Forum Sceptique

PhilippeL a écrit :Alors je me suis questionné, comment et pourquoi des gens auraient la même hallucination

André le dit bien: question de similitudes dans la circuitrie cérébrale. De la même manière qu'O. Blanke peut produire des impressions de décorporation en stimulant une zone assez précises chez différentes personnes. Il peut s'agir d'une zone qui est relativement "fragile" pour diverses raisons (irrigation sanguine, etc.) et qui entraîne des réactions similaires chez des personnes différentes.

Nous sommes tous uniques mais nous sommes aussi grandement similaires malgré notre compléxité.

Je suis d'accord, il ne s'agit pas d'une hallucination simple, car elle demande une gestion complexe de l'activité cérébrale. Elle demande que le cerveau crée une "image mentale visuelle très complexe", tout en générant l'impression de décorporation. Mais, ça m'a fait penser que je ne me suis pas vu quitter mon corps. Je me suis directement vu de haut peu (?) après avoir eu l'impression de ne plus sentir mon corps. L'hallucination est déjà moins complexe comme ça. Mais, la complexité de l'hallucination ne doit pas faire oublier que, après tout, c'est une partie importante de la "job" de notre cerveau que de reconstruire notre espace visuel.

(A ce qu'il paraît, il y a des témoignages d'OBE d'aveugles, mais je n'en ait jamais lus. Moi, ce que j'aimerai savoir, c'est ce que vivrait un synesthète (quelqu'un chez qui il y a superposition entre perception provaenant de différentes modalités sensorielles)

Ce qui est différent avec le cas présent, c'est qu'une chaise ne fait pas qu'apparraître dans votre champ de vision, mais c'est votre champ de vision qui change complètement

Comme je viens de le dire, notre cerveau est conçu pour établir des "images mentales" de notre environnement visuel. Nous pouvons même le manipuler (si vous regardez quelque chose, vous pouvez imaginer de quoi il aura l'air derrière). Ce que mon cerveau a fait, c'est reconstruire le point de vue d'un endroit que je connais bien (vous dites que votre copine a vu sa chambre? Elle la connaît), d'un endroit qui n'est pas naturel. Et, il n'a pas réussi à le faire correctement.

Sinon, dans mon cas ce n'était pas "un peu de fatigue": pas mal de fatigue, et une importante chaleur. En plus, je soupçonne une certaine anoxie dans l'appartement où j'étais. Le plus important est que je ne peux être sûr d'aucun détails: ni de la "vision", ni des conditions exactes dans lesquelles elle s'est produite. Je ne sais pas pour votre copine.

Imaginez comment les chances sont minimes pour que deux personnes se mettent à halluciner

Vous les faites comment, ces calculs?

Jean-François

André

Je pourrais supposer que cette hallucination implique le même disfonctionnement du cerveau et qu'il est normal que le même schéma général se répète.

PhilippeL

Tu réussis à le faire en une phrase (24 mots ou une ligne et demi). Et le pire, c'est que je suis certain que ton explication t'a satisfaite et que la question est rêglée dans ta tête.

Pas du tout ! Je n'ai fait qu'une hypothèse.

Ce que j'ai voulu souligner, c'est que le fait que tu invoques la répétition du phénomène chez beaucoup de gens comme plaidant en faveur d'une décorporation réelle n'a aucune valeur puisque je peux m'en servir comme appui à l'hypothèse neurologique.

André

PhilippeL a écrit :Avec ce raisonnement, on peut dire que tout ce qui est paranormal est un disfonctionnement du cerveau et que si, la situation est reproduite, alors on peut dire que le même shéma général s'est répété pour toutes les personnes

C'est vrai que nous* pourrions... si nous voulions agir comme certains zozos.

Car c'est encore plus facile de "fermer le dossier" quand on est très croyant (quelque soit la croyance) puisqu'on ne l'"ouvre" jamais réellement. Quand on a une explication avant toute observation, les "observations" sont accessoires: puisque la pk est forcément l'explication, les petits jeux avec les mobiles ne servent pas à grand chose d'autre qu'à se conforter. Puisque Dieu est forcément l'explication, le regard porté sur le monde ne sert qu'à nous conforter dans notre croyance ("oh, que c'est joli! ... donc, Dieu existe").

