Forum Sceptique

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10dans un cadre d’éthique/responsabilité individuelle,… …Conséquemment, la difficulté ne constitue pas un argument en faveur des récepteurs, comme tu sembles vouloir le suggérer. Elle l’est tout autant pour l’émetteur. Du coup, en tant qu’émmeteur, dois-ton s’abstenir au moindre doute? Perso, je ne pense pas. C’est plus un « guess » du type : « est-ce la majorité qui vont comprendre? » et si c’est oui, go for it!

Globalement, dans le cadre en question, pour trouver des désaccords il me faudrai chipoter plus que de coutume… ce qui n'est pas rien. Donc, OK.
Il existe d'ailleurs un aphorisme de je ne sais plus qui : mieux vaut perdre un bon ami qu'un bon mot…
Que je rattache à ton propos en disant que oui, des fois, les conséquences ne sont pas les meilleurs et on peut faire le choix de prendre le risque.

On a toujours ce choix d'ailleurs.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10…ce n’est pas simple[/size]). N’avons qu’a penser à des jeunes, dans la cour d’école, qui pourront reprendre et exploiter, méchamment cette fois et dans le but de blesser des petits camarades, certains types de blagues et propos entendu et vu ici et là. Je suis d’accord, mais l’on fait quoi?

Déjà je me réjoui de rencontrer enfin un peu de nuance dans ce débat.
On fait quoi…
Amha, par défaut, et je comprend que ça puisse irriter, s'en remettre à la loi en cas de doute est un moindre mal.
Non pas que la justice soit parfaite, mais dans les pays démocratique, c'est encore elle qui reste le meilleur défenseur de la liberté.
Je sais ce qu'il y a de paradoxal à le dire comme ça puisque mal interprété le boulot du juge produit des privations de liberté. Mais ce n'est pas de la provocation. C'est ça ou pire. Pire, ce serait la dérive en guerre de clans et malheur au faible. La loi de la jungle, non merci.
Ca commence par des guéguerres de mots, puis viennent les maux.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10je ne vois pas comment l’on peut régler ce genre de question sans tombé dans l’arbitraire, le « totalitarisme » et empiéter sur la liberté d’expression.

Ha la liberté. Dire que sur ce forum d'aucun clament souvent l'impossibilité de son existence !
Sérieusement, par nature toute liberté doit avoir des limites. Sinon, elle est un totalitarisme.
Penser la liberté comme quelque chose que plus y'en a mieux c'est est à mon avis une erreur.
Cette erreur n'est d'ailleurs comise qu'en théorie et ceux qui me rentreront dans le lard pour avoir osé dire ça s'entravent eux-mêmes peut être bien plus que je ne le fais dans la pratique.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10Faut quand même (même si je t’ai dit comprendre tes craintes au-dessus) discerner et différencier le « tort concret » de l’individu juif, noir, petit, obèse, aveugle, P. Ex., qui se sent offensé par une blague ou de l’enfant qui se fera traiter de nom dans la cour d’école (parce que certains enfants étant « non éduqué » par des parents irresponsables ou racistes/homophobes. Il n'y a pas que la culture qui a incidence, hein) des véritables appels à la haine et à la violence. Si je fais une vidéo sérieuse* sur YT appelant à mépriser et tuer tous les homos/juifs (avec des pseudo-arguments convainquant des « beaufs »), ça n’a pas du tout la même portée. C’est sans commune mesure voyons, jean7!

Oui. Evidement.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10

jean7 a écrit :Enfin il n’y a pas d’étanchéité absolue ou évidente entre mauvaise blague et "appels à la haine, à la violence, la diffamation et le harcèlement "

Là, c’est moi qui ne suis pas du tout d’accord! Tu fais erreur ou bien t’es biaisé parce que t’es personnellement touché par le cas de cette vidéo (t’es juif par le plus grand des hasards?).

Non. Vraiment pas. Je suis un ancien catho. J'ai au moins un frère qui ne manque pas une occase de cracher sur les juifs et d'autres membres de ma famille qui sont lepenistes. Politiquement parlant, l'attitude de l'état d'Israël me dégoute profondément. Comme de nos jours les sionistes utilisent l'antisémitisme pour justifier leur politique de merde, non, rien ne me prédispose à être contre l'antisémitisme en particulier.
Tu peux remplacer gaze les juifs par egorge les yankee, ça me fera le même effet (sauf qu'en plus, le sang renforce la violence des mots).
Je pense qu'il y a des trucs avec lesquels on ne devrait pas blaguer, mais après tout, ça n'a pas à entrer en ligne de compte dans cette conversation.
Mes interventions ne consistent pas en répandre mon avis sur tel ou tel humour ou à le justifier.

