Forum Sceptique

Les docus (vulgarisés) devraient mettre de l'emphase sur le fait que les termes employés diffèrent de ce qu'ils évoquent habituellement au quotidien. Parce que pour « ma vieille tante », quand elle visionne un docu sur Canal D et qu'elle entend : « cette espèce s'est adapté au fil du temps », pour ma tante, le mot « adapté » (précédé de « s'est ») fait bcp plus référence à une action qu'à un « état de fait ». Elle pense à « adaptation » comme quand on adapte notre façon de conduire sous la neige. Elle ne pige pas que l'adaptation d'une espèce n'est (pas une action, mais) que la résultante de l'élimination graduelle et progressive de certaine VS la survie d'autres. Idem avec le cou des girafes. Elle pense que « quelque chose » a fait pousser graduellement* le cou des girafes sur quelques générations alors que seules les espèces/individus qui naissaient avec un coup plus long (à cause de mutations, etc.) ont fini par survivre par rapport à ceux avec un cou moins long (en rapport avec la capacité d'aller brouter des feuilles en hauteur, selon l’environnement correspondant).

* sous cet angle/compréhension, il est donc normal de trouver insensé que cela résulte d'un hasard.

+1

Un post de Nico contenant uniquement 2 caractères!

T'es malade?

J’ai déjà donné aujourdhui XD

Dash a écrit : 10 mars 2018, 02:55 Un post de Nico contenant uniquement 2 caractères!

Et aucune faute d'orthographe !

ont fini par survivre par rapport à ceux avec un coup moins long

Autrement dit : "Il faut tirer son cou pour survivre"

Salut Aggée,

Tu dis :

Aggée a écrit : 09 mars 2018, 04:03l’abiogenèse devrait être le premier stade de l’Evolution que vous défendez et que je ne contredit pas dans son principe global...

J'admets que les processus fins de l'abiogenèse ne sont pas compris~modélisés jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, mais ça ne m'empêche pas de dormir puisque c'est pareil pour "ce qui se passe quand on plante un clou dans un morceau de bois". Ça non plus, ce n'est pas compris~modélisé jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

Je me contente de savoir que lors de la formation du système solaire, la post-protoplanète Terre était trop rude pour abriter du vivant et que, un milliard d'années plus tard, des acides aminés étaient en train de s'animer. Logiquement, l'abiogenèse est donc nécessaire (à panspermie-près, ce qui ne ferait que déplacer l'origine).

Aussi, j'aimerais que tu sois plus précis sur ton "je ne contredis pas...". Signifie-t-il "j'admets..." ?

La façon la plus éloquente de me répondre serait que tu évalues (sur cette échelle) la probabilité (selon toi) que cette petite proposition cristalline et robustement concrète soit vraie :

Proposition à évaluer : Aggée et ce coq ont des ancêtres communs.

Évidemment, pour moi, c'est 100%. Pour toi, c'est combien ?

J'ajoute que le plus récent de ces ancêtres communs vivait il y a environ 300 millions d'années (Réf. (zoomer avec la roulette de la souris)). Entre le tigre et toi, ça remonte à environ 100 millions d'années. Aussi, bien sûr, le plus récent ancêtre commun Aggée~coq est certainement le même individu que l'ancêtre tigre~coq.

Dans ton modèle du monde, la bible occupe trop de place. En particulier le mythe d'Adam et Ève (sur lequel tu fondes le caractère sacré~indissoluble du mariage). Au meilleur de ton jugement, où le places-tu, ton Adam ?


Selon toi, au meilleur de ton jugement, est-ce autour de homo habilis (D et E) qui (avec un cerveau 1/3 du nôtre) se bricolait des outils en pierre taillée? Est-ce plutôt autour de homo erectus (G et H) qui (avec un cerveau 2/3 du nôtre) savait utiliser le feu?

Au meilleur de ton jugement, où le places-tu (pour que ça coince le moins), l'auteur du péché originel?

Quant à ton strawman sur le hasard pur, plusieurs t'ont déjà répondu et j'hésite à te surcharger en cognant sur le même clou.

Denis

Wooden Ali a écrit : 10 mars 2018, 08:05 Autrement dit : "Il faut tirer son cou pour survivre"

Oups! Désolé. J'ai corrigé. Merci.