Je caricature à peine puisque la pétition de principe (paralogisme qui consiste à postuler ce qu'on veut prouver) est probablement le paralogisme le plus répandu chez les zozos. (En passant, ne vous sentez pas visé puisque vous semblez envisager la possibilité d'autres explications que votre croyance.)

Mais, est-ce que nous avons envisagé le dysfonctionnement cérébral dans le cas de vos vidéos? Je ne pense pas. Si certains ont pu postuler la tricherie, de manière générale nous avons accepté qu'il n'y a pas hallucination/dysfonctionnement cérébral dans ce cas.

Pourquoi? Parce que nous n'avons pas une solution magique qui s'applique de manière un peu universelle (comme Dieu, la pk ou autres dons psi). Ce que nous proposons (le plus souvent) dépend des faits présentés et observables, en partant du plus probable vers le plus improbable. Ainsi, nous pouvons envisager, la mauvaise observation, la mauvaise explication (gén. associée à manque d'information),... la tricherie,... le psi,... Si on discute, si on cherche des détails sur certains phénomènes ou situations qui nous sont présentés, c'est bien dans le but d'envisager l'explication/solution la plus probable (la "vraie") et non de répéter "dysfonctionnement cérébral" comme un mantra.

Philippe a écrit :[Le cas des sensations de déjà-vu] est différent. Je ne vois aucun lien avec une hallucination.

C'est une forme d'hallucination dans le sens où notre cerveau nous "fait vivre" quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Les sensations de déjà-vu sont souvent associés à des dysfonctionnements du cerveau comme l'épilepsie (du lobe temporal**). Ca ne veut pas dire que si on a une sensation de déjà-vu c'est un signe de pathologie ou qu'on est épileptique*** (mais, j'imagine qu'un examen neurologique pourrait être une bonne chose si cela survient trop fréquemment).

Sinon, dans cet article de revue sur la question, plusieurs explications sont avancées (la plupart*4 à base de dysfonctionnements cérébraux chroniques ou aigus, pas forcément pathologique). Les explications qui me paraissent le plus adéquat (parce que soutenues par des études neurophysiologiques*5) postulent - pour résumer très grossièrement - qu'il s'agirait d'un "retour" au niveau conscient de ce que notre cerveau est en train de stocker en mémoire. Ce qui résulterait en une impression de se souvenir de ce qu'on est en train de vivre, avec un très léger décallage temporel (le souvenir arrive juste après la perception).

Jean-François

* Je dis nous pour m'associer à ce que je pense être l'opinion sceptique générale, mais d'autres sceptiques peuvent ne pas être d'accord, au moins sur des points de détail.
** Il est intéressant de mettre cela en relation avec le lien que font certains auteurs avec les OBE: "We suggest that OBEs are
related to pathological activity patterns that are primarily
localized at the right TPJ" ("Nous suggérons que les OBE sont reliées à des patrons d'activité pathologiques qui sont principalement localisés au niveau de la jonction temporopariétale droite.") Une partie du lobe temporal semble donc responsable d'une des étapes "supérieures" de "genèse" de l'expérience consciente, ses perturbations pouvant entraîner des hallucinations complexes.
*** D'ailleurs, je me demande si les sensations de déjà-vu ne sont pas plus fréquentes à l'adolescence, quand le cerveau est presque mature mais encore très "plastique".
*4 Si on excepte les parapsychologiques.
*5 Déformation professionnelle. Notez qu'on ne sait pas exactement quelle est la "vraie" explication, et il se peut très bien que plusieurs types d'explications (différant dans le détail) peuvent s'appliquer.

Salut à tous,

En tout cas, on semble en accord sur un point : les OBE ne peuvent pas être de simples hallucinations "normales". Si les OBE ne sont qu'un malin tour de notre cerveau, je crois que ça penche plus vers une forme de rêve* qu'une forme d'hallucination.

Pour éclairer la question, il faudrait pouvoir discuter avec quelqu'un de "doué" en voyages astraux ou au moins, se renseigner sur le cas de quelqu'un qui l'est. LiL'Shao avait mentionné William Buhlman, je vais me renseigner sur lui.