Je trouve simplement normal que la justice regarde aussi du coté des "blagues",
et risible les procès d'internautes sur les procès de la vraie vie.
On est dans des schéma typique de théorie du complot, mais ça passe comme une lettre à la poste.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10Mais dans le cas présent, c’est le jugement qui pose problème. Et, oui, nous n’étions pas là pour assister au procès (tu as raison), mais habituellement, quand un juge prononce un jugement, il partage les motifs, les preuves et éléments ayant conduit à son jugement. Sauf que là, rien! Et sur ce point, je comprends Uno, car ça revient alors à condamner uniquement sur la base d’une appréciation subjective/arbitraire de la blague (fût-elle d’aussi mauvais gout qu’on puisse la trouver). Et ça, ce n’est pas le rôle que doit revêtir le système de justice.

Pour le moment, on a pas le verdict final puisque la peine n'a pas été prononcée.
Ou alors j'ai raté quelque chose ?
En tout cas, j'en suis à ce niveau d'info : on sait que la condamnation porte sur "crime de haine" mais la peine sera annoncée le 23 avril.
Je m'interroge d'ailleurs sur le sens que ça peut avoir. Un droit écossais un peu bizarre, des erreurs de traductions ?
Bref, pas de peine prononcée, donc pas de raison de douter non plus qu'on aura les attendu lorsque la peine sera prononcée.
Ou alors la peine a été prononcée et je l'ai raté ?

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10D’accord, mais qui a-t-il dans ce cas présent — comme éléments — permettant au juge de le condamner?

Hé mais je n'en sais rien, moi.
Mais au moins je le reconnais !
On le saura au moment de la prononciation de la peine.
En france, la formule consacrée est "attendu que..."
Avec ça en main, on peut causer.
D'ici là, faire parler l'évidence, les silences de la presse et des extraits d'interview et les visionages de Youtube…
Bof.
Ajoute le biais de confirmation à cette indigence de renseignement et on a ce qu'on a : une impasse.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 16:51 Dans le principe, oui, j’admets qu’un tribunal puisse condamner quelqu’un pour une mauvaise blague.

C’est surtout ce point qui me fait tiquer.

Il n'y a pourtant rien de bien extraordinaire.
Peut-être que j'ai trop d'imagination sur jusqu'où peut aller une blague.

Dash a écrit : 04 avr. 2018, 07:10 Pour le reste, je comprends ton avis même si je ne la partage pas. Tu m'apparais juste trop rigide sur ce sujet et manquer d'arguments.

Trop rigide, sans doute parce que trop direct. Je préfère poser les points de désaccords à leur extrème quite à m'amender le cas échéant. Pour les arguments… J'ai surtout l'impression qu'ils n'ont pas été compris.
Sans doute parce que je ne suis qu'une banane malhonête qui ignore le contexte. Ca, c'est important.

unptitgab a écrit : 04 avr. 2018, 07:28 Jean juste une petite remarque, heureusement pour toi que la prise en compte du contexte importe, tu es celui qui a écrit le plus souvent "gas the jew" dans cette enfilade si ta logique était suivie tu devrais être poursuivi pour appel au crime.

Je pourrais l'être. Si quelqu'un porte plainte.
Et serais acquitté.
No problem.
Enfin, si tu crois que je nie l'importance du contexte; ben tu ne m'a pas compris.

uno a écrit : 04 avr. 2018, 11:16 Là encore tu ignores le contexte ce n'est pas possible autrement, car tu as bien parler de menaces et d'appel au crime, pour le contexte montre qu'il ne s'agit ni de menace ni d'appel au crime.

Je les sépare et parle de l'un indépendamment de l'autre.
Une analyse, tu sais ce que ça veut dire ?

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2018, 13:53 Heu, vous avez vraiment raté les deux dernières pages? Ou c'est seulement une nouvelle manière d'esquiver que vous n'avez strictement rien à redire contre la vidéo que le très superficiel "il dit "gazer les juifs", c'est pas bien et ça mérite une condamnation par le tribunal"

Si tu as compris que j'ai dis que la condamnation était méritée, tu n'a rien compris à mes propos.

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2018, 13:53 mais que vous tenez mordicus à la trouver condamnable?

Si tu es capable de comprendre que condamnable veut dire qui peut faire l'objet d'une condamnation, tu devrais être capable de comprendre que répéter instamment "gase les juifs" est condamnable.
Es-tu capable ou pas de le reconaitre, ça, ça te regarde.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:08

unptitgab a écrit : 04 avr. 2018, 07:28 Jean juste une petite remarque, heureusement pour toi que la prise en compte du contexte importe, tu es celui qui a écrit le plus souvent "gas the jew" dans cette enfilade si ta logique était suivie tu devrais être poursuivi pour appel au crime.

Je pourrais l'être. Si quelqu'un porte plainte.
Et serais acquitté.
No problem.
Enfin, si tu crois que je nie l'importance du contexte; ben tu ne m'a pas compris.

Mouais, mais à quel point es-tu sûr que tu seras acquitté ? Et quid du futur, avec ta mentalité à la noix ? Là, tu cautionnes l'arbitraire, jusqu'où iras-tu ?
J'espère que tu as bien capté que le juge néglige totalement le contexte ? Et il le revendique clairement. Le gonze est bien, à l'heure actuelle, condamné pour appel à la haine.
On est sur une question de principe. L'amende, qui va être décidée plus tard, importe peu ici et le mal est fait au point de vue sociétal.

