Forum Sceptique

JoachimJo a écrit : 25 mars 2019, 22:38 C'est une image si elle ne te plait pas remplace spark of awareness par qualia. Mais tout le problème est là : contrairement à ce que prétend Nicolas , toi tu l'as compris on ne pourra jamais savoir si l'autre est conscient ou non, zombie ou non. Aucune mesure qu'elle fasse appel à des appareils ou à une étude du comportement ne peut permettre de l'affirmer ou de l'infirmer.

Remplacer étincelle par qualia ne change rien à mes questions.

J'aurais bien aimé voir un débat entre sceptiques sur ce sujet,l'avez-vous déjà fait ? Est-ce que je peux en trouver sur ce forum ?
Merci !

J'ai presque l'impression que si on arrive à résoudre la naissance ou la source de la conscience, on arrivera peut-être à comprendre les mystères de la création cosmique.
D'ailleurs sur ce parallèle que pensez-vous qu'on arrivera à trouver en premier sur ces deux énigmes, et la découverte de l'un pourrait-elle permettre de comprendre l'autre ? Désolé pour les rêveries

#88 par Igor » 25 mars 2019, 00:14

C'est parce que vous vous exprimez mal aussi, vous auriez dû écrire que la conscience de soi est permise par notre cerveau au lieu de vient de notre cerveau.
Ce qu'on vous dit par contre c'est que ce n'est qu'une hypothèse, et que cela ne nous avance pas à grand chose. Non seulement on peut tout aussi bien ne pas y croire qu'y croire, mais cela (cette hypothèse) revient à dire qu'une conscience universelle existe, que c'est Dieu. Et puisque tout le monde sait très bien qu'on ne peut comprendre Dieu, vaut peut-être mieux rester agnostique quand on fait de la science (on arrivera jamais à expliquer la conscience si cé ça).

Avant de dire que la conscience est universelle et dieu tout à la fois, concentrons nous sur les qualités de la matière. Plusieurs physiciens quantiques de 1918 à 1966 croient que la conscience est à la base de tout le matériel et qu'elle existait avant la matière.
Si cette conscience n'était qu'une qualité, une couleur de la matière, cette conscience n'existerait pas sans la matière

JoachimJo a écrit : 25 mars 2019, 20:36 Non tu n'as rien émis du tout, pas une seul comportement qu'une machine de Turing ne saurait produire. Pas un seul acte nécessitant la conscience. Tes deux dernières trouvailles c'est quoi. Dire que taper sur la touche une touche de clavier nécessite de la conscience. C'est juste faux et débile. Alors tu tentes autre chose "une action consciente nécessite de la conscience". Je t'avais déjà dit que tu n'aurais pas de médaille pour exprimer une tautologie, mais si vraiment t'en veux une, je te la donne, mais par pitié arrête c'est une insulte à l'intelligence. Et ta nouvelle lubie c'est quoi ? La rétrocausalité. Autrement dit, le fait qu'une cause future puisse avoir un effet passé. Ah tout de suite on baigne plus dans les sciences là, bravo...

On ne devrait te parler que le mercredi soir, en t'invitant à dîner.

Non tu n'as rien émis du tout, pas une seul comportement qu'une machine de Turing ne saurait produire.

Ils sont ou tes comportements sociaux aussi complexe que les nôtres dans ce test, ton besoin de survivre physiquement et mentalement, tes questions existentielles qui viennent d'un questionnements long sur des décennies et qui évoluent avec toute la personnalité de Mr Turing, et tes villes de petits robots de Turing dans leurs petites voitures de TuringMobile dans la ville de TuringLand qui développent la philosophie de Turingologie et de Turingoliphie après avoir compris, seul, que leurs code source remonte à 3 Milliards d'années et évolue encore alors qu'aucun programmeur n'est plus collé à leurs culs... ? J'en vois pas... Tu vois ce genre de comportement dans un test de Turing toi ?
Si oui...Alors je te pris d’arrêter l'ayahuasca immédiatement...
Ou alors c'est nous... Et si c'est le cas. Bha remplace "conscience" par "Turing"...çà change rien au fait que l’évolution l'explique donc...
Surtout quand on sais que ce sont des humains qui on créé le test de Turing...Je peu t'expliquer en quoi l'apparition du test de Turing dans l'histoire de l'humanité à une utilité pour l'humain et à donc eu (hypothétiquement) une probabilité d’apparaître, cet humain étant lui-même "expliqué" par la théorie de l’évolution, si tu veux...(fais moi signe si vraiment tu manque d’imagination, je pourrait t'aider).