Amicalement,
Phil
*Forme de rêve : Je reprend l'hypothèse de Stephen Laberge (fondateur du lucidity institute) qui croit que les OBE sont une sorte de rêve lucide.

PhilippeL a écrit :Si les OBE ne sont qu'un malin tour de notre cerveau, je crois que ça penche plus vers une forme de rêve* qu'une forme d'hallucination

Quelle différence faites-vous entre "rêve lucide" et "hallucination"?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Quelle différence faites-vous entre "rêve lucide" et "hallucination"?

Le rêve lucide peu reconstruire une "fausse réalité" en entier. Il ne fait pas qu'ajouter un élément (une hallucination visuelle ou une hallucination auditive) à la réalité actuelle.
Mais la différence la plus importante entre les 2 est qu'il faut que la personne soit dans un état de sommeil pour faire un rêve lucide et que pour une hallucination, on peut en avoir une tout à fait éveillé.

Comme dans l'expérience que tu nous as raconté tu étais très fatigué et que ma copine l'était aussi, je crois que vous avez pu vous endormir sans vous en rendre compte (ou être très très près du sommeil) et que vous étiez encore lucide.

Sur des sites de voyages astraux, ils disent que la méthode la plus utilisé pour partir un VA est le rêve lucide. Ils provoquent la "décorporation" lorsqu'ils rêvent mais qu'ils sont conscients qu'ils sont en train de rêver. Connaissant assez bien le rêve lucide, je peux confirmer que dans une telle situation, leur cerveau peut leur jouer un tour et créer la situation à laquelle ils s'attendent.

Reste encore un point nébuleux, c'est que plusieurs personnes fassent le même rêve lucide (pour ceux qui s'attendent à la situation, ça peut s'expliquer, mais pour ceux que ça arrive par hasard, c'est plus étrange).

Bien entendu, si on prouve qu'il peut y avoir contact avec le monde physique, mon explication du rêve lucide ne tient plus.

On peut toujours proposer un défi à William Buhlman lui-même :

William Buhlman will be conducting an online chat with the Astral Society on July 30, at 9:00 P.M. eastern time. This is his first online chat in three years. We hope you can attend.
http://www.astralsociety.com/

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :Le rêve lucide peu reconstruire une "fausse réalité" en entier. Il ne fait pas qu'ajouter un élément (une hallucination visuelle ou une hallucination auditive) à la réalité actuelle

Mes définitions sont, d'après ce que je comprends de la littérature (scientifique) sur le sujet:
- une illusion c'est quand un sens est abusé (la stimulation est adéquate pour le sens en question mais la réalité est perçue déformée). Cela semble correspondre à votre "hallucination qui ajoute un seul élément".
- Une hallucination, c'est quand la stimulation n'est pas adéquate. De manière générale, une hallucination est forcément plus complexe qu'une illusion.

Maintenant, si votre différence est l'état de sommeil/veille, quelle différente faites-vous entre un rêve et un "rêve lucide"? Comment peut-on être "lucide" tout en étant endormi? Ca devient un peu problématique.

A mon avis, difficile de trouver une différence objective entre "rêve lucide" et "hallucination (sinon le côté généralement péjoratif associé au second terme). Mais, bon ce n'est pas très important.

On peut toujours proposer un défi à William Buhlman lui-même

Excellente info qui permet de trouver la page web de Buhlman.

Mais, pour l'idée du défi, tout en la trouvant très valable*, je doute que ce soit lors d'une séance de chat qu'il convient de le faire. Ca m'étonnerait qu'il(s) apprécie(nt) d'entendre une voix sceptique lors d'une telle fête populaire Surtout qu'on peut se douter de sa réponse, qui est toute prête:
"Can out-of-body experiences be proven?

Out-of-body experiences can be proven only by the participant. The ivory-tower conclusions held by many researchers are completely archaic and meaningless in the light of a single personal experience. Many people desperately attempt to fit this unique state of consciousness into their accepted model of reality. For example, several scholars have concluded that out-of-body experiences are actually lucid dreams; their conclusions conveniently fit their traditional concepts of the mind."

Peut-être qu'en message privé?

Jean-François

* On peut lui faire valoir le 1 million $US de Randi.

