Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit : 04 juil. 2018, 19:41 Quand on est face à un mentaliste, on prend la mesure de notre soit disant libre arbitre
Les meilleurs d'entre eux arrivent à "prédire" nos choix...

Encore faut-il croire à la notion de "mentaliste"...

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 14:02 Encore faut-il croire à la notion de "mentaliste"...

Tu appelles ça comme tu veux, j'utilise juste un terme à la mode.
Mais avec de l'expérience, on peut connaitre avec beaucoup de succès les choix que va faire un cobaye, de la même façon que tu vas savoir comment vont agir tes enfants et les choix qu'ils vont faire sans beaucoup te tromper.

Ici, on devine souvent qui va intervenir sur telle ou telle affirmation et de quelle manière.
Qui cherchera juste à "faire le choix" de la contradiction ou être ouvert à de nouvelles pistes de réflexion...

C'est être présomptueux d'imaginer qu'aucun élément ne détermine chacune de tes décisions, et par extension, ces éléments ont eux aussi une origine, donc ils sont eux même déterminés.

MaisBienSur a écrit : 05 juil. 2018, 15:12 C'est être présomptueux d'imaginer qu'aucun élément ne détermine chacune de tes décisions

JAMAIS je n'ai dit ça

Tu m'as bien mal lue...

J'arrête aussi cette discussion, parce que comme d'habitude sur le sujet, ça tourne en rond.

MaisBienSur a écrit : 05 juil. 2018, 15:12 Mais avec de l'expérience, on peut connaitre avec beaucoup de succès les choix que va faire un cobaye, de la même façon que tu vas savoir comment vont agir tes enfants et les choix qu'ils vont faire sans beaucoup te tromper.

Oui, et alors ?
Ce qui est retenu pour parler de LA (pour moi) ce n'est pas l'imprévisibilité de l'individu c'est l'appartenance de ses choix.
Le fait par exemple que souvent tu puisse (approximativement, fais aussi attention au biais de sélection) prévoir comment vont agir tes enfants ne dit pas du tout qu'ils n'agissent pas selon eux-même et avec liberté.
Ca veut juste dire que tu les connais.

Un comportement sans LA, ce serait un comportement dont on ne puisse rien rattacher à ce que l'on est.

(d'ailleurs, essaye de faire en sorte que tes enfants que pourtant tu connais mieux que quiconque cessent d'agir selon ce qu'ils sont et avec liberté pour se mettre à agir comme ils devraient le faire selon toi... tu te heurtera de façon très concrète au LA de tes enfants).

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 15:31
JAMAIS je n'ai dit ça Tu m'as bien mal lue...

Ça correspond au libre arbitre

Soit tes décisions sont déterminés : pas de LA
Soit elles ne le sont pas : Possible LA

Après, tu décides de quitter la conversation, si tu veux, mais le libre-arbitre reste une croyance, il faut accepter d'en parler comme telle, comme un religieux parlant d'un dieu.

MaisBienSur a écrit : 05 juil. 2018, 18:30
LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 15:31 JAMAIS je n'ai dit ça Tu m'as bien mal lue...
Ça correspond au libre arbitre

Soit tes décisions sont déterminés : pas de LA
Soit elles ne le sont pas : Possible LA

Non, non et non! (il m'inirve...). Tu n'as rien lu de mes échanges avec Nicolas sur les définitions! commence par lire et revoir tes définitions, si tu veux critiquer. Et ne joue pas avec certains de mes déterminants

parce que c'est VRAIMENT la dernière réponse écrite que je donne ici, flûte!

Après, tu décides de quitter la conversation, si tu veux, mais le libre-arbitre reste une croyance, il faut accepter d'en parler comme telle, comme un religieux parlant d'un dieu.

Pas plus que le déterminisme 100%, qui est une croyance intégriste...

MaisBienSur a écrit : 05 juil. 2018, 18:30
LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 15:31
Après, tu décides de quitter la conversation, si tu veux,
Décision qui malgré tout fera appel au libre arbitre .....

jean7 a écrit : 05 juil. 2018, 13:50
Kant Locke a écrit : 04 juil. 2018, 20:56 Peut-être à cause de ma formation mais j’aime avoir un vue globale dans des tablaux comparatifs.
On le trouve où et comment ?

Salut Jean7, j'ai présenté mon tableau au commentaire #121

LePsychoSophe a écrit : 04 juil. 2018, 13:40
Etienne a écrit :Ta pensée n'es soumise à aucune contrainte, aucun contrôle, aucune restriction.
T'es bien libre de penser ce que tu veux.

