Forum Sceptique

ABC a écrit : 04 déc. 2018, 07:56 Quand ce sera devenu clair, tu verras que le repère (t', x', y', z') utilisé par richard dans E' pour repérer le point M au repos dans E', ce même point étant en mouvement à vitesse v selon x dans E (avec un repère (t, x, y, z) associé au référentiel inertiel E) sera tel que [...]

Le jour où Richard s'exprimera avec des notations non équivoques comme celle-là risque bien de ne jamais arriver. Il esquives systématiquement les questions visant à clarifier les choses.

C'est volontairement que richard élude certaines questions, son but c'est de conclure sur une vitesse infinie et ce qu'il n'a pas compris c'est qu'une telle hypothèse n'a aucun sens pour décrire les lois de NOTRE univers.
En clair, il fait des maths sans tenir compte des limitations matérielles, bref, il rêve.

Cogite Stibon a écrit : 04 déc. 2018, 14:42 Le jour où Richard s'exprimera avec des notations non équivoques comme celle-là risque bien de ne jamais arriver. Il [esquive] systématiquement les questions visant à clarifier les choses.

J’ai utilisé les notations habituelles pour montrer leur incohérence et l’on me dit qu’elles sont équivoques.Parfait! Nous sommes d’accord, les notations habituelles sont bien équivoques. Par contre on me demande de les changer. Il faudrait demander ça à la communauté scientifique car moi je n’y peux rien.

richard a écrit : 05 déc. 2018, 08:18

Cogite Stibon a écrit : 04 déc. 2018, 14:42 Le jour où Richard s'exprimera avec des notations non équivoques comme celle-là risque bien de ne jamais arriver. Il [esquive] systématiquement les questions visant à clarifier les choses.

J’ai utilisé les notations habituelles pour montrer leur incohérence et l’on me dit qu’elles sont équivoques.Parfait! Nous sommes d’accord, les notations habituelles sont bien équivoques. Par contre on me demande de les changer. Il faudrait demander ça à la communauté scientifique car moi je n’y peux rien.

Avoir un référentiel E' muni d'un repère dans lequel les coordonnées s'expriment avec des "prime", et par ailleurs un point M' donc les coordonnées s'expriment avec des "prime" dans le un référentiel E muni d'un repère dont les coordonnées s'expriment sans "prime", tu trouves ça habituel ?
C'est n'importe quoi.
Des notations univoques, ce serait deux référentiels E et E' munis de repères dont les coordonnées s'expriment respectivement avec et sans "prime", des points A et B fixes dans le référentiel E, et C et D fixe dans dans E'. Par exemple.
On peut ainsi exprimer les coordonnées de A dans E et dans E' en les distinguant par des "prime".

Comme ce n'est qu'un problème de notations, je te propose d'utiliser celles que je propose et de continuer ta "démonstration".

richard a écrit : 05 déc. 2018, 08:18J’ai utilisé les notations habituelles pour montrer leur incohérence et l’on me dit qu’elles sont équivoques.

C'est toi qui est incohérent richard.
Quand on est cohérent, en lisant E et E' on lit la description de deux référentiels différents alors que toi tu poses deux endroits identiques.
On te l'a déjà dit cent fois, tu ne peux pas te balader d'un référentiel à l'autre instantanément, personne n'a le don d’ubiquité, ce n'est pas parce que tu penses pouvoir le faire sur le papier que ça existe physiquement.
Ta proposition finale qui consistera à supposer une vitesse de propagation des infos quasi infinie est contredite par l'expérience, tu auras beau ruer dans les brancards autant que tu veux rien ne changera ce fait.
Tu n'en tiens pas compte et tes conclusions sont fausses, inutile de nous refaire deux cents pages comme dans le fil sur la RR ta 'théorie' n'est rien de plus qu'un roman.

Le problème dans les notations usuelles c’est que le point M’ a les mêmes coordonnées dans E et E’

C'est normal, c'est une translation cohérente, tu ne vas tout de même pas reprocher aux équations de comparer deux référentiels en ne tenant pas compte de la distance qui les sépare. (on ne va pas comparer deux éléphants identiques en disant que l'un mesure 3 m et l'autre 3 mm de hauteur parce qu'ils sont distants de 1 km l'un de l'autre. Quand ils étaient côte à côte on le savait qu'ils étaient identiques.)