Salut JF,
tu dis :

Out-of-body experiences can be proven only by the participant. The ivory-tower conclusions held by many researchers are completely archaic and meaningless in the light of a single personal experience. Many people desperately attempt to fit this unique state of consciousness into their accepted model of reality. For example, several scholars have concluded that out-of-body experiences are actually lucid dreams; their conclusions conveniently fit their traditional concepts of the mind."

Peut-être qu'en message privé?

Avec cette réponse, je crois qu'il n'y a rien à faire. Si le phénomène peut seulement être prouvé par les participants, ça veut probablement dire qu'une personne dans "l'astral" n'a aucun "contact lucide" avec le monde physique. Pourtant, ça contredit du même coup beaucoup de témoignages (ex : les gens qui se promènent dans les hôpitaux alors qu'ils sont "décorporés"). Je vais essayer d'en savoir plus.

Maintenant, si votre différence est l'état de sommeil/veille, quelle différente faites-vous entre un rêve et un "rêve lucide"? Comment peut-on être "lucide" tout en étant endormi? Ca devient un peu problématique.

Ça ne t'ai jamais arrivé d'être en train de rêver et d'être conscient que tu rêvais? Exemple, dans ton rêve, tu te disais : je suis en train de rêver. Moi souvent, même que lorsque j'étais plus jeune et que je fesait des cauchemars, je savais que je rêvais et je réussissais à me réveiller en faisant bouger mes paupières jusqu'à les ouvrir.
Stephen Laberge a réussi à reproduire les rêves lucides à volonter en laboratoire. Il prenne un individu et attente qu'il dorme. Ils suivent son activité cérébrale pour savoir lorsqu'il est en train de rêver. Quand il rêve, ils lui posent une paire de "lunettes" sur les yeux qui envoient de faibles signaux lumineux. Pas trop fort pour éviter qu'il ne se réveille, mais juste assez fort pour qu'il les perçoive. Même s'il dort, l'individu capte le stimulus et il se rend ainsi compte qu'il n'est qu'en train de rêver. C'est un peu le même principe que lorsque notre cadran sonne et qu'avant de nous réveiller, on l'entend dans notre rêve, sauf que cette fois-ci, le stimulus est la lumière et non le son. Ainsi, il se rend compte qu'il rêve et il peut contrôler son rêve, il est "réalisateur" plutot qu'"acteur". Avant la séance, les scientifiques lui avaient donné une série codée du genre : droite-gauche-haut-droite-bas-gauche. Cette série, il la reproduit avec ses paupières (dans son rêve, il n'a qu'a regardé vers la droite puis la gauche puisque les paupières suivent toujours "l'image" de notre rêve). avec des capteurs sur les paupières, les scientifiques s'assurent que l'individu fait les bons mouvements. Ainsi, ils peuvent se mettent à étudier les différences d'activité cérébrales entre rêve et rêve lucide.

Les études de Laberge ont été assez populaires et il y a maintenant des appareils comme le "Nova Dreamer" destinés au grand public pour provoquer des rêves lucides. Bien sûr, il y a aussi des tonnes d'autres façons de le faire.

Pour plus de précisions (j'ai peut-être déformé quelques parties) :

Nova Dreamer : http://www.lucidity.com/LucidDreamingFA ... ovadreamer

Site officiel de Laberge (faq assez complète) : http://www.lucidity.com/

Amicalement,
Phil

A la lecture de vos post, je suis d'accord avec plusieurs choses..

Les sensations de se décorporer, lié avec des zones du cerveaux... Je l'ai déjà ressentit, lors de tres grosses fatigue...


Recréer une scène ou une image familière, je pense que celà peut être une possibilité effective, pour quelqu'un travaillant plus avec son mental, qu'avec son esprit.

Les sorties hors du corps, j' en ai expérimenté plusieurs sortes et l'astral est à mon sens un terme vague.