J'ai mal à la psychologie.
Et les biais cognitif, l'ingénierie sociale, les amorces infra-liminales, les processus non conscients, les automatismes neuropsychologiques, les émotions, les influences neurologiques sur les processus mentaux de la pensée...
Lisez la liste des biais cognitifs, déjà, et vous verrez que votre pensée est tout sauf libre...

Mais comme je le redis pour la 114ème fois, il est favorable d'y croire à cette liberté.

Pas d’accord avec toi.

Comment explique tu qu’on peut changer d’opinion, de parti politique, de corriger nos erreurs ?

Si nous n’avions pas un libre arbitre, on serait des « enfants » toute notre vie. Les adultes font des choix.

Il faudrait parler de ce que signifie pour toi la causalité.

LoutredeMer a écrit : 05 juil. 2018, 18:41
Pas plus que le déterminisme 100%, qui est une croyance intégriste...

une croyance intégriste est du déterminisme 100%, C'est intéressant

Kant Locke a écrit : 06 juil. 2018, 01:59
jean7 a écrit : 05 juil. 2018, 13:50
Kant Locke a écrit : 04 juil. 2018, 20:56 Peut-être à cause de ma formation mais j’aime avoir un vue globale dans des tablaux comparatifs.
On le trouve où et comment ?
Salut Jean7, j'ai présenté mon tableau au commentaire #121

Salut,
hélas je n'y ai pas accès; je ne vois pas de tableau au message 121.

Kant Locke a écrit : 29 juin 2018, 02:26
LePsychoSophe a écrit : 28 juin 2018, 21:41 ...
Nous croyons être l'auteur de nos propres pensées, décisions et choix. C'est une illusion due à d'autres biais cognitifs également.
.....
Et ne me parlez pas du droit de véto... qui n'est autre qu'un autre choix qui barre un autre choix et ainsi de suite... Le véto est lui aussi déterminé... m'enfin, il faudra le prouver par l'expérience.
Salut LePsychosophe, C'est ce que je recherche , je vais avoir d'autres questions. Est-ce que pour toi le cas est réglé ?

Quelle est la contestation qui te ferait le plus "pété au frette", j'aimerais la connaitre. Moi, c'est quand on me dit que tout a ètè déjèa dit.

Bonjour,
tu me demandes si le cas est réglé pour moi. Oui malheureusement, j'ai actuellement une position déterministe sur l'être humain. Ce qui ne veut absolument pas dire qu'il faut en conclure tout un tas de choses sur ma vision de l'humain et de la vie. Ne faisons pas de conclusions hâtives sur une personne qui se prétend déterministe.

C'était un véritable traumatisme que de changer ma vision pour passer à celle actuelle. Mais cela a fini par expliquer 1 milliard de questions que j'avais. C'est comme si cette position avait stoppé des questionnements et des angoisses probablement datant de mon adolescence... c'est un véritable chamboulement dans ma tête.

Autant te dire que j'étais pas très bien pendant quelques temps. Mais je me suis remis de tout ça et me porte pas plus mal actuellement. Je dirais même que ça finit de mettre mon cerveau en ébullition en permanence, ça a presque fait la puissance d'une psychothérapie (drôle d'effet pour un psychothérapeute d'ailleurs...).

Finalement pour moi c'est une bonne chose. Parce que si l'intérieur de notre cerveau est un vaste bordel de dominos qui se font tomber les uns les autres et qu'il n'y a pas un espace ni même un temps pour une liberté, comme une sorte de petite main (agent) libre de toute influence extérieure qui pourrait décider par elle-même (Comme si la décision d'aller à droite ou gauche émanait à partir de rien (puisqu'il n'y a pas de cause avant l'effet)), alors il n'y a pas de place pour l'âme, le dualisme, la métaphysique, le spirituel, la réincarnation, Dieu, la vie après la mort, les capacités psi... et tous ces trucs auxquels je croyais de manière sceptique (puisque je lisais beaucoup de choses pour trouver des preuves car je me disais que cela sentait le roussi) et donc je n'y crois plus.
Après sur ces sujets là je suis toujours ouvert à la discussion, mais je ne lis plus rien pour essayer de m'en convaincre que ça existe. Le sujet réglé je passe autre chose, après des années et des années d'illusions. Je ne dis pas que je détiens la vérité, je n'ai jamais prétendu ça. Je dis jusque que j'y crois plus.