Pour faire plus simple, faisons appel a ton ego : est-ce qu'une machine de Turing aurait été capable d'avoir la discussion que tu à eu avec Jean Staune ? Si tu dit oui, prouve le...

Par ailleurs, je n'exclue pas l'hypothèse que fondamentalement, la conscience humaine soit juste un forme d'IA ultra complexe dans une sorte de Matrice...
Ni que l'IA puisse un jour voir l'apparition d'une conscience qui se rapproche de celle d'un humain et l'imite parfaitement (mais j'en doute, mais n'exclu rien sur ce sujet).
Mais je préfère la notion de mirage, d'artefact, pour parler de conscience, puisque cette notion est plus compatible avec la notion de l’évolution.
L'IA/CA de Turing (genre Matrice) est plus compatible avec la notion d’intelligent-design et de programmation dirigée (a la Staune), mais le problème c'est qu'avec cette hypothèse, tu rajoute une notion de questionement infinie et arbitraire/ad-hoc en plus...Sur le fonctionnement de ce dessein lui même, et son origine à "Lui"...Et son "essence fondamentale".
Autant dire que tu rajoute une question sans réponse à une question déjà sans réponse, une couche en plus d’inutile sur le déjà inutile ne donne qu'encore plus d'innutile..., pour refaire dans la tautologie... (car oui, j'ai une posture sur ce sujet, mais pas de réponse et de preuve à te fournir, c'est juste une opinion...Ce genres de questions sur l'ontologie de la conscience etc, ça ne se démontre pas...contrairement a l’évolution tout court qui est bien démontrée, elle, sans introduire la question de conscience [casse gueule]).
La question de la conscience est trop philosophique et conceptuelle pour être tranchée (Turing l'avait bien compris), mais l’évolution, c'est déjà tranchée. C'est la. Point.

J'ai émis des hypothèses quand à la possibilité que la conscience soit explicable par l'évolution. Peut importe sa nature.
Et puis on s'en fiche qu'une machine de Turing puisse produire la même chose qu'une conscience ou pas au fond, puisque ce test de Turing à été réalisé et pensée par des consciences humaines limitées elles mêmes sur ce sujet...Le test de Turing c'est une forme d'exercice de pensée permettant de mettre en lumière les limites même du concept de la conscience. Rien de plus.

Et puis tu semble oublier que bcp d'humains ne peuvent PAS faire la différence entre une IA et un humain (dans une discussion) avant quelques questions. Mais au bout d'un certains temps, aucun test de Turing n'est durable face à un humain normalement constitué.
J'ai jamais vue personne restée bloqué devant une IA en pensant profondément à la nature consciente et humaine de celle-ci. Sauf un mec qui prend trop de drogue peut-être, ou un attardé mentale.
Mais des humains restés bloqués durant quelques secondes (voir minutes), dans le doute, oui...Et je pense possible que, plus tard, un humain puisse y rester bloqué bcp plus longtemps que cela...

Et si un jour l'humain ne peu plus faire la différence (j'en doute mais bon, on ne peut pas rejeter la possibilité), alors il considérera les machines de Turing du futur (qui n'existent pas encore, sauf si toi et Jean Staune en êtes les premiers représentants ) comme possiblement auto-conscientes. J'y revient juste après...

Dire que taper sur la touche une touche de clavier nécessite de la conscience. C'est juste faux et débile.