La première expérience de sortie consciente hors de mon corps, c'est produite après avoir passée une journée a travaillée les capacités de l'esprit.... C'était en 1991... Celà m'a fait un drole d'effet

Extrait :Auto-biographie

Lorsque Maria me raccompagne ce soir là, je vie une nouvelle expérience …

Nous roulons. Le silence règne. Nous sommes toutes les deux plonger dans nos pensées.
Je me sens vidée, une lassitude que je ressens dans tout mon corps.
J’ai les yeux fixé sur la route, lorsque je me sens propulser hors de mon corps.
Ma vision des arbres et du ciel est comme si j’avais la tête a l’envers, coller sur le haut du pare brise. L’expérience dure peut être deux secondes avant que je me sente ré aspirer dans mon corps avec un fort impact. J’ai la tête qui tourne. Je suis étourdie.

Qu’est-ce qui m’est encore arrivée ! ?… Fût ma première pensée.
Je soupir et me tourne vers Maria . Elle m’a entendue soupirer et me regarde avec interrogation. Encore une fois, je lui raconte ce que je viens de vivre. Elle me dit que c’est une forme d’éjection astrale et rajoute que j’ai de la chance de vivre ces expériences…

* Personnellement, je ne le ressentais pas de cette façon, car j’en avais d’une part peur et d’autres part à cette période là, je ne les provoquais pas.
Je ne contrôlais rien et je me sentais impuissante devant des manifestations et des expériences qui arrivaient sans prévenir…


------------------------------------------------

Danc ce concept d'ejection, je n'ai vécue que celle-ci, et à mon sens, la plupart de mes autres sorties, étaient plus des projections de mon esprit....
Ce qui lorsque nous ne sommes pas trés bien renseigné, peut ce confondre.... Alors que les résultats sont grandement différent...

Hello Philippe,

PhilippeL a écrit :tu dis :

J'espère que vous avez compris que c'est William Buhlman qui le dit. A mon avis, de sceptique, c'est une manière de ne pas avoir à avancer de preuve pour soutenir ses très nombreuses affirmations sur le "monde astral".

Effectivement, ça contredit d'autres témoignages... Mais, il peut toujours prétendre que les autres ne vont pas dans l'astral (voire ne se décorpore pas vraiment). Quand on ne cherche pas à prouver sérieusement ce qu'on avance ("croyez-moi sur parole"), il n'est pas très difficile de patiner pour accommoder n'importe quoi.

PhilippeL a écrit :

Maintenant, si votre différence est l'état de sommeil/veille, quelle différente faites-vous entre un rêve et un "rêve lucide"? Comment peut-on être "lucide" tout en étant endormi? Ca devient un peu problématique.

Ça ne t'ai jamais arrivé d'être en train de rêver et d'être conscient que tu rêvais?

Oui, et puis? Il s'agit dans les deux cas de rêves. Seulement, on se souviens mieux de l'un que de l'autre. C'est une question de phases du sommeil et d'éveil - partiel ou complet - plus ou moins longtemps après.

C'est pourquoi je ne vois pas de différence très marquée entre "rêve" et "rêve lucide"; alors que je séparerais assez nettemetn "hallucination" (état de veille lors de l'induction de la "vision") de "rêve" (état de sommeil). Une recherche sur PubMed avec "lucid dream" me donne 34 articles, il faut croire que la terminologie n'est pas très usitée dans le domaine de la recherche sur le sommeil.

Dalaha a écrit :Les sorties hors du corps, j' en ai expérimenté plusieurs sortes et l'astral est à mon sens un terme vague

Amusant venant de la part de quelqu'un dont 95% du discours est mouvant et vague.

En passant, avez-vous déjà songé à voir un neurologue? Avec tout ce qui vous arrive, un test neurologique complet (avec scan) ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Ne voyez pas d'arrière-pensée mesquine à mon commentaire: c'est juste un conseil, pas une tentative de diagnostic.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
En passant, avez-vous déjà songé à voir un neurologue? Avec tout ce qui vous arrive, un test neurologique complet (avec scan) ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Ne voyez pas d'arrière-pensée mesquine à mon commentaire: c'est juste un conseil, pas une tentative de diagnostic.

pour un diagnostic, je ne dérangerais pas un neurologue, dans son cas

Jean-François a écrit :Amusant venant de la part de quelqu'un dont 95% du discours est mouvant et vague

.... Il n'est mouvant ou vague, que parcequevous n'entendez pas mes termes....
Pour moi, le mot "Astral" est vague, parceque dans mes expériences, il n'y a pas d'image concrête, qui peut s'accorder avec ce terme.