J'pense que c'est mon correcteur auto et que j'ai pas fait attention. Parce que ce n'est pas le genre de faute que je fais habituellement. C'est plutôt le genre de confusion d'homonyme que fait Nico. Moi, c'est plus des fautes d'accords, de conjugaisons, etc.

Denis a écrit : 10 mars 2018, 08:22 ...des acides animés étaient en train de s'animer...

Ce ne serait pas plutôt « aminé »?

Ce ne serait pas plutôt « aminé »?

N'insiste pas : tu sais qu'il a du mal avec les contrepèteries.

Salut Dash,

Tu dis :

Denis a écrit : 10 mars 2018, 08:22 ...des acides animés étaient en train de s'animer...

Ce ne serait pas plutôt « aminé »?

Oups! Désolé. J'ai corrigé. Merci.

Misère! J'étais tellement fier de ma contrepèterie, que je l'ai bêtement ratée.

Heureusement que tu es là.

Denis

Dash a écrit : 10 mars 2018, 02:39Les docus (vulgarisés) devraient mettre de l'emphase sur le fait que les termes employés diffèrent de ce qu'ils évoquent habituellement au quotidien. Parce que pour « ma vieille tante », quand elle visionne un docu sur Canal D et qu'elle entend : « cette espèce s'est adapté au fil du temps », pour ma tante, le mot « adapté » (précédé de « s'est ») fait bcp plus référence à une action qu'à un « état de fait ». Elle pense à « adaptation » comme quand on adapte notre façon de conduire sous la neige.

Oui, justement la réflexion m'est venue hier en regardant un documentaire sur les grands singes vivant dans les arbres. Les commentaires entretiennent la confusion en utilisant les mots adaptation, adapté, qui représentent une ambiguïté : "Les orang-outans sont parfaitement adaptés à la vie dans les arbres". Ce qui sous-entend presque une vision créationniste, si l'on veut chipoter.

Ne faudrait-pas trouver (ou créer) un autre mot plus explicite pour signifier le fait qu'il n'y a pas adaptation mais élimination et sélection naturelle?

Denis a écrit : 10 mars 2018, 08:22Je me contente de savoir que lors de la formation du système solaire, la post-protoplanète Terre était trop rude pour abriter du vivant et que, un milliard d'années plus tard, des acides aminés étaient en train de s'animer. Logiquement, l'abiogenèse est donc nécessaire (à panspermie-près, ce qui ne ferait que déplacer l'origine).

Astronogeek vient de sortir une vidéo abordant la panspermie. Je ne sais trop qu'en penser car il sort un peu de son domaine de compétences habituel, cela semble correspondre avec ce qu'un profane comme moi sait du sujet, et apporte quelques faits intéressants sur les organismes extrêmophiles.

Pour un non-croyant, comme vous le dites, ca ne fait que déplacer l'origine, et meme un Chrétien qui comprend que l'univers entier serait une création de son dieu, c'est probablement gérable, mais je me demande comment réagissent les littéralistes face à une telle possibilité!

Vathar a écrit : 10 mars 2018, 13:29Pour un non-croyant, comme vous le dites, ca ne fait que déplacer l'origine, et meme un Chrétien qui comprend que l'univers entier serait une création de son dieu, c'est probablement gérable, mais je me demande comment réagissent les littéralistes face à une telle possibilité!

Vu qu'on ne leur connait pas d'autres réactions, on peut supposer que c'est comme d'habitude: "l'évolution* n'explique pas tout... donc la bible dit la Vérité!"

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LdM a écrit :Ne faudrait-pas trouver (ou créer) un autre mot plus explicite pour signifier le fait qu'il n'y a pas adaptation mais élimination et sélection naturelle?

Faudrait encore savoir dans quel sens c'est fait le glissement sémantique: si le terme "adaptation" est passé dans la langage courant (un peu comme évolution d'ailleurs), changer le terme pourrait entrainer un autre glissement sémantique qui ferait qu'on ne serait pas plus avancé.

Jean-François

* Chez les littéralistes, le terme "évolution" est très souvent utilisé comme synonyme de "tous les faits et théories scientifiques qui suggèrent que (l'interprétation littérale favorite de) la bible pourrait être faillible".