J'ai pas dit ça...
J'ai écrit "1" consciemment (par principe obligatoire/imposé, car je pense la conscience possiblement illusoire fondamentalement), et donc ma conscience a un effet sur le monde physique. Moi j'ai écrit ça. Un humain. Un Homo sapiens (tes d'accord qu'un Homo sapiens n'est pas une machine de Turing quand même ?).
Mais dans le fond, je ne connait pas la nature de la conscience (pas plus que toi). Ainsi, je suis peut-être une IA qui s'ignore dans un cocon comme dans Matrix. Qui sais...
Et toi aussi...
Fondamentalement, on ne le sais pas. Mais c'est une question inutile (car réductible à l'infini et ajoutant des couches ad-hoc EN PLUS).
Maintenant, remplace le "1" par notre discussion, entière. Si tu me trouve une IA qui arriverait à avoir la discussion qu'on à eu de manière autonome, alors chapeau !
Car cette IA ne serait plus une IA, mais possiblement le début d'une CA, une conscience artificielle.
Si ensuite, tu me présente une IA/CA qui pourrait parler de tout ça avec moi, et s'incarner sur le long terme dans le même environnement, et ce sans une armée de programmeurs derrière. Alors il est possible (après avoir compris comme c'est possible justement ) que je considère cet IA/CA comme sensible et consciente, et même plus, autoconsciente (je rappel qu'un poisson est conscient...)...Et je militerais pour ces droits...
Genre, un R2D2 ou un C3PO...En attendant, c'est de la SF (et je pense que ça va le rester longtemps).

PS IMPORTANT : les critères de savoir ce qui est conscient ou non sont probablement (?) un minima arbitraires, non ?
L'auto-conscience (ou l'illusion de) étant un trais humain, ou du moins une croyance forte chez l'homo sapiens (si tu veux), alors juger de ce qui est conscient ou non est nécessairement un minima arbitraire et surtout, biaisé...(mais je peu pas te dire quels biais, car étant conscient, bha...je suis logiquement incapable d'analyser tout les biais qu'elle m'impose...).

Et ta nouvelle lubie c'est quoi ? La rétrocausalité. Autrement dit, le fait qu'une cause future puisse avoir un effet passé. Ah tout de suite on baigne plus dans les sciences là, bravo...

Gné ?
C'est plus compliqué que ta caricature sophistique : une cause (un stimulus) présente réveille un pensée conscience permise par le cerveau, cette pensée peut elle même modifiée le cerveau.
En gros, une cause qui est passée provoque une prise de conscience (effet). Et cette prise de conscience provoque elle-même un nouvel effet sur le cerveau. C'est ce qu'on appel l'effet retrocausale ou la boucle rétroactive.
Apprend les mots...je sais pas...au lieu de parler de futur dans le passé ou d'autre connerie qui impliquerait que le cerveau ne changerais pas d’état dans le processus (et excuserait l'effet du futur dans le passé alors que c'est pas le cas) sous prétexte que tu prend les mots dans leurs sens étymologique en mode autiste (petit malin)... :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9troaction
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit% ... ers%C3%A9e
PS : ya des petits dessins explicatifs, ça devrait t'aider.

On ne devrait te parler que le mercredi soir, en t'invitant à dîner.

Pourquoi est tu si agressif en fait ?
Que des gens sois moins intelligent que toi, ou pas d'accord, ou les deux en même temps, ça te donne envie d'avoir l’éthique et le respect d'un crustacé ?
Tu me fera penser, le jour ou je militerait pour les droits des IA et des CA...De faire attention a ce qu'elles n'enlèvent pas les miens...

Curieux_ a écrit : 25 mars 2019, 23:21 J'aurais bien aimé voir un débat entre sceptiques sur ce sujet,l'avez-vous déjà fait ? Est-ce que je peux en trouver sur ce forum ?
Merci !

Oui, toutes ces questions et contre-arguments actuellement on déjà étés abordées plusieurs fois sur des sujets différents ici.
Utilise l'outil recherche
Sinon, Google est ton ami, les livres et reportages sur le sujet de la conscience, ça ne manque pas.

