Forum Sceptique

eatsalad a écrit : 18 mai 2018, 09:29Du coup de mon point de vue amener des enfants aux abords de ces affrontements, ca me parait etre une tres mauvaise idée.

Ben oui, je suis d'accord.
Je n’emmènerais pas mon gamin dans un pareil piège.
Mais on est pas au pays de Nicolas et Pimprenelle.
Je veux dire, ce "amener des enfants", sous certaines latitudes où les gamins passent l'essentiel de leur vie dehors, ça ne veut plus dire grand chose. Comment veux-tu les empêcher d'aller là où ils se passe quelque chose ?

Et puis franchement, ça change quoi ?
Les tireurs visent aux jambes mais ne voient pas bien s'ils tirent sur des adultes ou des gamins ?
Les tireurs étaient menacés par les enfants ?
L'armée ne savait pas que ça risquait de déborder et dans la panique dommages collatéraux et blablabla ?

Franchement, je n'imagine pas de scénario pardonnable.
Et pourtant on ma fait souvent remarquer mon aptitude à trouver des explications atténuantes à tout et n'importe quoi (et à les qualifier injustement d'excuses, mais c'est une autre question). Là, franchement j'évite de chercher à imaginer parce que je ne vois que pire...

jean7 a écrit : 18 mai 2018, 10:00 Et puis franchement, ça change quoi ?
Les tireurs visent aux jambes mais ne voient pas bien s'ils tirent sur des adultes ou des gamins ?

Comme montré dans le reportage des "clefs du moyen orient" que j'ai cité, des pneus sont brulés pour occulter la scène, les gens se cachent pour envoyer des cailloux, pas évident de faire le tri entre adultes et enfants, à mon avis, de plus, la plupart sont masqués ca n'aide pas.

Je ne nie pas que dans l'armée il doit y avoir des gens que ca ne gène pas de ne pas faire la distinction.

Mais je reste plutot de l'avis de florence résumé ici :

Florence a écrit :Il ne s'agit pas de blâmer les victimes mais ceux, des deux côtés, qui les ont rendues telles. Les deux camps tentent de nous manipuler et de nous faire reposer la faute sur leur ennemi ("ces salauds tirent sur des enfants" versus "ces ordures se servent de leurs enfants comme boucliers"). Dans cette affreuse histoire, personne (passé l'âge de raison, ou disons la preadolescence) n'est innocent ni excusable ni justifiable.

Florence a écrit :
Il ne s'agit pas de blâmer les victimes mais ceux, des deux côtés, qui les ont rendues telles. Les deux camps tentent de nous manipuler et de nous faire reposer la faute sur leur ennemi ("ces salauds tirent sur des enfants" versus "ces ordures se servent de leurs enfants comme boucliers").

Dans cette affreuse histoire, personne (passé l'âge de raison, ou disons la preadolescence) n'est innocent ni excusable ni justifiable.

Dans le cas du conflit Israëlo-Palestinien, ce discours est particulièrement efficace amha. Les deux camps on l'air d’être complètement débile et illégitime.
Il y à des guerres ou tout les belligérants n'ont pas la même légitimité et ou il est plus facile de prendre position pour ou contre.

Ca ne répond pas au problème du : doit on tirer avec des armes à feux, en réponse à des cailloux...(amha, la réponse est évidente, et c'est non, mais n'oublions pas que les Palestiniens rêvant de voir Israël à feu et à sang ne sont pas rare, notamment par endoctrinement idéologique/religieux et à cause de la guerre et des émotions qu'elle induit [violence/rage/hargne/incompréhension/injustice/peur]...guerre ou les responsable principaux sont, dans ce conflits, plus difficile à identifier que pendant la WW2... Edit : ceci-dit, sur des batailles, et non la guerre, on peut largement identifier l'abus flagrant des uns ou des autres selon l'événement, ici Israël va trop loin...).

Nicolas78 a écrit : 18 mai 2018, 10:42mais n'oublions pas que les Palestiniens rêvant de voir Israël à feu et à sang ne sont pas rare,

Et ça n'est pas comme ça qu'on va faire des progrès sur cette composante du problème...

Ça me fait penser au bloody sunday.

LePsychoSophe a écrit : 05 mai 2018, 15:14Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant...

parce que c’est la définition de la naissance.

eatsalad a écrit : 05 mai 2018, 13:30Sauf que, on est en 2020 et que ces tribus pourraient faire autrement.

De quel droit pourrait-on leur imposer notre mode de penser?

richard a écrit : 18 mai 2018, 13:48

eatsalad a écrit : 05 mai 2018, 13:30Sauf que, on est en 2020 et que ces tribus pourraient faire autrement.

De quel droit pourrait-on leur imposer notre mode de penser?

Du droit des enfants à vivre.

jean7 a écrit : 18 mai 2018, 12:50

Nicolas78 a écrit : 18 mai 2018, 10:42mais n'oublions pas que les Palestiniens rêvant de voir Israël à feu et à sang ne sont pas rare,

Et ça n'est pas comme ça qu'on va faire des progrès sur cette composante du problème...

Surement. Je sais pas. Personnellement, je pense qu'il n'y à aucune solution à ce conflit.

eatsalad a écrit : 18 mai 2018, 13:49 Du droit des enfants à vivre.