Denis a écrit : 10 mars 2018, 08:22 J'admets que les processus fins de l'abiogenèse ne sont pas compris~modélisés jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails, mais ça ne m'empêche pas de dormir puisque c'est pareil pour "ce qui se passe quand on plante un clou dans un morceau de bois". Ça non plus, ce n'est pas compris~modélisé jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

Raphaël a écrit : 10 mars 2018, 03:28

Dash a écrit : 10 mars 2018, 02:55 Un post de Nico contenant uniquement 2 caractères!

Et aucune faute d'orthographe !

Merci, merci

Jean-Francois a écrit : 10 mars 2018, 14:21

LdM a écrit :Ne faudrait-pas trouver (ou créer) un autre mot plus explicite pour signifier le fait qu'il n'y a pas adaptation mais élimination et sélection naturelle?

Faudrait encore savoir dans quel sens c'est fait le glissement sémantique: si le terme "adaptation" est passé dans la langage courant (un peu comme évolution d'ailleurs), changer le terme pourrait entrainer un autre glissement sémantique qui ferait qu'on ne serait pas plus avancé.

Je note sur Wikipedia que pour vous les biologistes, il n'y a pas d'équivoque :

"En biologie évolutive, une adaptation est définie comme la modification d’un caractère anatomique, d’un processus physiologique ou d’un trait comportemental dans une population d’individus sous l’effet de la sélection naturelle, le nouvel état de ce caractère améliorant la survie et le succès reproductif des individus qui en sont porteurs1."

Mais il me semble que pour un non- initié la confusion viendrait de cela :

"Dérivé d' « adapter » et de « s'adapter », le terme d’« adaptation » désigne indifféremment le processus (qui peut prendre plusieurs millions d'années) ou le résultat du processus (le cou de la girafe). Il est parfois utilisé comme synonyme de « sélection »."

LoutredeMer a écrit : 10 mars 2018, 15:55Je note sur Wikipedia que pour vous les biologistes, il n'y a pas d'équivoque :

En partie parce que le processus n'arrête jamais vraiment. Il peut ralentir voire stagner mais les espèces - hormis l'humain par de nombreux côtés - sont continuellement sujettes aux pressions environnementales. Cela dit, on peut aussi utiliser le terme "adaptation" pour désigner une résultante du processus à un moment donné: l'aile est une adaptation au vol, les évents des cétacés une adaptation à la vie marine.

C'est surtout que pour un biologiste, il est impossible de penser que le processus de modification est actif (i.e., les proto-oiseaux n'ont pas modifiés leur bras volontairement pour en faire des ailes). Il n'y a pas vraiment de confusion possible comme pour la tante de Dash.

Mon point était plus que le succès de l'évolution en tant que théorie a fait en sorte que le langage courant retient certaines des idées et des termes mais en les utilisant dans un contexte qui peut entrainer des quiproquos. (L'échange langage scientifique <> langage courant est forcément réciproque.) Dans ce sens, changer les termes scientifiques ne fera que créer de nouvelles expressions qui peuvent être trompeuses voire parfaitement fausses* mais qui ont une signification courante.

Jean-François

* Un exemple, l'expression "c'est dans notre ADN" associée à quelque chose qui n'est certainement pas codé dans l'ADN comme "le sport ou la langue française".

Jean-Francois a écrit : 10 mars 2018, 16:23
En partie parce que le processus n'arrête jamais vraiment. Il peut ralentir voire stagner mais les espèces - hormis l'humain par de nombreux côtés - sont continuellement sujettes aux pressions environnementales.

Hmmm, il semble que l'humain ne soit pas si excepté que cela :

L’adaptation à la haute altitude chez l'homme est une adaptation de populations humaines, spécialement les Tibétains, certains habitants des Andes et des hauts plateaux éthiopiens, qui ont acquis une capacité unique à survivre à de très hautes altitudes. L'expression désigne une évolution adaptative irréversible aux environnements de haute altitude, associée à des comportements et des mutations génétiques héréditaires. Alors que la plupart des humains souffriraient de sérieux problèmes de santé, ces populations natives se développement bien dans les régions les plus élevées du globe telles que l'Himalaya, les Andes et les hauts plateaux éthiopiens.

Par rapport aux populations vivant à plus basse altitude, celles vivant en haute montagne ont subi d'importants changements physiologiques et génétiques, en particulier des systèmes de régulation de la respiration et de la circulation sanguine1,2.

