Forum Sceptique

#119 par Dash » 27 mars 2018, 01:34

25 décembre a écrit :
Le but des sciences a toujours été de connaître l'homme et sa place dans l'Univers

.
Ben non, pas du tout! Tu confonds avec la philo. La science s'éfforce de comprendre le "comment" afin de pouvoir faire des prédictions et des applications technologiques. Le "pourquoi" nous sommes là ne concerne pas la science. Qui suis-je, d'où viens-je et où vais-je sont des questionnements philosophique.

Quand je dit sa place dans l'Univers je ne parle pas au figuré ni de philosophie. Au début de l'humanité et ce pendant longtemps, les humains se considéraient faibles et petits face à la nature, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont inventés des dieux provenant de choses naturelles qu'ils ne pouvaient expliquer. Beaucoup plus tard, il y a 5 ou 6 milles ans, certains hauts dirigeants contrôlaient si bien leur monde qu'ils se prirent pour des dieux. Lorsque des religions monothéiste se répandirent les humains ont cru en un être supérieur et que cet être les avaient créé supérieur à tout autres. Les humains étaient le centre de l'univers. Avec les avancées en cosmologie l'homme a du accepter d'être une infime particule au sein de cet univers, et possiblement pas le plus intelligent quand on s'est mis à parler de soucoupes volantes et d'extra-terrestres.

25 décembre a écrit : ↑
26 mars 2018, 22:44
Que tu le veuille ou non la physique quantique joue aussi son role à notre échelle et ce sans relâche.

De par certaines applications technologiques (laser, GPS, etc.), mais pas directement sur nous, comme tu l'espères.

Tu oublies que nous sommes une machine faite d'atomes soumis à la physique quantique. Voici un exemple: "Les radiations comprennent les rayons gamma, les neutrons, les électrons et des particules subatomiques similaires se déplaçant à de très grandes vitesses pouvant atteindre 200.000 km par seconde. Ces particules peuvent facilement pénétrer dans le corps humain et endommager les cellules du corps."http://miracledelatome.blogspot.ca/2010 ... atome.html

Ben oui, des radiations. Ça change quoi? Et ça devrait supporter lequel de tes fantasmes? On peut tout aussi bien recevoir une branche d'arbre sur la tête, se bruler avec du feu ou se faire frapper par la foudre. Ça nous procure des "pouvoirs électro-végéto-psychique" pour autant? Les rayons gamma ont crées bcp de "Hulk" jusqu'ici?

#127 par Dash » 27 mars 2018, 22:51
Ben oui, des radiations. Ça change quoi? Et ça devrait supporter lequel de tes fantasmes? On peut tout aussi bien recevoir une branche d'arbre sur la tête, se bruler avec du feu ou se faire frapper par la foudre. Ça nous procure des "pouvoirs électro-végéto-psychique" pour autant? Les rayons gamma ont crées bcp de "Hulk" jusqu'ici?

Je vois par ta question que tu cherche à t'instruire, voila au moins un bon point. Ne perd pas courage, un jour tu pourra faire une intervention constructive.

Ben, tu enfonces des portes déjà ouvertes. Tu voudrais que je dise quoi? "ha ouais, les radiations peuvent nous impacter donc tout est possible. Le quantique affecte nos vies quotidiennes" ?



C'est quoi ton propos, précisément?

25 décembre a écrit : 28 mars 2018, 02:52

Dieu existe, Dieu n'existe pas, il n'y as pas de position mitoyenne, mais en ce qui concerne le libre-arbitre et le déterminisme les deux peuvent coexister à chaque moment de notre vie présente et future. Le fait d'être unique nous prédispose à un futur varié en possibilités mais personnel donc différent de tous les autres.

Vous parlez de la notion de tétralemme

De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17). C'est en fait une façon d'expliquer qu'une telle chose ne peut en aucune façon entrer dans les catégories habituelles du mental, dans les concepts ontologiques courants d'Etre et de Néant.

Soit je vois cela comme une impossibilité de notre mental à imaginer qu'il existe un libre-arbitre probablement à jamais indémontrable et il faut l'accepter comme un axiome faisant que toute la connaissance sur le cerveau et les lois qui le gouvernent est cohérente; et à ce moment-là ça restera toujours une question de foi car au-delà du rationnel tel que nous le connaissons;
- Soit je vois cela comme impossibilité de notre mental à imaginer qu'il n'existe pas de libre-arbitre mais on ne pourra jamais le prouver mais ça reste toujours une question et ça restera probablement toujours une question de foi car notre capacité à rationaliser trouve ses limites.