Le paradoxe dans cette histoire c'est que comme nous réfléchissons sur notre cerveau avec notre cerveau, nous ne pouvons en théorie pas conclure que le libre arbitre n'existe pas. Il serait presque pas moral de croire à son absence. C'est simple, lorsque vous essayez d'aborder ce sujet et que vous essayez de convaincre les gens, à votre avis pourquoi il s'énerve pour résister à leur vision du monde??? Parce que derrière il y a une véritable émotion puissante d'angoisse massive d'être réduit à si peu, c'est tout. C'est pas une question d'avoir raison tort ici, d'ailleurs dans aucun des débats. Lorsqu'il y a un débat, il ne s'agit pas en réalité d'un affrontement rationnel et intellectuel, ça ce sont les armes. Il s'agit de ne pas se laisser envahir par une position qui nous mettrait mal intérieurement. Alors nous rationalisant tant et si bien pour garder notre équilibre mental.

Je n'aborde pas ce sujet avec n'importe qui car je sais qu'il peut faire mal. Mais je pense que même si un jour, on a de méchantes études répétées qui publient dans Science ou Nature, le fait que nos décisions sont toutes percevables avant notre propre conscience, que le droit de veto également (puisque je rappelle qu'il n'est qu'une décision sur une décision...

), et qu'on pourra même influencer (on sait déjà le faire) la penser et l'intérieur de ce qui se passe dans le cerveau (le mental malgré nous)... il y en aura encore pour dire que nous avons un libre arbitre car elles se perdront en définition, en bla-bla philosophique et autre tissu de rationalité mentale visant à se protéger de l'effondrement émotionnel.

Je sais tellement ce que c'est que de se créer un monticule mental rationalisé poussé à l'extrême pour garder ses croyances, j'ai fait parti du camp adverse, que je peux très bien comprendre que même devant l'évidence notre vision pourra rester telle quelle.

J'aurais bientôt le temps de faire mon petit schéma dont j'ai parlé plus haut...

LePsy a écrit :C'était un véritable traumatisme que de changer ma vision pour passer à celle actuelle. Mais cela a fini par expliquer 1 milliard de questions que j'avais. C'est comme si cette position avait stoppé des questionnements et des angoisses probablement datant de mon adolescence... c'est un véritable chamboulement dans ma tête.

Faut prendre un peut de recul sur toutes ces questions qui sont finalement peut importantes.
Si à chaque fois qu'on adhère à un truc, on ne le remet pas en question rapidement pour éviter un trauma et des angoisses, on à peut de chance de pouvoir vraiment investiguer sans partis-pris. Et donc, on augmente les chances de se tromper.
Que l'humain soit déterminé ou non, ou soit déterminé et dispose en même temps d'un LA , ça ne change pas grand chose au final, car dans le fond du fond nous ne pourrons connaitre d'ici demain la véritable "ontologie" de l'univers.

Je pense qu'il à des raisons plus palpables et sérieuse d’être traumatisé. Il faut prendre un peut de hauteur sur ce genre de débat et de sujet amha.

Après, loin de moi de vouloir te donner une leçon. C'est juste que l'humain à trop tendance à s'identifier à ce qu'il pense vrai.
Il doit le faire, c'est un cheminement normal et sain amha. Mais il faut relativiser ce types d'accroches afin de ne pas "souffrir" pour rien.
Après tout, qu'est-ce que ça à vraiment changé dans ta vie d’adhérer au déterminisme ?
Le pardon des fautes et erreurs des autres ? Mais, cela est 100% morale et donc malléable. C'est tout à fait compatible de pratiquer cela en croyant au LA aussi.
Une vision de la vie radicalement différente ? Tu regarde désormais les gens avec un œil plié en 2 qui voit chez les autres et en lui la soumission de l'humain à des forces qui le dépasse ? Et ça te colle des shoots de sérotonine dans le cerveau ? Et...cela ta t'il empêché d'aller chercher ta baguette de pain ?

Je n'aborde pas ce sujet avec n'importe qui car je sais qu'il peut faire mal.

Il est surtout chiant à la longue ce sujet

Ce sujet ne fait aucun mal, sauf à ceux qui s'y accroche trop, on qui n'ont que ce genres de problèmes dans la vie... ?
Je reste déterministe, pour les raisons que j'ai déja indiquées. Mais la discussion avec Etienne et Loutre m'a largement mieux fait comprendre la position de ceux qui croient au LA et leurs raisons de le faire.
Ça n'a pas tjr été confortable pour moi. Mais j'en souffrait pas pour autant.

il y en aura encore pour dire que nous avons un libre arbitre car elles se perdront en définition, en bla-bla philosophique et autre tissu de rationalité mentale visant à se protéger de l'effondrement émotionnel.