Je relève aussi une fameuse inconséquence dans ton discours : tu clames que le contexte a quand même une valeur pour toi et on doit en tenir compte. Mais tu cautionnes quand même un juge qui condamne (et donc rend la justice) en déclarant qu'il nie totalement le contexte.

Tu devrais avouer que la blague du mec te déplaît viscéralement. C'est à dire que ta réaction n'a pas grand chose à voir avec la raison et que tu condamnes ce type avec ton émotivité.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:17Je les sépare et parle de l'un indépendamment de l'autre.

On ne peut pas séparer une blague du contexte banane, le contexte est indissociable d'une blague, et tu le sais très bien c'est en toute malhonnêteté que tu sépare les propos de leur contexte.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:17Une analyse, tu sais ce que ça veut dire ?

Oui d'ailleurs permet moi de citer à nouveau un extrait de ton analyse.

jean7 a écrit : 03 avr. 2018, 14:06Pour toi, les paroles traitant les juifs comme des bêtes qu'un chien pourrait décider d'assassiner massivement, ça n'existe pas. Ou ça n'a pas d'importance parce que le contexte, les bonnes intentions et tout ça.

Ca c'est de l'analyse, je dirais même plus la classe mondiale peut-être même le champion du monde. Parce que bon si vraiment tu soutien y voir une réelle haine et une réelle menace, le tout en ignorant également l'introduction de la vidéo, putain de merde, et ben mon grand chapeau. Mais il aurait été moins grave que tu sois réellement limité plutôt que malhonnête, car je suis sûr que tu as parfaitement saisi le caractère humoristique, pour ne pas dire bouffon et potache de la blague, et du fait qu'il s'agit bien évidemment d'une blague, sans mauvaise intention aucune. Mais cela tu l'ignore et est malgré tout très satisfait que la justice l'ait condamné pour crime de haine! Et si tu rétorque que tu voudrais le condamné sous un autre chef d'accusation, la belle affaire, sachant qu'on ne peut avoir un chef d'accusation tels que «propos offensants» ou «humour noire», mais encore une fois tu exprime clairement ton autoritarisme non-assumé dans ton précédent message.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:03Je pense qu'il y a des trucs avec lesquels on ne devrait pas blaguer, mais après tout, ça n'a pas à entrer en ligne de compte dans cette conversation. Mes interventions ne consistent pas en répandre mon avis sur tel ou tel humour ou à le justifier.

Ce que tu dis là est encore une fois d'une malhonnêteté flagrante, tu soutiens à ce qu'on condamne l'auteur de cette blague et de fait interdise ce genre d'humour, donc tu as de fait donné ton avis sur ce qui devrait être interdit de dire lors d'une blague, indépendamment du contexte. Et à présent tu tentes de nier ton autoritarisme en disant que cela ne devrait pas entrer en ligne de compte dans la conversation, alors que toute ta position repose sur le fait qu'il faudrait interdire et condamné ce genre de blagues. Bref tu es au mieux en pleine dissonance cognitive au pire dans une énième démonstration de malhonnêteté.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:03Non pas que la justice soit parfaite, mais dans les pays démocratique, c'est encore elle qui reste le meilleur défenseur de la liberté.

Si la justice est corrompue par des idéologues zélées, elle peut devenir le pire ennemie de la liberté c'est bien en cela que cette affaire constitue un dangereux précédent, car l'accusation de crime de haine ne tient pas et tu le sais très bien.

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:03Je m'interroge d'ailleurs sur le sens que ça peut avoir. Un droit écossais un peu bizarre, des erreurs de traductions ?

Ne viens pas me dire que ta non-maîtrise de l'anglais t'empêche de traduire «hate crime» sur google il n'y a aucune erreur.

Tu t'es planté dans tes quotes uno. C'est jean7 qui le dit, pas Dash (meme si dans le contexte c'est évident)

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:26Si tu as compris que j'ai dis que la condamnation était méritée, tu n'a rien compris à mes propos

Vos propos me paraissent ceux de quelqu'un qui a le céhuelle entre deux chaises et qui cherche à se ménager des portes de sortie de tous côtés au détriment de la clarté.

Vous voulez être pour la liberté d'expression en défendant un cas de répression de la liberté d'expression. Il est clair que ça vous force à ne plus trop tenir compte du cas. Comme, par exemple:

Si tu es capable de comprendre que condamnable veut dire qui peut faire l'objet d'une condamnation, tu devrais être capable de comprendre que répéter instamment "gase les juifs" est condamnable

Auriez-vous un peu oublié ce qu'on vous a expliqué à propos de la vidéo: Meechan n'a pas dit "gaze les juifs"* mais demandait "veux-tu gazer les juifs" pour rendre la réaction réflexe du cleb ridicule.