Cette coexistence parait irrationnelle si on se base sur la rationalité du dilemme mais ne l'est plus si on passe au tétralemme (je dois remercier quelqu'un ici d'avoir évoquer cette notion ici mais je ne me rappelle plus qui était-ce... ). Est-ce que le tétralemme n'est pas lié à la physique quantique est la superposition des états "onde-particule". Les physiciens quantiques doivent-ils changer leur façon de comprendre la matière et la logique (les lois) pour appréhender d'une meilleure façon la réalité. On ne comprend pas la physique quantique car elle ne peut pas être comprise de cette manière?

Le futur est varié oui mais probabiliste... il ne peut pas se passer n'importe quoi non plus sinon les lois de la nature sont inexistantes... ou instables. Qu'il soit différent bien-sûr comme j'imagine est différent chaque brin d'herbe sur la planète.

Cela dit, je reste convaincu même avec la logique (non logique ) tétralemme qu'il y a quelque chose sur cette question que nous ne pourront jamais entièrement mentaliser... car nous sommes limités, nous ne pouvons aller au-delà des lois qui nous régissent. M'enfin , ce n'est que mon avis...

LePsychoSophe a écrit : 28 mars 2018, 00:10Ils se vivent spectateurs de leur monde intérieur et parfois même dans les cas les plus graves spectateurs de leurs actes physiques (plus rares cependant)

Ça peut aussi arriver dans certains cas d'intoxication (alcool, drogue): on peut se percevoir un peu comme un spectateur (neutre, non-émotif) de soi-même. Cela dépend de comment le cerveau est affecté et cela peut n'être que transitoire.

D'ailleurs, une question que je me pose est en lien avec les pertes de mémoire consécutives à une intoxication (les "blackouts"): se peut-il que des personnes ayant beaucoup bu (par exemple) aient fonctionnellement perdu conscience même si elles continuent à agir (de manière incohérente)?

Cette absence de LA réduit l'homme à un système complexe soumis à des lois internes qui le dépassent et certains de mes collègues psys ont du mal à avaler ma vision

Envisager que nous ne sommes que ce que notre cerveau, donc un viscère comme le coeur ou les intestins, nous permet d'être nous peut donner l'impression d'une "chute" philosophicoreligieuse, d'une position idéale vers une bassement matérielle. Mais ce "vertige existentiel" n'est qu'une impression car comprendre le fonctionnement d'un phénomène naturel ne change rien à ce qu'il était (voir "a toujours été", dans certains cas).

j'imagine un déterminisme avec un degré de probabilité (au sens où l'on a pas (encore?) les moyens de prédire la totalité des événements humains ou non au-delà d'un certain seuil), une sorte d'arbre des possibles mais probabiliste, cela ne laisse pas de place au LA mais au hasard, à l'aléatoire statistiquement mesurable...

Àma, vous pouvez panser votre optimisme en vous disant qu'il y a relativement peu de chances que l'espèce humain évolue en une espèce de démoniaque

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 28 mars 2018, 13:44 ...se peut-il que des personnes ayant beaucoup bu (par exemple) aient fonctionnellement perdu conscience même si elles continuent à agir (de manière incohérente)?

Oui! Je confirme que c'est possible! Et si je ne l’avais pas vécu, je ne le croirais pas. Je vais tenter de faire court...

J’ai tjrs fait partie des rares individus qui conservent tjrs le contrôle, même sous l’influence de l’alcool et des drogues (c'est presque un problème, presque embêtant parfois). Jusqu’à 25 ans, j’en consommais régulièrement. Je suis le genre d’individus qui peut redevenir sérieux et lucide en un claquement de doigts si la situation l’exige (et c’est arrivé à quelques reprises à cette époque). Je suis, même encore aujourd’huis, presque tjrs en train de m’auto-analyser/observé ayant même du mal à seulement agir sans trop penser (j’y arrive juste lors de certains moments de grâce, lorsque je joue de mon instrument de musique). Du coup, j’ai tjrs méprisé ceux qui deviennent stupides et perdent le contrôle en consommant (ainsi que ceux qui ne réalisent pas ce qu’ils font, étant trop investis dans leur rôle/émotions, même sans consommer). Bref, je jugeais sévèrement ceux qui disaient/prétendaient avoir perdu le contrôle et/ou avoir subit un black-out. Je n’y croyais pas et je me disais que c’était des excuses afin de se déresponsabiliser. ...Un jour, un ami avait piqué quelques médocs (morphine ou dérivé/similaire) à sa mère qui était en phase terminale et nous en avons pris 2 comprimés tout en buvant quelques bières.



Résultat : ma conscience s’est littéralement « éteinte » (vraiment, éteinte!) pendant que nous marchions sur le trottoir pour retourner à notre appartement (+/-2km). J’ai repris conscience alors que je prenais une douche, pendant une dizaine de secondes, et j’ai reperdu conscience. ...sauf que le 3e pote qui nous accompagnait (et qui, lui, n’avais pas pris le médoc) ma raconté que je lui étais paru tout à fait conscient, je parlais, bougeais, etc. Lui n’a pas eu conscience que je n’étais pas conscient. Il m'a raconté tout ce que j’avais fait en marchant (quelques conneries/bouffonneries, mais rien de grave), et ma vu sortir de la salle de bain normalement, après ma douche, etc.