Je pense que c'est vrai cependant. Bcp de gens protègent leurs vision rationnelle du monde pour cette raison. C'est la rationalisation.
Ceci-dit, je pense que tu fait un biais de généralisation. Il y à aussi des gens qui défendent ce sujet par réel intérêt intellectuel. Même si les émotions ne sont pas absentes, ils serait capables de changer d'avis sans s'effondrer, et ils le savent (parce-que ça leurs ait déjà arrivé par exemple).

Je sais tellement ce que c'est que de se créer un monticule mental rationalisé poussé à l'extrême pour garder ses croyances, j'ai fait parti du camp adverse, que je peux très bien comprendre que même devant l'évidence notre vision pourra rester telle quelle.

C'est vrai ! J'ai moi même quelques exemples flagrants, qui m'on amené à des discussion de rationalisation terriblement longue, même de fraîche date

).
Le tout pour garder ma construction (ou la solidifier, étendre). Ce qui ne manque pas de faire chier ceux qui ne se posent pas ces questions, ou on déjà fait le taff (différemment parfois). Mais on peut aussi faire la part des choses, et assumer des changements, sans être traumatisé.
Au pire, ça chamboule un peut.
Quand on construit derrière un nouveau royaume, ça peut même être un vrai plaisir.
Il ne tes jamais arrivé d’être heureux d'avoir tort (même sans l'admettre) ?

Lorsqu'il y a un débat, il ne s'agit pas en réalité d'un affrontement rationnel et intellectuel, ça ce sont les armes. Il s'agit de ne pas se laisser envahir par une position qui nous mettrait mal intérieurement. Alors nous rationalisant tant et si bien pour garder notre équilibre mental.

Je suis à 100% d'accord. Mais je pense que la réalité est aussi plus complexe.
Cet effet d'on tu parle est, amha, primordiale, centrale, dans la psychologie humaine.
Mais ya aussi la vérité qui compte, intellectuellement. Mettre en danger sont propre équilibre pour la "vérité", c'est une réalité tout aussi tangible amha.
Après, ce que tu dénonce est évidement vrai (à mes yeux). L'observer chez les religieux est d'ailleurs un vrai régale

LAfuckedup.jpg

EMC: espace mental conscient.
Ligne verte : oui
// rouge : non
(suite de 0/1): code ajouté à la décision

Dans le schéma tel quel:
Le sujet part pour dire NON:
L'info OUI (sur une commande appuyer ou pas) porte un code (un train d'impulsion neuronales...) qui dit que ça ne sera pas celle retenue et donc pas actée.
Cette info passe dans la conscience comme une hypothèse possible alors que le conflit est réglé déjà en amont dans l'EMTI (espace mental de travail insconscient), donc rien ne pourra barrer le fait que le OUI ne l'emportera pas.
Néanmoins, quand l'info arrive en conscience, on a l'impression (l'illusion) qu'elle peut être traitée encore CONSCIEMMENT alors que son destin est scellé jusqu'à l’impulsion qui part au centre moteur (point de non retour).
L'info NON est selectionnée par l'EMTI comme devant aller jusqu'au bout et ira (le véto est alors vécu comme un choix puisque ça passe par l'observateur, la conscience) alors que lui est programmé et codé pour aller => centre moteur.
L'illusion est due au fait que tout ça va à la milliseconde donc ultra rapide et notre conscience est décalée, lente et confond la milliseconde passé avec la milliseconde "présente" ou d'après, donc confusion et sentiment de maîtrise illusoire mais efficace.

Reprenons le schéma en inversant le vert et rouge, le sujet part pour dire OUI:
Notons que pour aller jusqu'à un acte complet (dire oui, appuyer sur une touche...) cela se fait pas saccade donc il serait possible que la main s'arrête en cours de route car le cerveau voyant la main partir, il retraite l'info par
boucle de rétroaction visuo-mentale et l'info est retraitée par l'EMTI qui peut changer les impulsions et envoyer à la conscience une nouvelle décision où c'est le NON qui passe comme nouvelle décision. Mais là, notre conscience n'a toujours aucun
rôle décisionnaire, notez-le. Et hop, la main s'arrête, toujours avec la conviction profonde que c'est le sujet qui a choisi en conscience... mais le tour est toujours joué d'avance.

Notons le retour en espace mental de travail inconscient ou ailleurs n'est pas pris consciemment puisque l'info est déjà codée pour y aller avant l'arrivée en conscience.