JoachimJo a écrit : 25 mars 2019, 22:24Je l'ai dit et redit, tout l'aspect adventice de la conscience, c'est à dire chez l'homme les sens, les pensées, la volition, est corrélé au substrat neuronal. L'aspect fondamental, que j'ai décrit à plusieurs reprises, lui ne s'explique pas par les neurosciences, et en aucun cas avec des neurones particuliers qui amèneraient l'information à la conscience

À la réflexion, ces propos montrent bien qu'il est plus parcimonieux de penser que le cerveau génère la conscience: il suffit de ne pas tenir compte de l'astuce rhétorique qui consiste à affirmer (sans argument aucun) qu'il existerait un "aspect fondamental" si tant tellement particulier qu'il ne pourrait s'expliquer de la même manière que toute les autres facultés cérébrales.

Juste une affirmation sans preuve... donc qui ne demande pas particulièrement qu'on la considère vraie. A fortiori si aucune explication alternative n'est avancée.

Surtout qu'il existe des "indices (plus de simples indices en fait) à l'effet que ce "particularisme" n'en est sans doute pas un.

On va essayer en anglais peut être qu'en fait c'est le français le problème....

D'une part, vous changez le contexte car ce que vous disiez n'est pas vraiment ce que Chalmers dit ici. D'autre part, ce n'est parce que Chalmers invoque des créatures inexistantes que son argumentation en devient plus plausible.

Après tout, si j'en juge d'après l'autre texte que vous avez amené, il est fort possible que cette manière de penser l'ait conduit à un échec.

Jean-François

Nicolas78 a écrit : 26 mars 2019, 00:35

Curieux_ a écrit : 25 mars 2019, 23:21 J'aurais bien aimé voir un débat entre sceptiques sur ce sujet,l'avez-vous déjà fait ? Est-ce que je peux en trouver sur ce forum ?
Merci !

Oui, toutes ces questions et contre-arguments actuellement on déjà étés abordées plusieurs fois sur des sujets différents ici.
Utilise l'outil recherche
Sinon, Google est ton ami, les livres et reportages sur le sujet de la conscience, ça ne manque pas.

Je vais tenter la recherche, et surtout les livres.
Si Jean-François passe par là, j'aimerais bien être conseillé sur quelques livres sur la conscience ( En français ).
Parce que les vidéos sur internet...Quand tu connais peu de choses sur les sciences et le scientifisme, on se fait rapidement berner par n'importe quel clampin.

Curieux_ a écrit : 26 mars 2019, 00:51Si Jean-François passe par là, j'aimerais bien être conseillé sur quelques livres sur la conscience ( En français )

Pour des livres spécialisés récents, je les lis en anglais. Ça fait un bon moment que je n'ai pas lu de vulgarisation alors ces références sont sans doute un peu datées: les bouquins d'Antonio Damasio ("Le sentiment même de soi", par exemple) et "Comment la matière devient consciente" de Gérard Edelman & Tononi.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2019, 01:01

Curieux_ a écrit : 26 mars 2019, 00:51Si Jean-François passe par là, j'aimerais bien être conseillé sur quelques livres sur la conscience ( En français )

Pour des livres spécialisés récents, je les lis en anglais. Ça fait un bon moment que je n'ai pas lu de vulgarisation alors ces références sont sans doute un peu datées: les bouquins d'Antonio Damasio ("Le sentiment même de soi", par exemple) et "Comment la matière devient consciente" de Gérard Edelman & Tononi.

Jean-François

Merci pour vos conseils de lecture !

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2019, 01:01

Curieux_ a écrit : 26 mars 2019, 00:51Si Jean-François passe par là, j'aimerais bien être conseillé sur quelques livres sur la conscience ( En français )

Pour des livres spécialisés récents, je les lis en anglais. Ça fait un bon moment que je n'ai pas lu de vulgarisation alors ces références sont sans doute un peu datées: les bouquins d'Antonio Damasio ("Le sentiment même de soi", par exemple) et "Comment la matière devient consciente" de Gérard Edelman & Tononi.