Cette adaptation est aujourd'hui reconnue comme un exemple de sélection naturelle en action3. En fait, l'adaptation des Tibétains est considérée par les scientifiques comme l'évolution humaine la plus rapide car elle est estimée dater de moins de 3 000 ans4,5,6.

Florence a écrit :Hmmm, il semble que l'humain ne soit pas si excepté que cela :

Il ne serait pas excepté du tout s'il ne cherchait constamment et souvent avec succès à adapter son environnement pour ne pas le subir et rendre ainsi inopérante la sélection naturelle. Quand il ne le peut pas, on a ton exemple.

Florence a écrit : 10 mars 2018, 19:43

Jean-Francois a écrit : 10 mars 2018, 16:23 En partie parce que le processus n'arrête jamais vraiment. Il peut ralentir voire stagner mais les espèces - hormis l'humain par de nombreux côtés - sont continuellement sujettes aux pressions environnementales.

Hmmm, il semble que l'humain ne soit pas si excepté que cela :

Un autre exemple serait la persistance de l'anémie falciforme dans les populations touchées par la malaria. Mais, comme le dit Wooden, l'humain peut faire exception en luttant artificiellement contre les pressions de sélection. C'est vrai qu'il n'est efficace dans ce domaine que depuis relativement peu de temps (et grandement grâce à la science).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 11 mars 2018, 13:37 Un autre exemples serait la persistance de l'anémie falciforme dans les populations touchées par la malaria. Mais, comme le dit Wooden, l'humain peut faire exception en luttant artificiellement contre les pressions de sélection. C'est vrai qu'il n'est efficace dans ce domaine que depuis relativement peu de temps (et grandement grâce à la science).

Oui, encore un autre exemple est l'ajout d'iode dans le sel pour endiguer goître et crétinisme dans le monde, dûs à un déficit d'iode dans certaines régions montagneuses, vallées embrumées, et par lessivage des sols.

@ Wooden Ali et Jean-François:

En bref, ces deux exemples confirment

a) la théorie de l'évolution
b) le fait que celle-ci est toujours en cours
c) que l'homme y est bel et bien soumis, même s'il arrive en partie à y échapper grâce à la science
d) que les créationistes sont des andouilles ...



... et je souffre d'anémie falciforme (hétérozygote), ce qui me frustre car je ne visiterai donc jamais ni l'Everest ni l'Antarctique, mais me réjouis car je suis protégée en grande partie contre le paludisme lorsque je me conforme à la définition de "créature tropicale de bord de mer" que m'a attribuée le médecin qui m'a avertie des raisons de mon intolérance à l'altitude (dès que je dépasse la 3ème marche d'un escabeau)

Florence a écrit : 11 mars 2018, 15:28 En bref, ces deux exemples confirment

a) la théorie de l'évolution
b) le fait que celle-ci est toujours en cours
c) que l'homme y est bel et bien soumis, même s'il arrive en partie à y échapper grâce à la science

D'après ce qui est écrit ici le plus grand frein à l'évolution serait la mondialisation.

Nouvelle espèce
Le plus grand frein à l'évolution est la mondialisation. Pour qu'une espèce évolue vraiment, le principe d'isolement géographique est essentiel. Il suffit de jeter un œil à la faune d'îles comme Madagascar ou l'Australie : de nombreuses espèces exclusives à ces zones, ayant évolué au cours du temps d'une manière très précise, pour s'adapter à un environnement en particulier. Or, l'homme du XXIème siècle vit dans le brassage permanent. Selon l'anthropologue Steve Jones, les humains sont ainsi 10 000 fois plus semblables les uns aux autres qu'ils ne devraient l'être. Toute mutation génétique intéressante est donc vouée à être diluée dans les six milliards d'êtres de notre espèce cohabitant sur notre planète.

Raphaël a écrit : 12 mars 2018, 04:23D'après ce qui est écrit ici le plus grand frein à l'évolution serait la mondialisation

Vi. Quand les mélanges sont très importants, seul le phénomène de dérive génétique peut induire des changements notables à l'échelle de la population. Sauf que la population humaine est trop grande pour que ce phénomène ait une influence.

Mais il y a de bons côtés à la mondialisation. L'érosion du racisme et des esprits de clochers/mosquées/synagogues/temples... par exemple.

Jean-François