Forum Sceptique

Arensor a écrit : 25 août 2018, 16:48Inéluctable retour de bâton suite aux dégradations commises par la fraction intégriste de ces idéologues...?

Rien ne justifie ces menaces, les coupables doivent être poursuivit et condamnés. Et ça me fait toujours mal de voir un festival ou autre événement annulé en raison de menaces et cela même si je suis en désaccord avec le dit festival ou événement. Au bout d'un moment l'état de droit se doit d'être ferme et s'assurer que la liberté d'association puisse se faire et non pas que les brutes aient gain de cause par l'usage de procédés illégaux.

Bonjour,

Un petit article qui vient de paraitre sur The Guardian sur l'interet écologique de l'élevage extensif durable. par rapport au tout végétal des végans.

Extrait :
Rather than being seduced by exhortations to eat more products made from industrially grown soya, maize and grains, we should be encouraging sustainable forms of meat and dairy production based on traditional rotational systems, permanent pasture and conservation grazing. We should, at the very least, question the ethics of driving up demand for crops that require high inputs of fertiliser, fungicides, pesticides and herbicides, while demonising sustainable forms of livestock farming that can restore soils and biodiversity, and sequester carbon.

Inso

Sur le blogue de Seppi, il compare la production entre les cultures qui ont des entrants conventionnels, bas entrants et bio. Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:58 Sur le blogue de Seppi, il compare la production entre les cultures qui ont des entrants conventionnels, bas entrants et bio. Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Pas si avantageux, me semble être un doux euphémisme ! j'aurais plutôt dit pas avantageux du tout !

Il y a aussi un article intéressant qui répond à des articles de propagande de presse paru récemment dans le monde et le parisien :

Des « preuves que l'agriculture biologique favorise la lutte antiparasitaire » ? Sans blague !

Ca me parait évident que le bio ne favorise pas la lutte contre les attaques de bestiolles, plantes invasives (non productives plutôt ) et autres maladies !
Parcontre, on ne peut douter que le bio est plus favorable pour la biodiversité et la qualité du sol.
Ceci-dit, le rapport entre productivité et hausse de la biodiversité n'est pas équilibré...du tout.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1426

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 21:31 Ca me parait évident que le bio ne favorise pas la lutte contre les attaques de bestiolles, plantes invasives (non productives plutôt ) et autres maladies !
Parcontre, on ne peut douter que le bio est plus favorable pour la biodiversité et la qualité du sol.
Ceci-dit, le rapport entre productivité et hausse de la biodiversité n'est pas équilibré...du tout.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1426

Je me demande ,d'un point de vue global, si l'agriculture biologique était generalisée ca tiendrait toujours ?

en effet la perte de productivité ne serait elle pas compensée l'accroissement des terres cultivées et donc des terres prise sur des terres sauvages ?

DE plus en rapport avec le lien donné par Christian, on voit qu'avec l'exemple des pommes le total de "chemicals" utilisés en organic est plus important que dans la culture conventionnel et low-input.
L'augmentation de la biodiversité comprend aussi l'augmentation des pestes non ?
ce qui induirait une augmentation encore plus importantes des produits chimiques ?

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 21:31 Parcontre, on ne peut douter que le bio est plus favorable pour la biodiversité et la qualité du sol.

Euh, l'utilisation comme fongicide de la bouillie bordelaise parce que les produits de synthèse c'est le mal ne favorise pas du tout la biodiversité des sols. C'est produit qui pour le coup devrait être à cause de sa toxicité interdit, mais les pseudo écolo préfèrent s'attaquer aux OGM bt.

uno a écrit : 25 août 2018, 17:18 Rien ne justifie ces menaces....

Les extrêmes appellent les extrêmes....

eatsalad a écrit : 25 août 2018, 21:47

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 21:31 Ca me parait évident que le bio ne favorise pas la lutte contre les attaques de bestiolles, plantes invasives (non productives plutôt ) et autres maladies !
Parcontre, on ne peut douter que le bio est plus favorable pour la biodiversité et la qualité du sol.
Ceci-dit, le rapport entre productivité et hausse de la biodiversité n'est pas équilibré...du tout.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1426

Je me demande ,d'un point de vue global, si l'agriculture biologique était generalisée ca tiendrait toujours ?

en effet la perte de productivité ne serait elle pas compensée l'accroissement des terres cultivées et donc des terres prise sur des terres sauvages ?