Jean-François

* Et il n'y a aucun juif qui risque d'être gazé dans ou à cause de cette vidéo. Absolument aucun, même si vous tenez ce chien pour une sorte de pitbull génocidaire capable de gérer un camp d'extermination

Vathar a écrit : 04 avr. 2018, 17:53Tu t'es planté dans tes quotes uno. C'est jean7 qui le dit, pas Dash (meme si dans le contexte c'est évident)

Oui en effet je saais que je m'adressais à Jean7 mais me suis planté dans le copier-coller des citations, merci pour le signalement c'est corrigé.

Dany a écrit : 04 avr. 2018, 17:43 Là, tu cautionnes l'arbitraire, jusqu'où iras-tu ?

Je ne cautionne pas l'arbitraire.
Je crois que cet arbitraire n'existe que dans l'imaginaire internaute.
Et fonde cette croyance sur les éléments obtenus ici.

Faire plus confiance à des bruits qui courent ou ne courent pas plutôt qu'à la justice d'un pays démocratique...
Pourquoi pas, mais allongez d'autres billes que "c'est évident" et qui pense le contraire est malhonnête.
Ou alors mettez votre casquette sceptique au panier.
Moutons no more !

Dany a écrit : 04 avr. 2018, 17:43Je relève aussi une fameuse inconséquence dans ton discours : tu clames que le contexte a quand même une valeur pour toi et on doit en tenir compte. Mais tu cautionnes quand même un juge qui condamne (et donc rend la justice) en déclarant qu'il nie totalement le contexte.

Il l'a déclaré devant le tribunal ?
Comment interprète-tu ses paroles ?
Ton interprétation est-elle la seule et la bonne ?

Dany a écrit : 04 avr. 2018, 17:43 C'est à dire que ta réaction n'a pas grand chose à voir avec la raison et que tu condamnes ce type avec ton émotivité.

Je ne le condamne pas et ait répété fréquemment que je ne me prononçais pas pour ou contre le verdict lui-même.
Mais contre une indignation infondée (ou alors ses fondements n'ont pas été exposés ?)
Et contre l'idée que dire "c'est une blague" serait suffisant pour interdire une poursuite en justice.
Et pour l'idée qu'en cas de condamnation injuste, l'appel est préférable aux postures indignées à 2 balles.
Et pour l'idée qu'u, procès ne prenant pas en compte des éléments comme le contexte du délit relève de la cassation, pas de bons "je sais tout c'est évident c'est trop injuste".

uno a écrit : 04 avr. 2018, 17:50

jean7 a écrit : 04 avr. 2018, 17:03Je m'interroge d'ailleurs sur le sens que ça peut avoir. Un droit écossais un peu bizarre, des erreurs de traductions ?

Ne viens pas me dire que ta non-maîtrise de l'anglais t'empêche de traduire «hate crime» sur google il n'y a aucune erreur.

Descend de ton nuage émotionnel.
Ma question porte sur la situation actuelle :
Condamnation connue mais peine non divulguée.
C'est ça qui n'est franchement pas clair du tout et dont je dis :
je m'interroge d'ailleurs sur le sens que ça peut avoir. Un droit écossais un peu bizarre, des erreurs de traductions ?

Toi qui sais tout ce ce procès jusqu'aux intentions des juges et aux racines de leurs motivations, peux-tu m'éclairer sur ce point ?
Tu as aussi sans doute un petit lien vers le texte intégral prononcé lors du rendu d'audience ?

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2018, 17:55 Auriez-vous un peu oublié ce qu'on vous a expliqué à propos de la vidéo: Meechan n'a pas dit "gaze les juifs"* mais demandait "veux-tu gazer les juifs" pour rendre la réaction réflexe du cleb ridicule.

1, il dit aussi "gaze les juifs"
2, "veux-tu gazer les juifs" est-il plus licite ?
3, si tu part comme Uno du principe, que je tente de mettre en cause, que ce qui est dit dans la video est une boite noire sur laquelle on a pas le droit de dire autre chose que "c'est une blague", quelle importance à tes yeux ?

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2018, 17:55Et il n'y a aucun juif qui risque d'être gazé dans ou à cause de cette vidéo. Absolument aucun, même si vous tenez ce chien pour une sorte de pitbull génocidaire capable de gérer un camp d'extermination

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:543, si tu part comme Uno du principe, que je tente de mettre en cause, que ce qui est dit dans la video est une boite noire sur laquelle on a pas le droit de dire autre chose que "c'est une blague", quelle importance à tes yeux ?

Ça fait des jours que je suggère que vous pourriez montrer que ce n'est pas une blague avec des arguments rationnels. Vous esquivez, vous généralisez, vous parlez d'autre chose... mais vous ne faites aucune démonstration à cet effet. Probablement parce que votre seul argument est émotif: vous vous contrefichez de comprendre ce que montre la vidéo, vous ne retenez que quelques mots choisis pour vous conforter dans une sorte de sentiment de supériorité morale.

Mais, votre incapacité à soutenir que cette vidéo est un appel à la haine ou une valorisation du nazisme supporte l'idée que dire "ce n'est pas une blague" ou "ça mérite une condamnation par un tribunal" sont de purs jugements de valeur, entièrement subjectifs.