Bref, black-out total pendant quelques heures sauf pour 10 secondes dans la douche.

Si, par malchance, je m’étais, disons, fâché et bagarré avec un mec et que j’aurais tué ce dernier, ben, en toute franchise et en mon « âme et conscience » (expression), je dirais, encore aujourd'huis, que ce n’est pas moi qui l’aurais tué, car je n’étais juste pas là! Ce n'était pas « moi » qui agissait. Par chance (il parait que j’étais quelque peu turbulent en marchant, mais) rien de fâcheux n’est arrivé. Mais cela m’a tellement marqué et impressionné que je n’aie jamais plus tenté de consommer des médocs avec de l’alcool. Et, aussi, je me suis fait la réflexion que, peut-être, certains (pas nécessairement tous) individus avaient de véritables black-out en consommant des drogues et/ou de l’alcool. Je sais maintenant que c'est possible de perdre complètement conscience — tout en « fonctionnant » — et ça m'a fait peur. Ça ne s’est jamais reproduit depuis (mais bon, j’ai complètement cessé de consommer des drogues depuis plus de 18 ans et je consomme de l’alcool uniquement lors de repas entre amis).

#129 par Dash » 28 mars 2018, 01:32
Ben, tu enfonces des portes déjà ouvertes. Tu voudrais que je dise quoi? "ha ouais, les radiations peuvent nous impacter donc tout est possible. Le quantique affecte nos vies quotidiennes" ?

C'est quoi ton propos, précisément?

Je répond à ton intervention #102

Tout comme l'ensemble des cellules de notre corps sont utiles, l'ensemble des processus quantiques dans notre corps nous maintiennent en vie. Ne sous estime pas le role permanent de la quantique dans le transport d'informations entre les neurones de tout notre corps.

Dash a écrit : 28 mars 2018, 15:23

Jean-Francois a écrit : 28 mars 2018, 13:44 ...se peut-il que des personnes ayant beaucoup bu (par exemple) aient fonctionnellement perdu conscience même si elles continuent à agir (de manière incohérente)?

Oui! Je confirme que c'est possible! Et si je ne l’avais pas vécu, je ne le croirais pas. Je vais tenter de faire court...

Excellent exemple qui ne me surprend pas mais qui relance le débat .

ça répond par l'anecdote à la question de JF.

Je développerais bien une longue réponse mais j'ai pas le temps: vite fait, je dirais que ce sujet du pilote automatique est abordé en neuropsychologie dans le livre de Gazzaniga et aussi dans le somnambulisme (ouvrage d'Arnulf). Effectivement, le sujet non conscient peut agir mais pour des routines. Néanmoins, peut-être d'autres études montrent des agissement pour des activités non routinières (résolution de problème nouveau, changement de procédure...). A voir.

Je reviendrai m'étendre sur le sujet.

25 décembre a écrit : 28 mars 2018, 16:05Tout comme l'ensemble des cellules de notre corps sont utiles, l'ensemble des processus quantiques dans notre corps nous maintiennent en vie.

On peut dire ça comme ça, tout comme dire que la gravitation empêche que tout se balade n’importe comment et que, sans elle, pas de vie possible. Et?

C’est encore un truisme et de l’« enfoncage » de portes ouvertes!

25 décembre a écrit : 28 mars 2018, 16:05Ne sous estime pas le role permanent de la quantique dans le transport d'informations entre les neurones de tout notre corps.

Ha, voilà, on y arrive, t’es juste de plus en plus sournois. Comme JF l’a dit, à l’échelle du cerveau et des neurones/synapses, il s’agit de phénomènes cellulaires-systémique et non subatomique.

Si l’on fait comme toi et qu’on joue à ton petit jeu, on peut dire que tout agit sur tout et il n’y a alors plus de division d’échelles, de systèmes, d’éléments, etc. C’est absurde, car de cette façon nous ne pourrions rien expliquer/spécifier/spécialiser. L’on ne peut pas s’amuser à relier toutes les échelles et tous les niveaux de façon simpliste comme tu le fais. Sinon, aussi bien-dire qu’il ne faut pas sous-estimer le rôle permanent du h2o, o2, et du glucose, etc, dans le transport d’informations entre les neurones. ...et de tout ce que nécessite la survie du corps humain... ....et la viabilité de la vie sur notre planète, les atomes, neutrons, protons etc. Mais ça commence à s'éloigner du corps humain et de son cerveau, en tant que systèmes.

Pourquoi tiens-tu tant à souligner le quantique et pas autre chose? That the question!