Jean-François a écrit : En passant, avez-vous déjà songé à voir un neurologue? Avec tout ce qui vous arrive, un test neurologique complet (avec scan) ne serait peut-être pas une mauvaise idée.

Oui. Mais sans lettre de recommandation de mon généraliste, je payerais plein pot, et je n'en ai pas les moyens...

Jean-François a écrit : Ne voyez pas d'arrière-pensée mesquine à mon commentaire: c'est juste un conseil, pas une tentative de diagnostic.

Lorsqu'il faut consulterdes spécialistes, je le fait...Même si, celà ne sert à rien... Parcequ'ils ne trouvent jamais rien d'anormal.

Jean-Francois a écrit :

PhilippeL a écrit :tu dis :

J'espère que vous avez compris que c'est William Buhlman qui le dit. A mon avis, de sceptique, c'est une manière de ne pas avoir à avancer de preuve pour soutenir ses très nombreuses affirmations sur le "monde astral".

Oui j'avais compris, j'ai même songé à écrite : Tu cites :... Mais ça faisait pas vendeur...

Jean-Francois a écrit : Oui, et puis? Il s'agit dans les deux cas de rêves. Seulement, on se souviens mieux de l'un que de l'autre. C'est une question de phases du sommeil et d'éveil - partiel ou complet - plus ou moins longtemps après.

C'est pourquoi je ne vois pas de différence très marquée entre "rêve" et "rêve lucide"...

La différence est pourtant immense. Ce n'est pas seulement une question de se souvenir de notre rêve, c'est une question de lucidité très importante. Dans le rêve lucide, on pense, on réfléchi, on décide. Le hic, c'est qu'il y a plusieurs "stades" de lucidité.
On peut, par exemple, être un peu lucide et savoir qu'on rêve, mais être déjoué par la réalité de notre rêve et d'essayer de les convaincre que nous sommes dans un rêve.
Cependant, au stade maximal de lucidité, on est conscient qu'on est en train de dormir dans notre lit carrément. Si on veut, on peut "décider" d'arrêter de dormir et se réveiller instantannément, même que parfois, ce stade est difficile à maintenir puisque qu'il entraîne un réveil involontaire.

Maintenant, dans le contexte des VA, voici son implication. C'est un moyen d'avoir des hallucinations extrêmements poussées (visuelles et auditives et *sensitives* en même temps). De plus, comme le sujet peut réfléchir et penser, il est certain de la réalité qu'il voit. Il peut même explorer les environs pour s'en assurer. Tout cela, sans *disfonctionnement* du cerveau (pas besoins des éléments nécessaires à une hallucination poussée), juste de la fatigue. Comme on recommande de tenter les voyages astraux juste avant de s'endormir ou tout de suite après le réveil, c'est cohérent. De plus, comme plusieurs personnes pratiquent souvent les voyages astraux (je ne doute pas de leur bonne foi), il m'apparait peu plausible qu'elles puissent "commander des hallucinations sur demande".

Amicalement,
Phil

Salut Mary-ann, tu sais, moi mon arriève grand-mère quelque jours avant sa mort, lorsque j'allais la voir a l'hopital, elle nous disait souvent, regarder le monsieur, il veut entrer,et ensuite elle disait a ma mere, va lui ouvrir la porte il veut entrer...ma ma mère savais pas quoi faire et la mon arriere grand mere a dit : ah non il est partie... ça luia rriait souvent... et moi je croix que quelqu'un vien nous chercher lorsqu'on meurt... et il vienne nous voir avant de mourrir aussi....

autre petite histoire..

le chum de ma tante a déja été mort et il a vu sa mort.... maintenant il est vivant, mais il sait a quel age il va mourrir et il sait le journée qu'il est supposer mourir....c'est freak !!
mais il ne veut pas le dire a personne


en tout cas, je voulais juste vous en faire part...et dite moi ques vous en penser ! Merci

boubou a écrit :
le chum de ma tante a déja été mort et il a vu sa mort.... maintenant il est vivant, mais il sait a quel age il va mourrir et il sait le journée qu'il est supposer mourir....c'est freak !!
mais il ne veut pas le dire a personne

impossible en cas de mort cérébrale....