Jean-François

Peut-on parler d'effet collatéral ?

Rabbi Cooper du Centre Simon Wiesenthal a écrit : Mais parmi ceux qui continuent à rendre cette vidéo virale, il y a des néo-nazis et des négationnistes de l'Holocauste qui saisissent avec joie une autre occasion de rabaisser et de dénigrer les victimes de l'Holocauste.

Même Alex Jones y va de son "analyse".

http://www.heraldscotland.com/news/1610 ... _character_/

I.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:39Condamnation connue mais peine non divulguée.

La condamnation est déjà un problème car elle est fallacieuse, et j'attends que tu démontres le contraire, car de fait on accuse le bonhomme de crime de haine alors qu'il n'y avait aucune haine dans cette blague potache, on criminalise une blague. Et cela c'est en toute malhonnêteté que tu l'as ignoré.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:39C'est ça qui n'est franchement pas clair du tout et dont je dis : je m'interroge d'ailleurs sur le sens que ça peut avoir. Un droit écossais un peu bizarre, des erreurs de traductions ?

Putain tu reiens encore avec tes histoires de tradiction, qu'est-ce que tu ne comprends pas à l'aide de google dans «convicted for hate crime» et si jamais ce genre de connerie concerne l'ensemble du Royaume Uni.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:39Toi qui sais tout ce ce procès jusqu'aux intentions des juges et aux racines de leurs motivations, peux-tu m'éclairer sur ce point ?

Arrête de t'enfoncer dans ta malhonnêteté, la mauvaise intention du juge, ou si tu préfères sa mauvaise foi est clair car il n'a pas tenu compte ni de l'intention ni du contexte, les jugeant non-pertinents, et donc peut-importe qu'il s'agisse d'une blague sans mauvaise intention qui plus est il condamne le bonhomme d'un crime de haine avec donc un casier judiciaire à l'appui. Mais je comprends bien que l'autoritariste complaisant pour ce genre de méthode malhonnête visant à policer la parole, ne voit pas de problème à ce genre de chose. La liberté d'expression c'est bien seulement du moment qu'on censure ce qui offense ta sensibilité.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:39Tu as aussi sans doute un petit lien vers le texte intégral prononcé lors du rendu d'audience ?

On a mieux que cela, on la vidéo du dit crime, et dont on se souvient de ta brillante analyse quand au caractère menaçant qu'il constitue, et on sait que le juge a ignoré le contexte bref tu peut toujours chipoter en tentant de dire qu'il y aurait des éléments mystérieux qu'on ignorerait, mais tu ne fait que t'enfoncer car de fait on a déjà tout sous la main. Et mieux encore tu as exposer ta malhonnêteté et ta sale trogne d'autoritariste au grand jour.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 02:54Si tu part comme Uno du principe, que je tente de mettre en cause, que ce qui est dit dans la video est une boite noire sur laquelle on a pas le droit de dire autre chose que "c'est une blague", quelle importance à tes yeux ?

Et le malhonnête, as-tu oublier qu'au début de la vidéo le bonhomme explique clairement qu'il eut faire au chien le truc le moins mignon possible? que c'est justement le présupposé même de la blague? À savoir que la nazisme est mal. Et que l'idée d'un carlin nazi est en soit suffisamment grotesque pour être clairement une bouffonnerie à vocation humoristique et pas une menace réelle? À la limite si tu étais juste un bonhomme trop épais pour comprendre et se sentant offensé on te pardonnerait, le problème est que tu sais très bien tout cela, tu es juste un adepte de la censure et toruant que criminaliser l'humour noir à coup d'accusations malhonnête est une bonne chose.

En même temps il est possible que le crime de haine soit pris à l'encontre des Nazis, c'est vrai les comparer à un cabot ce n'est pas très gentil pour eux, le nazi est un petit être sensible qui peut se sentir outragé par une telle blague.

Jean-Francois a écrit : 05 avr. 2018, 03:18Ça fait des jours que je suggère que vous pourriez montrer que ce n'est pas une blague avec des arguments rationnels.

Ca fait autant de temps que j'explique que je n'ai pas affirmé que ce n'était pas une blague.
Alors forcément, si tu me demande des arguments pour prouver un point qui n'est pas mon propos, tu peux attendre encore longtemps.
Mais si ça te fais du bien, continue à souligner tout ce que je n'ai pas dit et que donc je n'argumente pas.

Jean-Francois a écrit : 05 avr. 2018, 03:18vous vous contrefichez de comprendre ce que montre la vidéo, vous ne retenez que quelques mots choisis pour vous conforter dans une sorte de sentiment de supériorité morale.

wow, pas vu venir celle-là.
Sentiment de supériorité morale maintenant. J'ai bien fait de passer.

Jean-Francois a écrit : 05 avr. 2018, 03:18Mais, votre incapacité à soutenir que cette vidéo est un appel à la haine ou une valorisation du nazisme supporte l'idée que dire "ce n'est pas une blague" ou "ça mérite une condamnation par un tribunal" sont de purs jugements de valeur, entièrement subjectifs.