Dash a écrit : 28 mars 2018, 15:23Résultat : ma conscience s’est littéralement « éteinte » (vraiment, éteinte!) pendant que nous marchions sur le trottoir pour retourner à notre appartement (+/-2km). J’ai repris conscience alors que je prenais une douche, pendant une dizaine de secondes, et j’ai reperdu conscience. ...sauf que le 3e pote qui nous accompagnait (et qui, lui, n’avais pas pris le médoc) ma raconté que je lui étais paru tout à fait conscient, je parlais, bougeais, etc.

Est-ce une perte de conscience à l'instant T ou se produisent les faits ou une perte de mémoire de l'instant T lorsqu'on tente de se rappeler des faits à T+1?

Vathar a écrit : 28 mars 2018, 16:44

Dash a écrit : 28 mars 2018, 15:23Résultat : ma conscience s’est littéralement « éteinte » (vraiment, éteinte!) pendant que nous marchions sur le trottoir pour retourner à notre appartement (+/-2km). J’ai repris conscience alors que je prenais une douche, pendant une dizaine de secondes, et j’ai reperdu conscience. ...sauf que le 3e pote qui nous accompagnait (et qui, lui, n’avais pas pris le médoc) ma raconté que je lui étais paru tout à fait conscient, je parlais, bougeais, etc.

Est-ce une perte de conscience à l'instant T ou se produisent les faits ou une perte de mémoire de l'instant T lorsqu'on tente de se rappeler des faits à T+1?

C'est une perte de conscience et non une perte de mémoire, du moins c'est possible que ça soit cela.

Sur le somnambulisme.

Il y a un lien avec la dissociation qu'elle soit d'origine psychologique ou neurologique, le résultat est le même.

Le matin du 24 mai 1987, peu après 1 h 30 du matin, un Canadien âgé de 23 ans, nommé Kenneth Parks, a conduit 20 kilomètres jusqu'à la maison de ses beaux-parents, a étranglé son beau-père, et battu et poignardé sa belle-mère, qui n'a pas survécu. Un an plus tard, il a été acquitté. Après une enquête minutieuse, les spécialistes étaient arrivés à la conclusion que K. Parks était en état de somnambulisme au moment des faits.

Source

Vathar a écrit : 28 mars 2018, 16:44 Est-ce une perte de conscience à l'instant T ou se produisent les faits ou une perte de mémoire de l'instant T lorsqu'on tente de se rappeler des faits à T+1?

Excellente question! Je savais qu'elle allait venir.

Mais ce qui me convainc, c’est le fait que j’ai repris conscience dans la douche. À cet instant précis, je savais qu’un truc n’allait pas, car j’ai eu le temps de me dire : « mais qu’est-ce que je fais dans la douche? » avant de « repartir ». C’était exactement comme si tu te réveillais, mais au lieu d’être dans ton lit, tu es en train de prendre une douche, debout et que tu te « rendors » en poursuivant ta douche! C’est d’ailleurs à cause de cet épisode très précis (la reprise de conscience temporaire dans la douche) que j’ai immédiatement questionné mes 2 amis le lendemain. Sinon, j’aurais probablement dit que je ne me souvenais de rien et ça aurait été moins troublant malgré le fait de ne me souvenir de rien.

Techniquement, oui, je le conçois, ça pourrait être « 2 gros trous de mémoire » entrecoupés d’un souvenir de 10 secondes à T+1 et il n’y a de toute façon aucun moyen de pouvoir différencier, après coup (sans observation par une équipe spécialisée au moment où cela se produit, j'imagine), les deux. Mais je trouve ça plutôt improbable. Surtout que cela s’apparente à un phénomène similaire (somnambulisme) et qu’on ne cause pas d’un truc paranormal (à mon sens, du moins), même si je fonctionnais normalement. Si, je ne m’étais jamais « réveillé » dans la douche, j’accepterais plus facilement la possibilité d’un « gros trou de mémoire », mais là, je m’explique mal comment et pourquoi je me suis « "réveillé et/ou souvenu" de la douche ». Je suspecte l’eau (chaude) qui coulait sur mon corps (ainsi que l'aspect « intimiste » qui incite à penser) d’avoir « excité » mes terminaisons nerveuses et d’avoir « déclenché/contribué à » la reprise de la conscience. S’il s’agissait que d’un seul souvenir parmi une grosse perte de mémoire, je ne vois pas pourquoi j’aurais retenu cet épisode (malgré tout relaxante, qui n'« impressionne » pas tant la mémoire de par sa banalité) et uniquement elle au lieu de certaines conneries que j’ai faites (plus « impressionnables/moins banales » pour la mémoire) en marchant (j’ai endommagé une affiche, entre autres).