DE plus en rapport avec le lien donné par Christian, on voit qu'avec l'exemple des pommes le total de "chemicals" utilisés en organic est plus important que dans la culture conventionnel et low-input.
L'augmentation de la biodiversité comprend aussi l'augmentation des pestes non ?
ce qui induirait une augmentation encore plus importantes des produits chimiques ?

Je pense que ca tiendrais pas si tout le monde voulais bouffer comme nous...et je pense possible que, sans faire trop d'alarmisme, des crises ecologiques et economiques nous attendent.
Sauf, peut-ètre, en fesant ca :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferme_verticale
Et en utilisant des OGM "stand alone" (qui sont efficasses même sans traitements "compatible avec la modification").

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:58 Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Est-ce écologiquement un désavantage d'utiliser plus d'hectares cultivés par un plus grand nombre de personnes ?

Plus tu utilise de surface, plus tu va confronter la biodiversité à un risque de diminution de sa diversité.
Surtout parceque le vivant à du mal à s'adapter aux changement rapide d'environement. Il faut du temps pour certaines especes afin qu'elles modifient leurs habitudes. Le risque est aussi qu'en créant des environements semblables, tu pousse à la prolifération de certaines espèces et pas d'autres. Et moins l'environement (même juste "mineral") est diversifié, moins la diversité du vivant apparait et plus la spécialisation explose.

jean7 a écrit : 26 août 2018, 02:44

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:58 Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Est-ce écologiquement un désavantage d'utiliser plus d'hectares cultivés par un plus grand nombre de personnes ?

Dans l'optique des changements climatiques, plus de terrains cultivés et moins d'espace forestier n'est pas souhaitable. Si il faut 30% (par exemple) plus de surface pour le bio, il y aura moins de terrain boisé pour capté le CO2...

jean7 a écrit : 26 août 2018, 02:44

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:58 Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Est-ce écologiquement un désavantage d'utiliser plus d'hectares cultivés par un plus grand nombre de personnes ?

Outre les besoins en forêts comme l'a évoqué Christian, plus de surface cultivée favorisera moins de biodiversité (à moins que ce soit rendu au désert).

Christian a écrit : 25 août 2018, 18:58 Sur le blogue de Seppi, il compare la production entre les cultures qui ont des entrants conventionnels, bas entrants et bio. Le bio n'est pas si avantageux car il faut plus d'hectares cultivés pour la même production que le conventionnel.

Merci du lien, l'article est interessant. En particulier il met en évidence un biais très fréquemment utilisé: Les masses de produits phytosanitaires sont souvent comparé à la surface, alors qu'il est quand même bien plus pertinent les les comparer à production égale. Et là, ça change pas mal de choses.

Christian a écrit : 26 août 2018, 06:03 Dans l'optique des changements climatiques, plus de terrains cultivés et moins d'espace forestier n'est pas souhaitable. Si il faut 30% (par exemple) plus de surface pour le bio, il y aura moins de terrain boisé pour capté le CO2...

Le problème est plus aigu que cela.
Aujourd’hui, on gagne régulièrement des surfaces agricoles utiles (SAU) sur la forêt (forêts primaires essentiellement), mais la SAU globale ne progresse pas, Les gains (11 à 13 millions d'hectares) dus à la déforestation équivalent aux pertes causées par la régression et dégradation des sols, la salinisation des terres dans les régions irriguées et l'extension de la périurbanisation. source
On a bien un réel problème de limitation de SAU.
Le passage au tout bio n'est pas possible avec cette limitation.

D'autre part, si on arrête l'élevage, on perdra la majeure partie des surfaces en herbe qu'on ne saura plus exploiter.
Note : Surface agricole utile mondiale : 5 milliards d'hectares, dont :
- 1,4 milliards de terres cultivées,
- 140 millions de plantations (vergers, vignes, thés...)
- 3,4 milliards de pâturages (dont moins de 20% pourraient être reconverties en cultures)
le passage au végan n'est pas possible.

Inso

Inso a écrit : 26 août 2018, 18:48 Le problème est plus aigu que cela.
Aujourd’hui, on gagne régulièrement des surfaces agricoles utiles (SAU) sur la forêt (forêts primaires essentiellement), mais la SAU globale ne progresse pas, Les gains (11 à 13 millions d'hectares) dus à la déforestation équivalent aux pertes causées par la régression et dégradation des sols, la salinisation des terres dans les régions irriguées et l'extension de la périurbanisation. source
On a bien un réel problème de limitation de SAU.
Le passage au tout bio n'est pas possible avec cette limitation.