Je critique le fait de prétendre en blablateurs internautes être capable de porter sur une affaire un jugement mieux que le tribunal qui en est instruit... Et tu me reproche de ne pas argumenter pour soutenir que cette video est un appel à la haine...
Tu es sans doute cohérent avec les intentions et idées que tu me prête mais pas du tout avec ce que j'ai écrit.

unptitgab a écrit : 05 avr. 2018, 12:27 En même temps il est possible que le crime de haine soit pris à l'encontre des Nazis, c'est vrai les comparer à un cabot ce n'est pas très gentil pour eux, le nazi est un petit être sensible qui peut se sentir outragé par une telle blague.

Ce que tu dis est l'une des remarques les plus pertinentes que je découvre sur ce fil.

uno a écrit : 05 avr. 2018, 11:37 La condamnation est déjà un problème car elle est fallacieuse, et j'attends que tu démontres le contraire, car de fait on accuse le bonhomme de crime de haine alors qu'il n'y avait aucune haine dans cette blague potache, on criminalise une blague. Et cela c'est en toute malhonnêteté que tu l'as ignoré.
...
Putain tu reiens encore avec tes histoires de tradiction, qu'est-ce que tu ne comprends pas à l'aide de google dans «convicted for hate crime» et si jamais ce genre de connerie concerne l'ensemble du Royaume Uni.
...
On a mieux que cela, on la vidéo du dit crime, et dont on se souvient de ta brillante analyse quand au caractère menaçant qu'il constitue, et on sait que le juge a ignoré le contexte bref tu peut toujours chipoter en tentant de dire qu'il y aurait des éléments mystérieux qu'on ignorerait, mais tu ne fait que t'enfoncer car de fait on a déjà tout sous la main. Et mieux encore tu as exposer ta malhonnêteté et ta sale trogne d'autoritariste au grand jour.

C'est la première fois que j’entends parler d'une condamnation sans que la peine soit connue.
J'aimerais donc savoir ce dont on parle.

Contrairement a toi, je n'ai pas la conviction de tout avoir compris de cette affaire.
Les bananes malhonnêtes sont comme ça : elle ne se font pas aveugler facilement par l'évidence.

Notamment, pourquoi tout le monde s'exprime comme si le gars est effectivement condamné alors que la peine n'est pas connue ?
Une petite explication technique, pour changer de disque, ça ne ferait pas de mal, non ?

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 12:50C'est la première fois que j’entends parler d'une condamnation sans que la peine soit connue.

Preuve que tu te renseignes assez mal, selon les systèmes la peine à proprement parler n'est pas déterminer en même temps que la condamnation, viens d'abord la condamnation puis ensuite l'établissement d'une peine.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 12:50Contrairement a toi, je n'ai pas la conviction de tout avoir compris de cette affaire.

Mais tu as la conviction qu'il faut le condamner et que le contexte on peut l'ignorer. Quand je dis que tu es un malhonnête qui fait preuve d'une duplicité crase je suis gentil et je pèse mes mots.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 12:50Les bananes malhonnêtes sont comme ça : elle ne se font pas aveugler facilement par l'évidence.

Non car l'évidence, à savoir que c'est une blague potache au caractère bouffon sans aucune intention malsaine, tu l'ignores tout simplement pour soutenir ta position d'autoritariste adepte de la censure.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 12:50Notamment, pourquoi tout le monde s'exprime comme si le gars est effectivement condamné alors que la peine n'est pas connue ?

Apparemment la banane as un petit problème de compréhension la condamnation a été prononcé, la détermination de la peine pour la dite condamnation reste à déterminer. Mais de fait il est reconnu coupable de crime de haine. Il faut dire que cette procédure a pris presque deux ans, deux ans pour une blague!

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 12:33Ca fait autant de temps que j'explique que je n'ai pas affirmé que ce n'était pas une blague.

Donc c'est que tu soutien la condamnation d'un type pour crime de haine en raison d'une blague. Ou alors que tu veux policer l'humour noir, quand bien même la dite blague n'a aucune mauvaise intention et part du principe que la nazisme est mal. Jean7 Maître censeur qui se rêve chef de la police de l'humour.

Le truc amusant que je réalise grâce à cette enfilade, c'est que hurler avec les loups est un comportement de mouton.
Je le dis avec d'autant plus d'amusement que je sais que chacun peut voir qui li veut dans le rôle... sauf lui-même.

Bon, je viens de faire un truc que je ne voulais pas faire : essayer de me forger un avis sur l'éventuelle culpabilité du prévenu.
Je suis atterré parce que j'ai vu que mon expression "baguette magique" a été utilisée lors du procès !
Ça fait bien chier de voir des gens de mon avis.

Ils parlent du contenu.
C'est ça par contre le mot pourtant simple que je n'ai pas trouvé.
Il y a le contexte et le contenu.
Le contexte a été entendu lors du procès. C'est confirmé par les journalistes ayant assisté aux audiences.
Le contexte n'a simplement pas suffit à laver le contenu.