Note : je souligne que je n'ai pas spécialement/régulièrement souffert de somnambulisme avant cette histoire, sauf à 2 exceptions. Mes parents mon raconté qu'il leur est arrivé, 2 fois, de m'avoir vue entrer (quand j'avais 6~7ans) dans leur chambre à coucher (ils ne dormaient pas encore), ouvrir le tiroir de leur table de chevet et de commencer à... ...uriner dedans. Mais ils n'ont été témoins d'aucun autre épisode que ces deux seules exceptions (la deuxième fois, ils m'ont réveillé avant que je me sorte la.... ).

Dash a écrit :Ha, voilà, on y arrive, t’es juste de plus en plus sournois. Comme JF l’a dit, à l’échelle du cerveau et des neurones/synapses, il s’agit de phénomènes cellulaires-systémique et non subatomique.

Si l’on fait comme toi et qu’on joue à ton petit jeu, on peut dire que tout agit sur tout et il n’y a alors plus de division d’échelles, de systèmes, d’éléments, etc. C’est absurde, car de cette façon nous ne pourrions rien expliquer/spécifier/spécialiser. L’on ne peut pas s’amuser à relier toutes les échelles et tous les niveaux de façon simpliste comme tu le fais. Sinon, aussi bien-dire qu’il ne faut pas sous-estimer le rôle permanent du h2o, o2, et du glucose, etc, dans le transport d’informations entre les neurones. ...

Salut Dash,

Perso, je voit pas ou serait le probleme.
Imaginons un instant que les phénomènes quantiques soit impliqués dans le fonctionnement du cerveaux.
En quoi cela empêcherait d'expliquer et empêcherait la spécialisation en raison d'un problème d’échelle ou de nature du problème ?
N'est-ce pas tout ce qu'essayent de faire les penseurs "unificateurs" en physique, avec l'aide des spécialistes ?

Le problème n'est pas tout simplement dans le fait que 25D voit dans la PQ comme quelque chose de "magique" ?

Dash a écrit : 28 mars 2018, 17:41

Vathar a écrit : 28 mars 2018, 16:44 Est-ce une perte de conscience à l'instant T ou se produisent les faits ou une perte de mémoire de l'instant T lorsqu'on tente de se rappeler des faits à T+1?

Techniquement, oui, je le conçois, ça pourrait être « 2 gros trous de mémoire » entrecoupés d’un souvenir de 10 secondes à T+1 et il n’y a de toute façon aucun moyen de pouvoir différencier, après coup (sans observation par une équipe spécialisée au moment où cela se produit, j'imagine), les deux. Mais je trouve ça plutôt improbable. Surtout que cela s’apparente à un phénomène similaire (somnambulisme) et qu’on ne cause pas d’un truc paranormal (à mon sens, du moins), même si je fonctionnais normalement. Si, je ne m’étais jamais « réveillé » dans la douche, j’accepterais plus facilement la possibilité d’un « gros trou de mémoire », mais là, je m’explique mal comment et pourquoi je me suis « "réveillé et/ou souvenu" de la douche ».

Ça se tient. En outre, plus jeune, j'ai pas mal "expérimenté" les états de conscience modifiée par diverses substances et, en y repensant, l'expérience fut généralement différente de la bonne grosse biture qui mène au trou noir et au coma éthylique (j'ai expérimenté aussi, intégral avec réveil en cellule de dégrisement et souvenirs fragmentaires de la soirée précédente ...)

Et sinon, enfant, c'est dans le frigo que j'ai failli me soulager, pas dans la table de nuit.

Nicolas78 a écrit : 28 mars 2018, 18:09 En quoi cela empêcherait d'expliquer et empêcherait la spécialisation en raison d'un problème d’échelle ou de nature du problème ?

Ça n'empêche rien, c'est juste que cela n’a aucun rapport, dans la mesure où les atomes et la pression atmosphérique ne sont pas plus ou moins impliqués (pourquoi 25D ne cause pas d'eux alors? ). Ils le sont, mais pas plus ou moins que pour le cœur, le foie, les os, ta maison, ta voiture, etc. Le quantique est forcément impliquée — dans l’absolu — puisqu’il précède, dans la chaine des systèmes de plus/moins en plus/moins complexes, tout ce qui existe, mais son action ne concerne plus « l’organisation/l’application systémique » du cerveau et donc son fonctionnement et ses propriétés. Au même titre que si nous décidions, toi et moi, de se fabriquer un radeau de bois pour partir à l’aventure, nous n’avons aucunement besoin de ce soucier des atomes, des bactéries et autres organismes microscopiques présentes dans l’eau de la rivière et/ou sur le bois que nous utiliserons ni des trous noirs et de la courbure de l’espace-temps. Notre radeau va flotter ou non selon divers critères, mais pas selon ce qui se passe bcp plus loin dans un sens ou dans l’autre de la grande chaine des échelles micro/macro ...scopique. Mon point est qu’à partir d’un certain point, sur le continuum des échelles, les propriétés, l’action et l’incidence des « éléments » et des « sous-systèmes » n’ont plus d’incidence directe sur d’autres éléments/systèmes bcp trop éloignés. L’influence qui demeure en est une « en cascade/déterministe » en ce sens que si les atomes fusionnent, P. Ex., ça va nécessairement remonter toute la chaine et causer de gros problèmes (euphémisme), mais ces derniers seront tellement conséquents que parler « d’affecter le cerveau » n’est plus approprié. Tout va « péter » point final! ...et pas juste le cerveau, mais le crâne et le corps aussi, entre autres!