Là ou la comparaison laisse voir des différences dans la translation c'est quand on y introduit un élément que tu négliges volontairement : t et t' en tenant compte d'une propagation des infos limitée par la vitesse c.
Elle est là ton incohérence,
- connaissant les caractéristiques du muon, on constate qu'il est capable de parcourir une distance dix fois plus grande quand son gamma est de dix alors que son homologue non relativiste ne fait que ce que la mécanique classique avait prévue.
- Idem pour les horloges atomiques qui scandent la cadence dans les satellites GPS.

Quand deux horloges identiques ont pour coordonnées E [x,y,z] et E'[x',y',z'] sans noter t et t' alors c'est qu'elles sont dans le même référentiel, dans ce cas il est inutile d'en faire mention, ça n'a strictement aucun autre intérêt que d'apprendre aux élèves de CM1 à savoir compter.
Ce sont des faits que tu refuses d'intégrer dans tes délires.

richard a écrit : 05 déc. 2018, 10:26 Le problème dans les notations usuelles c’est que le point M’ a les mêmes coordonnées dans E et E’

Ca y est tu m'as perdu là...

Les coordonnées de M’ dans E et E’ sont (x’,y’,z’):
OM’ = x’i + y’j + z’k
O’M’ = x’i’ + y’j’ + z’k’
Ce qui porte à confusion.

Et qu'est ce qui t'empêche d'adopter d'autres notations, comme celle proposée apr TheWild ?

T’inquiète! j’ai mes notations, mais l à on étudie la relativité et LA question est quel x’ est en jeu dans les équations de Maxwel

Mes questions sont celles-ci :

Cogite Stibon a écrit : 30 nov. 2018, 18:28 Donc, M et M'0sont deux notations différentes pour exactement la même chose, la position qu'occupe le point M' dans E à l'instant 0. P et M'tsont deux notations différentes pour exactement la même chose, la position qu'occupe le point M' dans E à l'instant t. C'est bien ça ?

Cogite Stibon a écrit : 30 nov. 2018, 18:28 Donc (x',y',z') représente à la fois les coordonnées de M' dans le référentiel E, qui varient en fonction du temps, et les coordonnées de M' dans le référentiel E', qui sont constantes puisque M' est fixe dans E'. C'est bien ça ?

Cogite Stibon a écrit : 02 déc. 2018, 15:51 Qu'est-ce que O' ?
Que représentent x', y' et z' : les coordonnées de M' dans E, les coordonnées de M' dans E', ou autre chose ?

Cogite Stibon a écrit : 03 déc. 2018, 10:58 Je suppose que x, y et z sont les coordonnées de M dans E. C'est bien ça ? Comment notes-tu les coordonnées de M dans E' ?
[...]
Si x', y' et z' sont les coordonnées de M' dans E', alors, comment démontres-tu que :
x = x'
y = y'
z = z'
?

Cogite Stibon a écrit : 03 déc. 2018, 17:29

richard a écrit : M’ est un point mobile dans E.[...]
x’= x+ vt
Au temps t=0, les points O’ et M’ de E’ coïncident respectivement avec les points O et M de E:
[...]
d’où
[...]x’= x

Tu veux dire que, quand 2 points coïncident à un instant donné dans le même référentiel, ils ont les mêmes coordonnées dans ce référentiel ?

Salut Cogite! Je ne fais que reprendre les indications de l’étude de la RR. Je serais toi, je lirais attentivement cette étude, j’aurais ainsi des réponses à mes questions. Je n’ai rien inventé si ce n’est que le point P.
Tu me demandes si P et M’t sont la même chose. Absolument pas. Prenons une voiture. À l’instant t la roue avant droite est en contact avec le sol. Sur la surface de contact un point M’ de la roue coïncide avec un point P de la route:; on a bien la relation OM’t= OP mais M’ est un point de la voiture E’ et P est un point de la route E.

richard a écrit : 07 déc. 2018, 09:20 Salut Cogite! Je ne fais que reprendre les indications de l’étude de la RR. Je serais toi, je lirais attentivement
cette étude, j’aurais ainsi des réponses à mes questions.