Ha oui, il y a eu des plaintes, nombreuses.
Et des conséquences sur les communautés juives (recrudescence d'insultes reliées à la vidéo si j'ai bien suivit).

Il a été noté que la vidéo n'a pas été retirée lorsqu'elle est devenue virale (je suppose que ça a du affaiblir l'argument du truc fait pour une poignée de copains...).
L'argument "faire un truc pour rendre le chien moins mignon" c'est retourné contre Markus dans le sens où la cour l'a utilisé pour argumenter qu'il savait qu'il mettait en scène une "saloperie" (ça c'est mon mot).

J'ai réalisé une chose.
Il est à peu près certain que, si j'avais suivit un autre forum applaudissant les poursuites, le procès et la condamnation de Markus (sentence à venir), j'aurais pris sa défense contre d'éventuelles insultes à son égard.
Mais peu importe, la messe est dite. Je serais surpris qu'il fasse appel si sa peine est légère et que le jugement soit cassable car quoi qu'il en ait été dit ici le contexte a bien été pris en compte.
Espérons simplement pour lui que sa peine soit légère.

Pour l'expression "crime de haine", j'avais dit que la haine ne peut pas être un crime...
Je viens de creuser et Wikipedia me satisfait :
"L'on parle de crime de haine ou de crime haineux quand la victime en est la cible en raison de son appartenance, réelle ou supposée, à un certain groupe social, le plus souvent défini par la race, la religion, l'orientation sexuelle, le handicap, l'ethnie, la nationalité, l'âge, le sexe, l'identité de genre ou le parti politique1. Les crimes de haine peuvent prendre de nombreuses formes. Les incidents peuvent impliquer des attaques physiques, des dégradations de biens, des intimidations, du harcèlement, des attaques verbales ou des insultes, ou des graffitis ou des lettres insultantes."
Dans cette présentation, le sentiment du prévenu ne rentre pas en ligne de compte.
Et l'affaire Markus relève bien de ce type d'infraction.

Je suis plutôt triste d'avoir eu aussi peu tort.
Pour que Markus soit blanchit, il fallait que le tribunal priorise le contexte devant le contenu.
Mais l'origine du procès, ce sont les plaintes, réelles, de personnes ayant fait état de préjudices suite au contenu.
Partant de ce point de départ, il y avait finalement peu de chances que Markus en réchappe.
Enfin c'est facile à dire après.

Est-ce injuste ou pas alors ?
Je n'arrive pas décidément à me faire le plus petit début d'une opinion sur cette question.
C'est pas drôle, c'est certain, du début à la fin.

Est-ce dangereux pour la liberté d'expression ?
On peut en parler ?
Pas si sûr.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47 Le truc amusant que je réalise grâce à cette enfilade, c'est que hurler avec les loups est un comportement de mouton.

Voilà maintenant que tu t'auto-glorifies en parangon de l'objectivité, non seulement tu es un malhonnête mais tu as un égo démesuré remarque cela va souvent de pair.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Le contexte a été entendu lors du procès. C'est confirmé par les journalistes ayant assisté aux audiences.
Le contexte n'a simplement pas suffit à laver le contenu.

Non le contexte a simplement été jugé non pertinent, donc de fait non pris en compte, de même que l'intention, hors le contexte comme l'intention démontrent que c'est une blague et non pas un crime de haine, et tu peux cherche, il a bien été condamné pour crime de haine. Ce qui n'est décemment pas possible vu le contexte. Mais bon le malhonnête à l'égo surdimensionner que tu es a dû oublier cela.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Ha oui, il y a eu des plaintes, nombreuses. Et des conséquences sur les communautés juives (recrudescence d'insultes reliées à la vidéo si j'ai bien suivit).

Bullshit!

Quelles conséquences, des prises de têtes autour d'une vidéo virales dans la section commentaires, ou peut-être que c'est avantage la politisation de cette affaire par la justice qui a déchaîner les passions et attirer quelques vautours extrémistes dans l'histoire. Chose qui n'aurait pas eu lieu, cette vidéo était simplement devenu un même rigolo et grotesque comme il y en a plein sur Internet. Et merci mais ce procès l'a littéralement propulsé au sommet!

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Il a été noté que la vidéo n'a pas été retirée lorsqu'elle est devenue virale (je suppose que ça a du affaiblir l'argument du truc fait pour une poignée de copains...).

Ben non parce que la vidéo a été jugé drôle banane. Mais bon je sens que l'autoritariste censeur que tu es va très vite enfiler son uniforme de policier de l'humour et nous dire que «cette vidéo n’est pas drôle, c’est de la haine et si elle a eu du succès c’est de la haine», le tout en nous ressortant la menace légitime face à se carlin entrainer à réagir à des phrases offensantes et donnant son approbation à l'extermination des juifs. Putain celle il faudrait l'encadrer dans le présent forum.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47L'argument "faire un truc pour rendre le chien moins mignon" c'est retourné contre Markus dans le sens où la cour l'a utilisé pour argumenter qu'il savait qu'il mettait en scène une "saloperie" (ça c'est mon mot).