Dire que les atomes, électrons, neutrons, quarks, et la MQ affecte le cerveau, c’est comme dire qu’ils affectent la pomme que je mange, la vulve de ma copine et tout ce qui existe finalement. Autrement dit, ils n’affectent rien spécifiquement et tout à la fois! Donc pourquoi on cause du cerveau/quantique et pas de vulve/quantique?

Nicolas78 a écrit : 28 mars 2018, 18:09Le problème n'est pas tout simplement dans le fait que 25D voit dans la PQ comme quelque chose de "magique" ?

Dash a écrit :Dire que les atomes, électrons, neutrons, quarks, et la MQ affecte le cerveau, c’est comme dire qu’ils affectent la pomme que je mange, la vulve de ma copine et tout ce qui existe finalement. Autrement dit, ils n’affectent rien spécifiquement et tout à la fois! Donc pourquoi on cause du cerveau/quantique et pas de vulve/quantique?

On s'entend. Et tu à raison, enfin je pense (après, ya bien des phénomènes spécifique existant à notre échelle explicable obligatoirement par la MQ et d'on les applications sont possible en grande partie [voir totalement] par la compréhension de la MQ...puis bon, vue que je suis ni physicien, ni psychologue, ni chimiste, ni neurologue, ni neuropsychologue...je sais pas trop quoi penser de ce qui reste à comprendre dans ces domaines ).

J'aurait du être plus explicite, et dire: SI des phénomènes quantiques pouvait expliquer spécifiquement le phénomène de "l’émergence" de la conscience par je ne sais quel " introduire du BLABLA", n’empêcherait pas, à mes yeux, l’existence de spécialités et de production de connaissances. Au contraires, il y aurait surement une pratique d'on le but serait de rendre les spécialités des différentes échelles compatibles en une seule théorie "explicative" englobant les dites spécialité des différentes échelles (et c'est déjà le cas)

Après, pourquoi un cerveau quantique et pas une vulve quantique ? Demandons à 25D !
Mais quelque chose me dit que c'est parce qu’il sais désormais que la conscience vient du cerveau et pas des Pléiades, et que la conscience, c'est un phénomène déroutant pour lui (et d'autres). Et que le coté "magique" de la PQ l'aide à combler le trou dans le mur avec du papier peint. Mais je peut comprendre.

Evidemment, sont probleme est de dire d’énorme évidences (inutiles, voir ridicule) pour sous-entendre des trucs mal expliqués, mal explicables, ou juste que personne sur Terre ne sais vraiment (dans le cas ou la question serait bien posée)...

#130 par LePsychoSophe » 28 mars 2018, 03:28

- Soit je vois cela comme impossibilité de notre mental à imaginer qu'il n'existe pas de libre-arbitre mais on ne pourra jamais le prouver mais ça reste toujours une question et ça restera probablement toujours une question de foi car notre capacité à rationaliser trouve ses limites.

Je ne vois pas le déterminisme quand à chaque instant nous prenons des décisions qui changent légèrement ou radicalement notre futur. Mais ceci n'empêche pas que nous sommes limités par le fait que nous soyons matière et énergies. Bien que limité notre libre-arbitre influence notre avenir dans un cadre limité à nos capacités. Mon futur ne sera jamais celui de voler comme un oiseau ni celui de plonger sous l'eau à mille mètres de profondeur sans équipement. Tout ceci est prédéterminé par ma condition d'humain.

#135 par Dash » 28 mars 2018, 10:36

25 décembre a écrit : ↑
28 mars 2018, 10:05
Tout comme l'ensemble des cellules de notre corps sont utiles, l'ensemble des processus quantiques dans notre corps nous maintiennent en vie.

On peut dire ça comme ça, tout comme dire que la gravitation empêche que tout se balade n’importe comment et que, sans elle, pas de vie possible. Et?
C’est encore un truisme et de l’« enfoncage » de portes ouvertes!

Suite à ton message #102, j'ai cru bon de revenir à la base car tu ne semblais pas connaître ce que tu dis être un truisme. Tu pensais que le quantique n'affecte que les atomes tout en oubliant que nous sommes constitués d'atomes.

25 décembre a écrit : ↑
28 mars 2018, 10:05
Ne sous estime pas le role permanent de la quantique dans le transport d'informations entre les neurones de tout notre corps.

Ha, voilà, on y arrive, t’es juste de plus en plus sournois. Comme JF l’a dit, à l’échelle du cerveau et des neurones/synapses, il s’agit de phénomènes cellulaires-systémique et non subatomique.