Qui a décrété ce droit?

richard a écrit : 18 mai 2018, 13:43

LePsychoSophe a écrit : 05 mai 2018, 15:14Pourquoi décider que le début de la vie est à la sortie du ventre et pas avant...

parce que c’est la définition de la naissance.

Tout dépend de la définition qu'on choisi pour le mot "vie".

Selon Larousse:

"Suite de phénomènes qui font évoluer l'œuf fécondé (zygote) vers l'âge adulte, la reproduction et la mort."

ou

"État d'activité caractéristique de tous les organismes animaux et végétaux, unicellulaires ou pluricellulaires, de leur naissance à leur mort."

Ouais! T’as raison. Ça pose la question de la vie et donc du vivant. Qu’est-ce qu’un être vivant?

richard a écrit : 19 mai 2018, 11:22

eatsalad a écrit : 18 mai 2018, 13:49 Du droit des enfants à vivre.

Qui a décrété ce droit?

Surement un nouveau-parent, ému par les gouzi-gouzi de son rejeton !

L,es Loïs ne sont pas faites par des gens directement concernés, de même que les sentences ne sont pas rendues par les gens directement concernés.

richard a écrit : 22 mai 2018, 13:25 L,es Loïs ne sont pas faites par des gens directement concernés, de même que les sentences ne sont pas rendues par les gens directement concernés.

Donc on doit laisser perdurer des coutumes infanticides qui pourraient être évité?

Disons que Richard ayant peur de tomber dans l’universalisme culturel, tombe dans le relativisme culturel.
Décidément, un sujet ou on ne peut que tomber Marde alors !

Ou sinon, on peut être modérer, et défendre une vision (le relativisme et/ou le l'universalisme) sans en apprécier les déviances.

C'est pourquoi je dit qu'on ne peut pas vraiment s'attrister, nous, de la disparition de telles tribues. De toute façon, celle-ci ne repose pas QUE sur 2/3 croyances...la question est donc, comment leurs faire oublier cette croyance la, précisément, sans entacher le reste et prendre le rôle du "Big Occident Brother" ?
Et puis au fond, qui en est vraiment inquiet ici ?

Je jn’ai pas peur de tomber dans l’universalisme culturel, je (me) pose la question « de quel droit peut-on imposer à tous les peuples notre droit? »

Et c'est une bonne question, à la quelle j'ai pas de réponse perso
Ni non-plus à : "de quel droit une tribus peut imposer ces croyances aux individus jusqu'au meurtre d'enfants ?"

Je ne crois pas qu’il s’agisse à proprement parler d’un sacrifice humain mais peut-être faut-il aller voir de ce côté pour commencer à comprendre.

richard a écrit : 22 mai 2018, 16:53 Je ne crois pas qu’il s’agisse à proprement parler d’un sacrifice humain mais peut-être faut-il aller voir de ce côté pour commencer à comprendre.

Ca me semblait etre assez proche d'un sacrifice humain pour ma part !

Quelle différence fais-tu ?

Heuu...on s'en fiche un peut de ce que c'est nan ?
Cette pratique tue un enfant qui n'a rien demandé et n'est pas responsable.
Ça ne répond pas aux questions qu'on se pose

Les questions qu'on se pose sont (entre autre) :
- Est-ce acceptable ? (position relativiste)
- Est-ce inacceptable ? (position universaliste voir ethnocentriste)
- Est-ce quelque chose entre les deux ?
- Comment ne pas tomber dans les dérives que proposes ces positions ? (ingérence exterieure politico-morale, relativisme à outrance)
- Sommes nous d'accord sur ce que l'on pense être une dérive ?
- Peut t'on vraiment apporter une réponse rationnelle à ce problème ?

Vous avez du temps, cette tribu s'en fiche autant de nous que nous d'eux

"Les Indiens d'Amazonie enterrent aussi un des deux jumeaux, voyant, dans cette double naissance, une preuve de l'infidélité de la femme"
Et autre joyeusetés ici

Ce chapitre 1 expose bien les différentes raisons du sacrifice d'un enfant '(pauvreté, croyances etc), assez courant dans toutes les régions du monde.
Les ordalies et sacrifices rituels chez les anciens Malgaches30 novembre 2017
de Raymond Decary

eatsalad a écrit : 22 mai 2018, 17:25Ca me semblait etre assez proche d'un sacrifice humain pour ma part !
Quelle différence fais-tu ?

Le sacrifice humain fait référence aux dieux, alors que là il s’agit plus d’euthanasie.

richard a écrit : 23 mai 2018, 10:14Le sacrifice humain fait référence aux dieux, alors que là il s’agit plus d’euthanasie.

Mouaais la franchement, pour le cas des jumeaux donné en exemple par LDM, c'est clairement pas une euthanasie.

Pour le cas des handicapés ca y ressemblent plus mais de mon point de vue ca n'en est pas une car ces personnes ne souffrent pas à vouloir en mourir.

D'ailleurs, le noeud du probleme est la de mon point de vue, meme si on considere que c'est une euthanasie, le fait que ce soit décidé par les autres et non par la personne euthanasié me pose de gros problemes moraux.

Bah! Il s’agit bien d’une morale d’occidental.