La surface ne fait pas tout, elle est un élément parmi d'autres, la productivité par hectare s'étant accrue, on a pu faire face à l'augmentation de 40% de la population, avec seulement une augmentation de 10% de la SAU, si j'en crois la fao :

4.3.3 Is land for agriculture becoming scarcer?

"The notion that resources for producing food, in which land is an important constituent, have been getting more abundant rather than scarcer in relative terms, i.e. in relation to the aggregate stocks of resources of the global economy, appears counter-intuitive. How can it be reconciled with the stark fact that the world population nearly doubled while land in agricultural use increased by only 11 percent, meaning that land per capita declined by some 40 percent? The answer is to be found in the fact that over the same period yields per ha of cropped area increased, as did the cropping intensity in the areas where a combination of irrigation and agro-ecological conditions permitted it and the growth of the demand for food justified it economically. For example, during the 36-year period when world average grain yields more than doubled from 1.4 tonnes/ha in 1961/63 to 3.05 tonnes/ha in 1997/99 and the overall cropping intensity probably increased by some 5 percentage points, the amount of arable land required to produce any given amount of grain declined by some 56 percent. This decline exceeded the above-mentioned 40 percent fall in the arable land per person which occurred during the same period.

In this comparison of physical quantities, land for food production is seen to have become less scarce, not scarcer. The economic evidence, a declining real price of food, corroborates in a general sense the conclusion that it has also become less scarce relative to the evolution of the demand for food and relative to what has been happening in the other sectors of the economy. However, as noted, such economic evidence properly refers to the decreasing relative scarcity of the aggregate resource base for food production in which land is only one component together with capital, labour, technology, etc. rather than to land alone.6 In practice, what we call land today is a composite of land in its natural form and capital investments embodied in it such as irrigation infrastructure, levelling, fencing and soil amendments. It follows that any further discussion of the prospective role of land in meeting future food needs has to view it as just one component, indeed one of changing and probably declining relative weight, in the total package of factors that constitute the resource base of agriculture which, as the historical record shows, is flexible and adaptable."

Le problème est que toute considération d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique ... n'a aucune résonance sur les végans purs et durs dont la motivation est unidimensionnelle et exclusive : la souffrance animale.
Ce qui les anime est un sentiment d'ordre religieux qui rend toute discussion infructueuse.
Ce sont, en quelque sorte, les Témoins de Jéhovah de la diététique.

Wooden Ali a écrit : 27 août 2018, 12:04 Le problème est que toute considération d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique ... n'a aucune résonance sur les végans purs et durs dont la motivation est unidimensionnelle et exclusive : la souffrance animale.
Ce qui les anime est un sentiment d'ordre religieux qui rend toute discussion infructueuse.
Ce sont, en quelque sorte, les Témoins de Jéhovah de la diététique.

C'est aussi ce que j'ai constaté, c'est bien moins que les considérations écologiques, que des considération éthiques sur la souffrance des animaux qui les motivent. C'est une constante dans les mouvement végan en général.

Wooden Ali a écrit : 27 août 2018, 12:04 Le problème est que toute considération d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique ... n'a aucune résonance sur les végans purs et durs dont la motivation est unidimensionnelle et exclusive : la souffrance animale.
Ce qui les anime est un sentiment d'ordre religieux qui rend toute discussion infructueuse.
Ce sont, en quelque sorte, les Témoins de Jéhovah de la diététique.

La grosse différence reste qu'un TJ veut te faire croire à des fantaisies.
Et que la souffrance animal n'est pas de la fantaisie.

L'autre différence c'est que les considérations "d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique" ne rentrent pas en compte pour un autre animal sensible : l'humain.

C'est donc avant tout la situation actuelle de la morale et de la loi qui défini notre éthique sur le sujet. Pas vraiment l'argumentation rationnelle.
Ça vaux pour les vegans aussi. Encore plus pour ceux qui voudrait imposer leurs mode de vie.

Je maintiens que les végans militants ont un comportement sectaire :
-Ils considèrent que leur choix moral est le seul valable sinon possible.
-Ils refusent de considérer les conséquences d'une humanité entière convertie au véganisme selon le douteux principe : ce qui est bon pour moi est bon pour tout le monde.
-Ils ne considèrent pas que leur choix est un choix personnel qui ne concerne qu'eux mêmes (ce qui est inattaquable) mais font du prosélytisme.