J'ai lu attentivement l'étude, les réponses aux questions que je TE pose ne s'y trouvent pas.

richard a écrit : 07 déc. 2018, 09:20 Je n’ai rien inventé si ce n’est que le point P.

Ainsi que le point M', le point M'0, le point M't, et surtout le fait de noter x', y' et z' les coordonnée dans E.

richard a écrit : 07 déc. 2018, 09:20 Tu me demandes si P et M’t sont la même chose. Absolument pas. Prenons une voiture. À l’instant t la roue avant droite est en contact avec le sol. Sur la surface de contact un point M’ de la roue coïncide avec un point P de la route:; on a bien la relation OM’t= OP mais M’ est un point de la voiture E’ et P est un point de la route E.

Et la réponse aux autres questions ?

Cogite Stibon a écrit : 07 déc. 2018, 10:24 Ainsi que le point M', le point M'0, le point M't, et surtout le fait de noter x', y' et z' les coordonnées dans E.

Ben t’as l’air bien au courant! Fais-tu semblant de ne pas comprendre?
Je n’ai pas inventé le point M’, par contre M’o et M’t oui.
Les coordonnées de M’ sont notées de la même façon dans E et dans E’ à savoir (x’,y’,z’); ce ne sont pas mes notations mais celles de la RR.

richard a écrit : 07 déc. 2018, 10:46

Cogite Stibon a écrit : 07 déc. 2018, 10:24 Ainsi que le point M', le point M'0, le point M't, et surtout le fait de noter x', y' et z' les coordonnées dans E.

Ben t’as l’air bien au courant! Fais-tu semblant de ne pas comprendre?
Je n’ai pas inventé le point M’, par contre M’o et M’t oui.
Les coordonnées de M’ sont notées de la même façon dans E et dans E’ à savoir (x’,y’,z’); ce ne sont pas mes notations mais celles de la RR.

Non, c'est faux.

Prouve le contraire.

Comment sont-elles notées?

Lit le lien que tu as toi-même fourni :

Les formules de Lorentz permettent d'exprimer les coordonnées (x, y, z, t) d'un événement donné dans le référentiel « fixe » (disons la Terre) en fonction des coordonnées (x′, y′, z′, t′) du même événement dans le référentiel « mobile » (disons une fusée).

Il ne s’agit pas d’un événement, nous parlions des coordonnées du point M’ dans les deux référentiels.

C'est toi qui a choisi d'appeler le point mobile M', pour créer de la confusion.

Elle est bien bonne celle-là! On a deux espaces E=(M,N,O,P,etc.) et E’=(M’,N’,O’,etc.) en mouvement l’un par rapport à l’autre. Il est clair que M’ est mobile par rapport à E.

Tu embrouilles tout richard, en RR les notations sont simples et sans équivoque.
Ce que tu nommes E est nommé R en RR (R pour référentiel) et ce qui est nommé M n'est pas nommé M' en RR, c'est un mobile dont les coordonnées sont différentes selon le référentiel de leurs mesures.
Pas besoin de passer par M' pour indiquer ses coordonnées, il suffit simplement d'écrire
soit M(x, y, z, t)
soit M(x', y', z', t')
C'est toujours le même mobile mais vu depuis deux R distincts(l'un selon R, l'autre selon R'), c'est pratique, concis et sans ambiguïté pour l'interprétation.

richard a écrit : 07 déc. 2018, 13:59Il est clair que M’ est mobile par rapport à E.

Non ce n'est pas clair, ce qu'on nomme M n'est pas forcément Mobile par rapport à R, il peut aussi bien être fixe, seules les valeurs numériques des équations seront en mesure de permettre de le savoir.
C'est pourquoi tes notations ne doivent pas être ambiguës.

Pas mieux que Curieux

richard a écrit : 05 déc. 2018, 11:17 Les coordonnées de M’ dans E et E’ sont (x’,y’,z’)
OM’ = x’i + y’j + z’k
O’M’ = x’i’ + y’j’ + z’k’
Ce qui porte à confusion.

Comme l'a précisé curieux, appelle ton point M, et tu auras alors simplement les coordonnées de M dans E à savoir (x, y, z) et dans E' (x', y', z').
Et du coup je te laisse refaire ta démonstration de l'égalité de ces coordonnées.