Jean-François

Oula JF ! Tu me parait bien sur de toi...Antonio Damasio, Gérard Edelman....
Surement des gens trop cons qui n'ont jamais pensée aux paradoxes de la machine de Turing...

Nicolas78 a écrit : 26 mars 2019, 01:24Oula JF ! Tu me parait bien sur de toi...Antonio Damasio, Gérard Edelman....
Surement des gens trop cons qui n'ont jamais pensée aux paradoxes de la machine de Turing...

Dingue cette histoire ( Hans le cheval ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_le_Malin

Édité par la modération. Vous êtes prié de ne pas faire inutilement de citations complètes, merci. Pour des renseignements sur l'utilisation des balises de citation, voir ce message.

Je tiens à préciser que j'ai commencé à faire preuve de condescendance qu'après une dizaine de messages insultants à mon égard dont la moitié de Jean François, modérateur sans modération spécialisé dans l'insulte et le mépris. Même reçu le nouveau point godwin du terroriste de Daech. Si vous recommenciez (commenciez pour JF) à parler respectueusement je reviendrais sur ce mode.


Damasio qui parle de l'homostéstasie comme moteur des organismes unicellulaires : très bien. Regardez plus haut, je dis juste qu'à cette homéostasie est associé un primitif ressenti "agréable".
Tononi est un génie et une très bonne lecture. Que dit-il ? D'après lui un organisme unicellulaire peut parfaitement être conscient et c'est ce qu'il croit. Que dit-il aussi à propos des zombies ? Que c'est une question con, comme vous ? Et bien non il affirme exactement ce que je dis, qu'ils pourraient (ça s'appelle du conditionnel) exister sans être conscients. Dans 1000 ans on pourrait faire un double parfait de nous atome pour atome qui reproduisent tous nos comportements sans la conscience. Que dit aussi Tononi ? La conscience est une propriété fondamentale de l'univers.

Si on considère que la conscience est une simple conséquence de l'activité cérébrale et de rien d'autre, qu'elle soit aussi cause d'activité cérébrale en retour ne l'a rend pas moins obsolète. Il pourrait y avoir la même activité cérébrale sans conscience, qui s'explique uniquement par la physique actuelle. Pour expliquer l'électricité, fut-elle bioélectrique, on n'a pas besoin de faire appel à la conscience. Si on veut que la conscience serve à quelque chose, puisse agir sur le cerveau, il faut nécessairement postuler qu'elle soit plus que la conséquence du seul cerveau. Sinon c'est comme postuler qu'un circuit électrique composé d'une pile, d'un interrupteur et d'une ampoule est conscient.

On peut aussi citer tous les ouvrages de David Chalmers, le père des zombies. Et tous ceux de Francisco Varela ou Michel Bitbol qui ont des positions très proches de la mienne. Citons aussi Daniel Dennett, tout à l'opposé qu'on peut charier en disant que s'il affirme avoir résolu le problème de la conscience en la niant il pourrait tout aussi bien dire qu'il a trouvé la cure contre le cancer en affirmant que ça n'existe pas.

JoachimJo a écrit :Même reçu le nouveau point godwin du terroriste de Daech.

1-Le point Godwin concerne Hitler et pas n'importe quel autre méchant.
2- je ne t'ai pas assimilé à un terroriste de Daech. J'ai simplement constaté que comme beaucoup d'idéologues, tu avais forgé un mot pour qualifier tes adversaires de façon biaisée et dévalorisante. J'ai cité islamophobe, inventé par les islamistes, dans le même but mais j'aurais pu aussi citer le mot Darwinisme, très réducteur pour désigner la théorie de l'évolution, employé exclusivement par les créationnistes.

Un indice de plus concernant la rigueur, la précision, le souci d'exactitude de ta pensée et de tes dires.

Fais-toi donc aider par le flux de conscience diffus. Pour l'instant, il semble qu'il t'a laissé tomber !