L'autre différence c'est que les considérations "d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique" ne rentrent pas en compte pour un autre animal sensible : l'humain.

Toutes ces considérations sont parfaitement humaines et, en tout état de cause, nécessaires. Elles confrontent une position morale avec sa mise en application pratique pour éventuellement en révéler les contradictions et impossibilités. Il ne suffit pas de vouloir, il faut aussi pouvoir. Quiconque néglige les tenants et aboutissants de ses décisions morales est un jean-foutre irresponsable. Une morale inapplicable ne vaut pas un pet-de-lapin. C'est pourtant ce que les végans proposent.
Supprimer l’élevage mettrait l'ensemble de la chaine agro-alimentaire dans une impasse accompagné d'un bouleversement sociétal sans précédent. J'espère que tu vois la rationalité de cet argument. Le véganisme confronté à la raison s'écroule.

Wooden a écrit :Je maintiens que les végans militants ont un comportement sectaire

Et moi je maintien que ta comparaison entre un TJ qui te vend Dieu pour te rendre moralement biblique et un végan qui te vend la sensibilité animale pour te rendre moralement végan, bha c'est une comparaison foireuse. C'est illogique et ça tien pas. C'est pas comparable.
Pour une raisons d'une simplicité évidente donc.
Après, dans la comparaison comportementale de l'individu, je trouve ça discutable, mais je comprend.
C'est la ou tu veut en venir. Ok.

Ils considèrent que leur choix moral est le seul valable sinon possible.

C'est pas faux.
Après, si ils expriment un argument morale, et que tu rétorque avec des arguments "d'ordre diététique, culinaire, géopolitique, agronomique", alors c'est tout à fait normal qu'ils pensent cela...puisque ces contres-arguments ne sont pas porteurs de morale en sois...
Par-contre, qu'ils ne les entendent pas me fascine autant que toi. Je comprend pas comment on peut se priver d'une telle denrée ni comment on pourrait forcer les autres à adopter de s'en priver ! (le vouloir c'est autre chose).

Ils refusent de considérer les conséquences d'une humanité entière convertie au véganisme selon le douteux principe : ce qui est bon pour moi est bon pour tout le monde.

Quel vegan ta dit cela ?
Combien de vegan te dira qu'une personne se mettant en danger avec un régime vegan doit rester vegan ?
Il y en à surement, ça j'en doute pas une seconde ! Mais combien ? Fait gaffe à pas faire de généralité abusive.

Tu sais quoi ? En en à déjà un sous la main :
Demandons à Zeph si il est un salafiste du véganisme :
Zeph, pense tu qu'une personne qui met en danger sa vie avec le veganisme doit rester vegan ?
Si on te démontrait que le veganisme est une mauvaise idée pour l'avenir de l'humanité, resterait tu vegan ?

Ils ne considèrent pas que leur choix est un choix personnel qui ne concerne qu'eux mêmes (ce qui est inattaquable) mais font du prosélytisme

Pour toi, un vegan qui te dit qu'il faudrait réfléchir sur la condition animale et leurs sensibilité (cad des animaux sensibles comme nous), et qui voudrait pouvoir s'exprimer et débattre de leurs conditions, et sous prétexte qu'ils veulent faire évoluer les mœurs, c'est du prosélytisme ?
A ce moment la, quel évolution morale de nos societés ne furent pas, partiellement, une forme de prosélytisme ?

Toutes ces considérations sont parfaitement humaines et, en tout état de cause, nécessaires. Elles confrontent une position morale avec sa mise en application pratique pour éventuellement en révéler les contradictions et impossibilités. Il ne suffit pas de vouloir, il faut aussi pouvoir.

Sur ce point on est complètement d'accord. Et la...ya bien un soucis. D'autant plus que le sujet est très complexe si je comprend bien.

Quiconque néglige les tenants et aboutissants de ses décisions morales est un jean-foutre irresponsable. Une morale inapplicable ne vaut pas un pet-de-lapin. C'est pourtant ce que les végans proposent.

Inapplicable, certes, mais pas pour tout le monde. Tu affirme que c'est inapplicable. Mais ton affirmation est fausse :
Si ya pas de vegan qui meurent tout les 5 matins, c'est bien que pour certains, c'est applicable.