Oui Einstein comme Pierre Desproges, lui aussi mettait en scène une saloperie, ou encore comme Elie et Dieudonné pour ce sketch qui dans les années 1990 mettaient également en scène de belles saloperies dont voici un extrait.

«Ce que je comprends c’est qu’en 45 les Boches ils auraient pu finir le boulot Cohen»

[Le Public éclate de rire]

Bon Dieu mais c'est dégueulasse c'est un appel à la haine justifiant le génocide des juifs et le dépeignant comme une bonne chose. Le contexte? On s'en branle car de nombreuses personnes ont apprécier ces paroles haineuses leur prestation ayant eu du succès. Bref Jean7 merci de montrer l'inanité de tes propos.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47J'ai réalisé une chose. Il est à peu près certain que, si j'avais suivit un autre forum applaudissant les poursuites, le procès et la condamnation de Markus (sentence à venir), j'aurais pris sa défense contre d'éventuelles insultes à son égard.

Mais bien sûr, tu aurais pris sa défense tout en soutenant sa condamnation ou mieux l'interdiction de ce genre de blague selon tes sensibilités en matière de paroles offensantes. Inutile de chercher à revaloriser ta personne tu l'as déjà déjà trop discrédité dans le présent sujet.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Mais peu importe, la messe est dite. Je serais surpris qu'il fasse appel si sa peine est légère et que le jugement soit cassable car quoi qu'il en ait été dit ici le contexte a bien été pris en compte.

Bullshit en plus tu mens car le contexte a été balayé comme étant considéré comme non pertinent par la juge, le fait qu'il ait été mentionné dans le procès ne change rien, car le juge, un autoritariste censeur dans ton genre, à jugé que le contexte est non-pertinent. Le contexte a été considéré comme non-pertinent dans une putain de blague. C'est bien pour cela que la condamnation pour crime de haine a pu être faite, car on ne peut décemment l'accuser d'acte de haine une fois la prise en compte du contexte. Et j'aime bien comme tu dissimules à peine ton souhait qu'il ne fasse pas appel de ce jugement injuste si on lui donne un susucre via une peine légère, sous-entendu qu'il ferait mieux d'accepter cette condamnation injuste plutôt que de la contester.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Pour l'expression "crime de haine", j'avais dit que la haine ne peut pas être un crime.

Et pourtant tu justifie ce jugement.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Je viens de creuser et Wikipedia me satisfait. Dans cette présentation, le sentiment du prévenu ne rentre pas en ligne de compte. Et l'affaire Markus relève bien de ce type d'infraction.

Là c'est sûr ta sale troche d'autoritariste tu l'as montré sous toutes ces facettes. Non Markus Meechan n'a commis aucune intimidation, sa blague est clairement une bouffonnerie partant qui plus est du principe que la nazisme est horrible. Mais ça déjà tu prétends que ça n'a pas d'importance, plus grae tu affirme que le sentiment du prévenu, comprendre ses intentions, pourtant non-hostiles, ne comptent pas, donc deux possibilité. Soit le malhonnête que tu es qui me parlait de télépathie soutient sans preuves et au détriment du contexte que Markus Meechan avait bien des intentions hostiles à l'intention des juifs. Soit plus grave encore tu affirmes que les intentions, de même que le contexte clairement posé de la blague, n'entrent pas en comptent et qu'on peut donc commettre un crime de haine sans le savoir, le tout rangeant sous la même bannière, c'est-à-dire la même définition légale, une blague potache et les réelles actes et démonstration de haine Ta position est réellement puante et je pèse mes mots!

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Je suis plutôt triste d'avoir eu aussi peu tort.

Ego overload.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Pour que Markus soit blanchit, il fallait que le tribunal priorise le contexte devant le contenu.

Je confirme consiréer le contexte non-pertinent ça été bien mieux, on devrait faire cela pour toutes les blagues. Pour un monde plus pure débarrassons nous des propos offensant et condamnant toute expression offensante en conchiant sur le contexte, est-il possible que ta malhonnêteté soit en fait réellement de la stupidité, mon cœur balance.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Je n'arrive pas décidément à me faire le plus petit début d'une opinion sur cette question.

jean7 a écrit : 05 avr. 2018, 16:47Est-ce dangereux pour la liberté d'expression ? On peut en parler ? Pas si sûr.

Ben non c'est pas du tout dangereux que de criminaliser des propos offensant en jugeant le contexte dans lequel ont été prononcé ces paroles non pertinents, c'est bine connu policer ainsi le langage n'est absolument pas dangereux, ainsi tous les Jean7 aurons la satisfaction d'avoir protéger la société d'un terrible danger, celui des carlin nazi exterminateurs de juifs.

uno a écrit : 05 avr. 2018, 19:40 Non Markus Meechan n'a commis aucune intimidation,

Et aucun harcèlement?