Les arrivées grises sont toutes les impulsions arrivant à l'EMTI qui aurait une valence pesant vers le oui et les autres vers le non. Prenez cela comme des additions et des soustractions. Cela est pondéré par la structure neuronale de notre cerveau. Un certain nombre de neurones pèseront dans un sens,
et un certain nombre de neurones pèseront dans un autre sens. Des milliers (millions?) de petites balances qui aboutissent à une information et ainsi de suite...
la moindre particule dans le cerveau pourrait réorienter le choix mais pour cela point Besoin de conscience.

Je suis frustré.

Je ne vois pas les tableaux ni les schéma.

Mais pourquoi quand on parle de LA j'ai l'impression que la plupart du temps on s'interroge sur soi ?

Autre chose, LA ou pas LA est compatible avec âme ou pas d'après les religieux puisqu'ils se sont précisément envoyé des tartes à la crème dans ce sens là.

Pour moi, le LA est une pure manifestation de la causalité et accepter l'idée du LA revient tout bonnement à reconnaître son existence personnelle.
Visualiser un monde sans libre arbitre me pose un gros problème : vous n'existez plus. Plus personne n'existe.

Alors je ne sais pas où est l'aveuglement et l'illusion.
Quel sens est-ce que ça peut bien avoir de nier l'existence de ce qu'on voit.

L'effet que me fait l'opposition déterminisme/LA est le même que quand gamin on s'musait à dire qu'on existe pas vraiment parce qu'on est fait de vide, de molécules d'eau, carbone, calcium et autres bricoles... Mais bon, on savait qu'on était des gosses et que c'était pour se faire des frissons existentiels. Mais là, ça a l'air tellement sérieux que je trouve ça un peu atterrant.

Le LA n'est qu'un paquet causal comme un animal donné est un paquet biologique.
O est donc ce foutu problème qui vous tracasse tant..

jean7 a écrit : 06 juil. 2018, 03:33
Kant Locke a écrit : 06 juil. 2018, 01:59
jean7 a écrit : 05 juil. 2018, 13:50
On le trouve où et comment ?
Salut Jean7, j'ai présenté mon tableau au commentaire #121
Salut,
hélas je n'y ai pas accès; je ne vois pas de tableau au message 121.

Je vais essayer de le mettre en texte. Je recherche une façon de faire le tour de notre question et ce tableau va changer avec les réponses.

LePsychoSophe a écrit : 06 juil. 2018, 10:03 ... Oui malheureusement, j'ai actuellement une position déterministe sur l'être humain...

J'ai fait un autre tableau qui compare des versions différentes du déterminisme et du LA. Je veux savoir si je comprends ton déterminisme.

J'aimerais mettre en évidence les principaux concepts et tu as déjâ avancé le sujet avant.

LePsychoSophe a écrit : 06 juil. 2018, 16:06 la moindre particule dans le cerveau pourrait réorienter le choix mais pour cela point Besoin de conscience.

Pour réfléchir à ton schéma, c'est peut-être nono, mais j'ai besoin de m'en faire un avec ce que tu dis.

Mon deuxième tableau,pour couvrir les versions différentes du LA et du Déterminisme.

Ce n'est pas définitif, s'il manque des concepts ou s'ils sont mal placés on corrigera.

jean7 a écrit : 06 juil. 2018, 16:34
Je ne vois pas les tableaux ni les schéma.

----

Alors je ne sais pas où est l'aveuglement et l'illusion.
Quel sens est-ce que ça peut bien avoir de nier l'existence de ce qu'on voit.

O est donc ce foutu problème qui vous tracasse tant..

C'est ça, Comment les gens font pour choisir leurs actes ?

J'ai refait le tableau #2 en texte pour que tu le vois. je vais faire des schémas, faudra trouver un truc pour que tu puisses les voir

.

----------------- / Libre Arbitre / -------- Libre arbitre / ---------- Déterminisme / ------- Déterminisme/

Approche ------- / Libertaire / ------------ Chrétienne / ------------ Intégriste / ----------- Matérialiste/

Causalité ----- / Indépendant des / -------- Sous surveillance / ------ Domination des / ----- Lois universelles/
----------------/forces extérieurs / ------- forces extérieurs / -------forces extérieurs / ---- physiques

Pensée -------- / Maitre de ses /----------- Co-auteur de ses / ------- Illusion du à la / ------ Illusion du à des/
-------------- / réflexions / -------------- réflexions / -------------- métaphysique / --------- causes biologiques/