Supprimer l’élevage mettrait l'ensemble de la chaine agro-alimentaire dans une impasse accompagné d'un bouleversement sociétal sans précédent. J'espère que tu vois la rationalité de cet argument. Le véganisme confronté à la raison s'écroule.

Oui, c'est un argument rationnel. Introduit par eatsalad notamment, et causée partiellement par la "surpopulation" (entre autre).
Ceci-dit, un "bouleversement sociétale sans précédent", si il est lent, peut ne pas se faire sentir avec violence. Ça devient un changement sociétale.
Par exemple, le mythe de "l'empire qui apporte le chaos dans sa décadence et sa chute" (qui peut durer un moment, ou pas), c'est peut-être pas faux dans certains cas, mais je doute que ça soit obligatoirement le cas.

Inapplicable, certes, mais pas pour tout le monde. Tu affirme que c'est inapplicable. Mais ton affirmation est fausse :
Si ya pas de vegan qui meurent tout les 5 matins, c'est bien que pour certains, c'est applicable.

Florence a déjà répondu à ton objection dans l'autre enfilade sur le même sujet. Manger vegan est possible mais réservé à une minorité qui sait et qui peut. C'est un régime de gosses de riches pour qui la seule contrainte qui vaille en matière d'alimentation humaine est la souffrance animale au dépens de toute autre considération. Eux ont la connaissance de leurs besoins alimentaires et une large disponibilité de produits végétaux variés pour assurer l'équilibre et combattre la monotonie d'une alimentation sans viande, sans poisson, sans produits laitiers et sans œufs. Ce n'est pas le cas pour la majorité de l'Humanité.
Sans oublier que se protéger du froid sans cuir, sans laine et sans recours aux matériaux synthétiques (écologie oblige) ne me parait pas une partie de plaisir !

On est d'accord à quelques nuances près !

Après, je pense pas que ça soit un régime réservé aux riches, enfin c'est plus compliqué que ca. J'ai par exemple quelques Égyptiens dans mon entourage, et tous m'on dit qu'ils était étonné qu'en France, même les gens qui ne sont pas nécessairement riches mangent presque tout les jours de la viande. Pour eux, ce n’était pas possible en Egypte. Bcp n'en mangent qu'une ou deux fois par semaine, les plus pauvres, que quelques jours par mois.
La viande, ça coûte chère, surtout si il est qualitative. Mais, je ne doute pas qu'un régime vegan stricte le soit encore plus. En tout cas, ce sont quelques contraintes qui on tout intérêt à bien être prises. Donc dans le fond on est en accord : ne devient pas vegan qui veut.

Nicolas78 a écrit : 28 août 2018, 10:39 On est d'accord à quelques nuances près !

Après, je pense pas que ça soit un régime réservé aux riches, enfin c'est plus compliqué que ca. J'ai par exemple quelques Égyptiens dans mon entourage, et tous m'on dit qu'ils était étonné qu'en France, même les gens qui ne sont pas nécessairement riches mangent presque tout les jours de la viande. Pour eux, ce n’était pas possible en Egypte. Bcp n'en mangent qu'une ou deux fois par semaine, les plus pauvres, que quelques jours par mois.

On est bien d'accord que dans la plupart des pays industrialisés, on élève beaucoup trop de bétail et, conséquemment, on mange trop souvent et trop de protéines d'origine animale.
Et il est tout aussi évident que, dans bien des pays, on n'en élève pas assez pour offrir à la population une nutrition adéquate, que ce soit sous forme de protéines et autres nutriments immédiatement disponibles ou comme source d'entrants (=engrais, renouvellement des sols,...) pour une production agricole suffisante.

Se greffent là-dessus des problématiques géo-climato-écolo-socio-religioso-politiques qui compliquent la donne, et qu'ignorent royalement les avocats de solutions toutes faites bâties sur une soi-disant position morale supérieure ...

Donc dans le fond on est en accord : ne devient pas vegan qui veut.

Pas vraiment. C'est surtout : ne devient vegan (ou même végétarien) que qui dispose des moyens de ses choix.

Florence a écrit :Pas vraiment. C'est surtout : ne devient vegan (ou même végétarien) que qui dispose des moyens de ses choix.

Evident !

Dites-moi, est-ce qu'un végan mange uniquement bio ?