Curieux_ a écrit : 26 mars 2019, 01:51 Dingue cette histoire ( Hans le cheval ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_le_Malin

Pour détendre l'atmospère...
Ca me rappelle cette blague du cochon qui savait compter. Le paysan lui disait "4+5" et le cochon répondait "neuf" puis "3x3" et il répondait "neuf". L'autre paysan lui dit : ouah quelle blague la réponse est toujours neuf, forcément. Alors le paysan lui demande "2x4" et lui met son baton quelque part et le cochon hurle "huiiit".

JoachimJo a écrit : 26 mars 2019, 08:58 Je tiens à préciser que j'ai commencé à faire preuve de condescendance qu'après une dizaine de messages insultants à mon égard dont la moitié de Jean François, modérateur sans modération spécialisé dans l'insulte et le mépris

L'"insulte" à laquelle vous référez provient essentillement de votre susceptibilité épidermique (vous n'aimez pas qu'on critique vos idées). De plus, vous vous êtes très rapidement permis de nous traiter de dogmatiques coincés et de prétendre que nous ne connaissons rien à la science (sans compter que vous ne manifestez pas beaucoup de respect pour vos interlocuteurs parce que vous les mélangez).

Dans mon cas, je ne vous ai pas insulté, j'ai relevé des sophismes (ou paralogismes si vous préférez) et demandé des précisions: de ne pas pouvoir répondre est possiblement une cause derrière votre susceptibilité.

Même reçu le nouveau point godwin du terroriste de Daech. Si vous recommenciez (commenciez pour JF) à parler respectueusement je reviendrais sur ce mode

Pour Daesh, je ne sais pas d'où provient ce fantasme de votre cru. Si vous voulez que je sois moins narquois, vous n'avez qu'à arrêter d'essayer de vous faire passer pour la ScienceTM. Je suis parfaitement capable de faire deux choses à la fois: avancer des arguments et répondre à certaines des petites piques niaiseuses que vous lancez (mais peut-être n'êtes vous pas conscient de le faire?). S'il n'y a pas de piques, je me contenterai des arguments.

Et bien non il affirme exactement ce que je dis

Ce n'est pas vraiment mon souvenir. Mais si c'est ce que vous pensez, ça devrait vous faire réaliser que je ne suis pas si dogmatique que ça puisque je conseille de lire un de ses bouquins.

Dans 1000 ans on pourrait faire un double parfait de nous atome pour atome qui reproduisent tous nos comportements sans la conscience

Tant qu'à faire des expériences de pensée pure, on peut tout aussi bien supposer qu'on s'apercevrait qu'il serait parfaitement conscient. Un scénario n'est pas plus un argument rationnel aujourd'hui (ou parce que Pr. Untel l'a dit) que hier. Je donne un exemple plus loin.

Si on considère que la conscience est une simple conséquence de l'activité cérébrale et de rien d'autre, qu'elle soit aussi cause d'activité cérébrale en retour ne l'a rend pas moins obsolète. Il pourrait y avoir la même activité cérébrale sans conscience

Comme ce n'est pas ce qu'on observe - lorsqu'on s'intéresse aux détails des connaissances sur l'activité cérébrale, sur la neurologie, pas quand on se fait une idée superficielle à la louche -, c'est fort peu probable. Et puis, tant qu'à faire dans l'excessif: peut-être que la conscience n'existe pas. Quand on détache le discours de son ancrage dans la réalité, à peu près tout devient possible.

À propos de neurologie, je note vous êtes muet sur mes exemples de liens entre lésions cérébrales et problèmes cognitifs. Est-ce que j'aurais frappé dans un angle mort de votre conscience?

[la conscience] s'explique uniquement par la physique actuelle

C'est bizarre que vous écriviez ça parce que c'est le genre de phrases affirmatives que vous ne supportez pas chez vos interlocuteurs. Ça vous fait dérailler et sauter à une conclusion parfaitement excessive (donc insgnifiante): que celui qui émet les choses ainsi est un "croyant dogmatique".