Action ---------- / Actes choisis sans / ---- Acte choisis sous / -------- Actes sont une / -------- Actes affectés par /
----------------- / contraintes morales / --- contraintes morales / ------ suite de causes / ------ le hasard/

Implication------/ Responsable/ -------------- Co-responsable / ---------- Irresponsable / -------- Irresponsable /

Jugement ------- / Éthique et / -------------- Morale et / ---------------- Prédictible / ---------- Imprécis/
---------------- / Biais cognitifs / -------- Biais cognitifs / ----------- et calculable / -------- et Non-prédictif/

OK merci.
J'ai reconstitué ton tableau. Une ligne d'en-tête, une colonne d'en-tête, 6 lignes et 4 colonnes pour le contenu.
Je ne suis pas certain par contre de ce qu'il faut lire.
Exemple :
B4, "le point de vue libertaire du libre arbitre sur la pensée est que l'on est maitre de ses réflexions"
D4 "le point de vue intégriste du déterminisme est que c'est une illusion due à la métaphysique"
Si on est en phase, ça va, je peux suivre.

Je trouve paradoxale la ligne 6 "implication". En effet, la causalité rend la responsabilité universelle. Tout ce qu'on observe a des causes, qui en sont donc responsables.
Comment le point de vue déterministe qu'il soit intégriste ou matérialiste pourrait-il considérer arriver à la conclusion de l'irresponsabilité ?
L'homme irresponsable de ses actes serait une exception à la causalité... Comment est-ce soutenable ?
(responsable n'a pas qu'un sens moral ! la responsabilité au sens moral, n'est-ce pas plutôt la culpabilité ?)
Je ne suis pas du tout convaincu qu'il existe un point de vue déterministe selon lequel au moment d'agir la personne concernée dise "je n'y peut rien je ne suis pas responsable, des forces extérieurs sont en actes, ce n'est pas moi qui agit".

Je ne reconnais pas dans la colonne libre arbitre chrétien ce qu'on m'a inculqué (on vient tous de quelque part, n'est-ce pas).
Il me semble qu'en tant que chrétien on est seul responsable, que l'on choisis ses actes sans contraintes (C6=B6, C5=B5). En gros, Dieu ne donne pas un semi-libre arbitre et C3 serait à prendre dans le sens de "au jugement dernier, tu paye l'ardoise", en quelque sorte.
Mais ce n'est pas vraiment dans une ligne "causalité" que j'exprimerais ça. Je n'ai souvenir de rien dans la religion (catho) qui contredise ou modère l'idée que "il n'y a pas d'effet sans cause". Par contre, la volonté de Dieu est considérée comme une cause. La volonté de l'homme comme une cause également. Autant il n'est sans doute pas tolérable pour un chrétien d'entendre que Dieu agirait sous contraintes de causes extérieures, autant je ne vois pas ce qui dans les dogmes cathos limite l'idée que l'homme puisse être contraint. Il me semble que l'on peut considérer "à qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup demandé" comme une reconnaissance du fait que tout le monde ne dispose pas des mêmes marges de manœuvres. Donc que des hommes puissent être contraints à un point tel qu'il serait injuste de ne pas en tenir compte au jugement dernier. Ce qui revient a admettre dans cette religion la dépendance des actes de l'homme à des causes extérieures.
Bon, après, je me base sur des vieux souvenirs, faut demander au Pape ce qu'il en pense.

Je ne sais pas lire la ligne 7, jugement. (pas de sens pour moi).

Pour la ligne pensée, c'est délicat. Qualifier nos pensées d'illusion, dans un sens, est rigoureusement indiscutable puisque elles n'existent que pour la personne pensante et n'existent pas sous un autre point de vue. Mais ça n'empêche pas d'en être maitre, auteur ou co-auteur.
Pour moi, c'est une question sans rapport avec le libre arbitre, je veux dire sans intérêt pour ce qui est de l'affirmer ou l'infirmer. La pensée étant quelque chose qui se passe dedans et dont on ne peut pas avoir de preuve de son existence.
Ce que l'on peut observer, ce sont uniquement les actions (qui peuvent consister en la verbalisation d'une pensée… supposée).