Je ne sais pas où tu viens d'arriver pour croire ce que dis ton JF, au lieu de penser que Roger Penrose et Stuart Hameroff pourraient avoir raison.

25 décembre a écrit : 28 mars 2018, 22:44 Je ne sais pas où tu viens d'arriver pour croire ce que dis ton JF, au lieu de penser que Roger Penrose et Stuart Hameroff pourraient avoir raison.

Parce que — pour l’instant — les idées des autres ne sont que des idées~hypothèse alors que JF se contente de souligner ce qu’on sait/ne sais pas concernant le cerveau (qui plus est, bossant en neuro-« j’sais plus quoi », il est plus à même que moi et toi de connaitre les avancés — concrètes — dans ce domaine ). Et même si je ne suis pas tjrs d'accord avec JF concernant certains sujets (conscience/LA), je préfère nettement mieux sa prudence qu'à ton excès d'enthousiasme (tes désirs) qui est susceptible d'alimenter des biais.

Bien sûr que le côté mystérieux/extraordinaire de ce que l’on observe à une autre échelle peut faire rêver et nous donner des idées de toute sorte, mais ce ne sont que des idées, des « transpositions analo-peudo-concordantes » selon nos vieux désirs d’expliquer la conscience, le LA, etc. Cette façon d’imaginer et relier les choses est la même qui consiste à faire correspondre les 4 éléments des anciens (terre, eau air, feu), P. Ex., à des qualités/aptitudes/notions humaines (physique, émotionnel, mental et spirituel). Sauf que mis à part y voir des rapports symboliques, l’eau à peu à voir (euphémisme) avec le fonctionnement de nos émotions et l’air ne nous renseigne pas (re-euphémisme) sur notre « mental ».

Je trouve les idées de Penrose et Hameroff (« l'Esprit quantique ») super intéressantes/fascinantes, mais, justement, j'aime trop pour ne pas demeurer prudent. Sauf que, contrairement à toi et plusieurs autres qui espèrent sans doute pouvoir justifier certains désirs (transmission de la pensée, par exemple, même si tu le «caches » depuis peu), eux tentent uniquement d'expliquer le process de la conscience et non pas de suggérer l'existence de capacités extraordinaire. Pour les « over-enthousiasmés » dans ton genre, la question n’est donc pas de supputer à quel point le transfert d’information entre deux particules quantiques et/ou la superposition d'états pourraient se transférer, en tant que propriété, au cerveau afin de lui permettre, P. Ex., de capter/émettre » des pensées (entre autres) puisque dans les faits concrets, nous constatons, depuis le début de l’histoire de l’humanité, que le cerveau ne peut pas « capter/émettre » de l’information à distance, point barre. En ce sens, les travaux de Penrose et Hameroff sur « l'Esprit quantique » ne changeront rien à ce qu'on constate déjà! Tout comme nous constatons que l'humain ne peut pas sauter bcp plus haut que 2 mètres de haut, et ce, peu importe si l'on observe qu'un constituant de la matière peut faire un bond de plusieurs fois sa propre taille. Ça ne change rien à notre capacité de sauter en hauteur de toute façon.

En tant que « relatif sceptique », je suis moi-même (avec EB, entre autres) «partisan » d’une conscience (non illusoire) et d’un certains degré de LA, mais je ne vois pas en quoi je pourrais me servir (à mon niveau de connaissance du moins) de la MQ/PQ pour justifier ces derniers et/ou transférer des propriétés selon le loisir de mes fantasmes et lubies. L’histoire que j’ai racontée concernant mon black-out est, P. Ex., bcp plus pertinente/intéressante/concrète, àma, pour suggérer, à minima, que, dans les faits concrets, le fait d’avoir conscience ou non d’exister interfère, forcément, avec certaines autres fonctions du cerveau (et donc que la conscience n'est pas qu'une illusion sans aucune incidence sur nos prises de décisions).

#113 par Exaptator » 26 mars 2018, 13:29

Je parle de la conscience en général, de la conscience comme d'un "apparaître subjectif".

25 décembre a écrit :
Moi je parle de la conscience de chaque élément et puisque nous parlons de Carlo Rovelli, de la conscience que chaque champs pourrait avoir d'un autre champ.

Ah bon ? Selon C.Rovelli les champs seraient conscients ?!

Non pas Rovelli, c'est l'extrapolation que je fais pour rester logique avec le sens que je donne à la conscience.

25 décembre a écrit :
Voici définition partielle de l'immatériel: message #72 L'immatériel serait de l'information qui n'a pas besoin de voyager pour être accessible. L'immatériel à cette propriété parce qu'il n'est pas soumis au temps. Par contre tout comme les ondes ont besoins d'un récepteur pour décoder et rendre l'information qu'elle transporte utile, Des portions d'informations immatérielle sont décodées par chacun des éléments de matière simple ou complexe selon sa capacité.