Je ne reconnais pas vraiment ma petite approche perso dans ce tableau non plus mais ça n'a rien d'anormal. Ce serait une approche naïve, admettant sans concession ni discussion l'universalité de la causalité et des lois physiques et compatible avec la responsabilité partielle des actes et des pensées. C'est sans doute proche du LA "chrétien" mais sans Dieu… après tout, ça fait partie de mes déterminants, ce n'est pas anormal.
En fait, mon point de départ est le sens concret que l'on peut donner ou non aux mots que l'on utilise. Et il me semble tout simplement qu'il y a une voie qui fait sens sans trop se casser la tête alors que l'on met en avant des tas de voies qui imposent des acrobaties qui ne se justifient pas.
Je défend mon point de départ qui est qu'on parle de libre arbitre en tant que faculté d'un individu physique (autant prendre un point de départ dont on ne puisse nier l'existence).
J'observe que souvent de qui est évoqué est un libre arbitre qui serait une entité interne à l'individu.
Par analogie, je dirais qu'un muscle extrait d'un corps, c'est un morceau de viande. Son étude peut apporter tout un tas d'enseignement mais sur la question de la capacité à marcher, elle ne peut que fournir des explications, pas étayer une incapacité à la marche.

Ce que je trouve très mystérieux dans ce débat, c'est que l'apparence "et pourtant ils sont libres" en parlant des individus ne saute pas à tous les yeux du moment qu'on a écarté l'idée que "libre" pourrait signifier "libre de tout". Donc comment ne pas voir que "libre arbitre" ne provient pas d'une inspiration mystique ni d'un complot religieux mais de la simple traduction d'un constat fait de bonne foi et de bon sens.

.....Donc comment ne pas voir que "libre arbitre" ne provient pas d'une inspiration mystique ni d'un complot religieux mais de la simple traduction d'un constat fait de bonne foi et de bon sens....

L’invention du « libre-arbitre » (car il s’agit bien d’une invention ou illusion) est attribuée à Saint Augustin (traité De libero arbitrio).
Dans sa théodicée, à la question : « Dieu n’est-il pas le créateur du mal qu’il a utilisé dans ses créatures ? ». Si le péché est l’œuvre des hommes et que ceux-ci sont créés par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur et, par conséquent, le seul responsable ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre-arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché »….Et, sa continue….

Quelle est la fin de la responsabilité morale si nous ne sommes pas libres et si l'autonomie est aussi une fiction. En réalité, la responsabilité morale reste intacte. Dans le sens où cela n'existe pas non plus. Mais nous pouvons toujours utiliser, et certainement utilement, cette fiction pour mieux gérer les dynamiques sociales. Comme le démontrent certaines expériences, nous attribuons intuitivement, sur la base de certains raisonnements, une responsabilité morale à des actions qui violent certaines idées morales fondamentales. En ce sens que le raisonnement sert, dans le domaine moral, à justifier avec confiance les jugements qui découlent automatiquement de l'activité des structures cérébrales qui contrôlent nos émotions.

Lorsqu’on découvre, par exemple, qu’une décision a en fait été déterminée par un dérèglement hormonal, une disposition génétique, une influence sociale ou culturelle, cette idée là devient même très difficile à défendre avec la prétendue idée que nous aurions la capacité de librement décider de nos actes

NB Les neurosciences actuelles au niveau académique ne s’intéressent d’ailleurs pas au libre arbitre en tant que tel, mais à la sensation du libre arbitre et ses répercussions sociales.

alessandro pendesini a écrit : 08 juil. 2018, 07:59 .....Donc comment ne pas voir que "libre arbitre" ne provient pas d'une inspiration mystique ni d'un complot religieux mais de la simple traduction d'un constat fait de bonne foi et de bon sens....

L’invention du « libre-arbitre » (car il s’agit bien d’une invention ou illusion) est attribuée à Saint Augustin (traité De libero arbitrio).
Dans sa théodicée, à la question : « Dieu n’est-il pas le créateur du mal qu’il a utilisé dans ses créatures ? ». Si le péché est l’œuvre des hommes et que ceux-ci sont créés par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur et, par conséquent, le seul responsable ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre-arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché »….Et, sa continue….

Oui non mais enfin n'est-ce pas ridicule ?
Est-ce qu'à cause de ces textes on va croire que l'idée que l'homme est libre dans ses actes n'existait pas avant St Augustin ?
Sérieusement ?

Le bleu St Augustin (moins de 2 ans de conversion) ne fait que piocher dans les évidences environnantes les bonnes réponses qui défendent la religion qu'il vient d'adopter. Qu'il l'écrive correctement, ça, c'est son éventuel génie. Qu'ensuite d'autres aient sélectionné cette idée pour en faire un point important, ce n'est que du Darwinisme. Ne survivent et ne sont reprises que les idées ad hoc.

Mais laisser penser que S' Augustin ait inventé le LA plutôt que de simplement le faire entrer en religion...
Pourquoi devrait-on le croire ?

On parle quand même d'une religion réputée pour ses emprunts aux paganismes de tous poils !

Question, si St Augustin avait dit que la pluie fait gonfler les rivières, faudrait-il laisser dire que c'est grâce au christianisme qu'on le sait ???

alessandro pendesini a écrit : 08 juil. 2018, 07:59
Lorsqu’on découvre, par exemple, qu’une décision a en fait été déterminée par un dérèglement hormonal, une disposition génétique, une influence sociale ou culturelle, cette idée là devient même très difficile à défendre avec la prétendue idée que nous aurions la capacité de librement décider de nos actes

Autrement dit, pour vous, entre 0% et 100% de liberté, il n'y a rien...
Plus binaire y'a pas...
Quelque soit le discours, aussi intelligible soit-il, s'il mène à un tel résultat, c'est qu'il a failli quelque part.
J'en ai la conviction, ce n'est pas une croyance, je veux bien être convaincu du contraire mais avec de vrais arguments.

.......je veux bien être convaincu du contraire mais avec de vrais arguments......
Palma 34 :
Dans l’ignorance de ce bouillonnement de processus inconscients, nous ne cessons de surestimer notre pouvoir de décision consciente -alors qu’en vérité notre degré de contrôle est sévèrement limité.
-Pour de nombreuses activités de notre vie quotidienne, nous avons l’impression que nous les contrôlons entièrement. Il nous est difficile d’accepter que quelque chose puisse se passer inconsciemment. Ce n’est qu’en cas d’incident, par exemple si vous heurtez quelqu’un en voiture, que vous vous rendez compte que vous etiez en grande partie en train de conduire sans y penser. Cela nous amène à l’une des notions les plus difficiles à accepter : que notre libre arbitre serait une parfaite illusion. Que reste-t-il alors ? Si le fonctionnement de notre cerveau suit les lois classiques de la thermophysique, celui-ci est-il alors déterministe et totalement prévisible ? Selon les lois physiques de la causalité (ou de cause à effet), toute activité cérébrale serait provoquée par des activités cérébrales antérieures. Sans qu’il n’y ait encore de place pour notre « libre arbitre ». Dans ce cas, tout serait déterminé d’avance.
Signé Stanislas Dehaene ! Qui, lui, n’est vraiment pas un débutant…..

P.S. A mon tour de vous poser une question : Où était-elle depuis ma naissance, et jusqu’à maintenant, ma liberté de penser et d’agir ? En quoi consistait-elle ? Quelles idées étais-je véritablement « libre » d’accueillir, d’exprimer ?

alessandro pendesini a écrit : 08 juil. 2018, 18:08 Sans qu’il n’y ait encore de place pour notre « libre arbitre ». Dans ce cas, tout serait déterminé d’avance.
Signé Stanislas Dehaene ! Qui, lui, n’est vraiment pas un débutant…..

D'accord, mais avec tout le respect que j'ai pour Stanislas Dehaene, je suis obligée d'intervenir pour apporter des précisions :

Comme l’écrit Stanislas Dehaene, à propos de l’accès à la conscience, le travail du scientifique « consiste à identifier des corrélats neuronaux objectifs des processus subjectifs accessibles à l’introspection consciente[16]. »

Si on ne peut guère contester que ce sont bien ces corrélats neuronaux qui font le travail causal entraînant la prise de décision qui produira un mouvement, ce que l’on appelle une prise de décision n’est pas un phénomène de type physique. Le corrélat d’une décision pourrait avoir été causé par une série d’activités neuronales, corrélats eux-mêmes d’une délibération ou d’une émotion particulière générant un mouvement de la main. Mais une telle description qui élimine les termes mentaux n’élimine ni l’intention, ni la décision et ne permet pas d’éliminer le libre arbitre. En effet, l’observation d’un corrélat neuronal est le résultat d’une mesure en troisième personne ; la prise de décision, quant à elle, se fait en première personne. En conséquence, la détection d’un corrélat neuronal d’un état de conscience ne peut conduire à éliminer le libre arbitre.

La seconde prémisse de l’argument qui soutient que « Les décisions que prennent les personnes sont déjà prises non-consciemment avant qu’elles n’émergent à la conscience » devient donc très contestable, car si le pouvoir causal d’une « neuro-décision » est identique à celui d’une décision consciente, cette dernière n’est pas d’un type physique.

https://www.francoisloth.com/les-neuros ... e-arbitre/

Voilà, je vous laisse continuer. Mais je pense que c'était important d'intervenir là-dessus.

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