L'information n'existe que relativement à une intentionnalité. Il ne faudrait pas confondre informations et données. Ce serait une assez grossière erreur à mon sens.

Je considère les lois de la Nature (de l'univers) comme étant des informations, elles font partie du déterminisme de l'univers.

25 décembre a écrit :
Est-ce que les champs sont immatériels, est-ce que l'espace "en grains" est immatériel, est-ce que le temps est un intervalle entre deux grains d'espace.
Comme je l'ai déjà écrit l'immatériel, pour moi, est hors du temps et de l'espace tout en étant constituant de toutes choses ce qui lui donne des qualités supérieures à la matière. Le matériel est une simplification de l'immatériel ou un défaut de cet immatériel.

Conclusion : on parle d'immatérialité sans bien savoir si le concept même de matière est bien fondé en science... Et si la matière ou ce que l'on s'en imagine n'était au fond rien qu'un reliquat de la métaphysique en rien pertinent pour rendre compte de nos formules de physique et de chimie ?

Tu es le premier que je vois douter de l'existence de la matière sur ce site.

Exaptator a écrit :
C'est une manière intéressante de présenter le réel physique. Si Carlo Rovelli a raison, il n'existerait en soi que des interactions de champs, ce qui rejoint ma vision des choses. J'ajoute que s'il a raison, il n'y a pas de changement en soi : l'écoulement du temps, le mouvement et les identités ne seraient que des apparences liées à la cognition.
>>>>> Il n'existerait fondamentalement que des relations entre possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels. Ces possibles en soi seraient mutuellement compatibles, empêchés qu'ils sont par aucun autres. Un possible en soi ne serait jamais seul, il serait nécessairement un élément d'une trame les incluant tous, non localement et non temporellement, hors de l'espace et du temps

25 décembre a écrit :
Si il n'existe que des interactions entre les champs la matière n'existerait pas en dehors de l'imaginaire des humain, ce qui est peu probable.

Peu probable selon quel constat objectif ?

Les champs doivent avoir une utilité, les interactions entre des champs doivent produire des résultats qui rendraient les particules élémentaires existentes et de là, les atomes.

@Nico

Faut juste discerner 2 trucs (d'où mes interventions face à 25D):

- l'explication du process de la conscience (avec des hypothèses comme celles de Penrose et Hameroff). Ça, ça ne me pose pas de problèmes et j'aime lire ce genre de trucs, tout comme toi!

- la transposition de propriétés quantique vers des capacités que nous pourrions (en tant qu'être conscient), soi-disant, exploiter (afin de justifier certains « pouvoirs », etc.). Ça, c'est un tout autre sujet qui n'a en fait rien à voir avec le premier.


Et j'ai l'impression que 25D confond les deux (ou fait exprès, pour paraître « se fier à la science »), même s'il est plus sournois en ce sens qu'il n'exprime pas clairement « ses espérances ». Mais peut-être que je me trompe.

Salut Dash,

Oui en gros c’est ce que je voulais dire aussi !
Mais tu le dit mieux.

Ca commence à devenir louche qu’on soit si souvent d’accord !

#148 par Dash » 28 mars 2018, 22:54

Faut juste discerner 2 trucs (d'où mes interventions face à 25D):

- l'explication du process de la conscience (avec des hypothèses comme celles de Penrose et Hameroff). Ça, ça ne me pose pas de problèmes et j'aime lire ce genre de trucs, tout comme toi!

- la transposition de propriétés quantique vers des capacités que nous pourrions (en tant qu'être conscient), soi-disant, exploiter (afin de justifier certains « pouvoirs », etc.). Ça, c'est un tout autre sujet qui n'a en fait rien à voir avec le premier.


Et j'ai l'impression que 25D confond les deux (ou fait exprès, pour paraître « se fier à la science »), même s'il est plus sournois en ce sens qu'il n'exprime pas clairement « ses espérances ». Mais peut-être que je me trompe

.

Malheureusement tu te trompes, je ne parle pas de pouvoir de l'humain sur ce qui se passe au niveau atomique et sub-atomique, je parle de la conscience de l'atome.
Je ne dis pas que nous avons le contrôle sur le traitement de l'information au niveau quantique dans notre cerveau, mais cette s'opération s'opère tout de même.
Je ne suis pas croyant en l'agriculture quantique en Afrique du Sud, ni à la psychologie quantique, ni tout ce qui touche le surnaturel, la maitrise de soi quantiques. Il y a eu une vague quantique de conférenciers en France qui s'attribuaient le pouvoir quantique pour faire la promotion de leurs idées. Au Canada ça n'a pas été le cas.

Tu es de mauvaise fois et tu te laisses influencer par des oui-dire au lieu de bien lire et de comprendre ce que j'écrit.