Si on veut que la conscience [...] puisse agir sur le cerveau, il faut nécessairement postuler qu'elle soit plus que la conséquence du seul cerveau

C'est une approche des choses qui consiste à postuler ce qu'on veut qui soit vrai (aka, prendre ses désirs pour la réalité) et non à s'intéresser à ce qui est. Si on veut comprendre la conscience, il n'y a pas à vouloir qu'elle doive agir ou pas sur le cerveau, il faut étudier comment elle se manifeste et ce qui permet cette manifestation.

Je sais toutefois que cela prend une excellente discipline intellectuelle pour se concentrer sur les faits et ne pas céder à la tentation des étapes miraculeuses de raisonnement. (Discipline qui s'apprend bien plus lorsqu'on fait de la recherche que lorsqu'on se contente de théoriser, comme de nombreux philosophes.) Ça ne garanti pas qu'on ne fera pas d'erreurs mais, historiquement, c'est ce qui a toujours porté fruit en science. Un exemple de cela est donné par la découverte du code génétique résumé par un chercheur et historien:
"Aucun des codes hypothétiques rêvés par les théoriciens ne se sont révélés justes, parce que ces derniers ont fait des hypothèses logiques, rigoureuses et désespérément fausses. L'appétit du physicien pour l'élégance et les idées naïves du biochimiste sur la sélection naturelle les ont conduits à supposer que le code devait être extrêmement économique, qu'il ressemblerait à une conception selon des principes logiques. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne la biologie. Le code génétique est un produit de la biologie et est désordonné, illogique et inélégant. Il est très redondant, mais à des degrés de variation déconcertants: un acide aminé (la leucine) a six codons alors qu'un autre (le tryptophane) en a qu'un seul. Expliquer ce patron sur la base de principes chimiques, physiques ou mathématiques s'est révélé difficile jusqu'à maintenant. Quelque soit la logique qu'il y ait pu avoir, elle a été enterré sous des milliards d'années d'évolution et d'événements hasardeux. Comme [François] Jacob l'a dit en 1977, la sélection naturelle ne conçoit pas, elle bricole avec ce qui est disponible.") (Cobb M (2015) Life's greatest Secret, p.215)*

Penser la conscience en terme de physique pure est totalement nier que le cerveau est biologique. La conscience est une forme de comportement et pour l'instant, actuellement, rien ne permet de penser que l'activité cérébrale ne suffit pas à le produire. De plus, postuler que la conscience est produite par le cerveau permet d'étudier la conscience... et non de faire des scénarios plus ou moins logiques, qui peuvent tout aussi bien être "désespérément fau[x]".

Sinon c'est comme postuler qu'un circuit électrique composé d'une pile, d'un interrupteur et d'une ampoule est conscient

D'une part, le cerveau est énormément plus complexe que les circuits électrique que l'on connait. D'autre part, il n'est pas forcément mieux de prétendre que la conscience anime le circuit... parce que cela n'explique strictement rien sur la conscience.

Citons aussi Daniel Dennett, tout à l'opposé qu'on peut charier en disant que s'il affirme avoir résolu le problème de la conscience en la niant il pourrait tout aussi bien dire qu'il a trouvé la cure contre le cancer en affirmant que ça n'existe pas

Cette remarque inutilement caricaturale suggère que a) soit vous n'avez pas lu d'ouvrages de Dennett et b) soit vous êtes incapable d'être le moindrement objectif.

C'est vrai que j'aurais pu citer D. Dennett: "From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds".

Jean-François

* "None of the hypothetical codes dreamt up by the theoreticians were correct, because they made assumptions that were logical, rigorous and hopelessly wrong. The physicist’s appetite for elegance and the biochemist’s naive assumptions about natural selection led them to assume that the code had to be extremely economical, that it would look as though it had been designed along logical principles. But that is not how biology works. The genetic code is a product of biology and is messy, illogical and inelegant. It is highly redundant, but to bewilderingly varied degrees: one amino acid (leucine) has six codons, whereas another (tryptophan) has only one. Explaining this pattern on the basis of chemical, physical or mathematical principles has so far proved difficult. Whatever logic there may have been has been overlain by billions of years of evolution and chance events. As Jacob put it in 1977, natural selection does not design, it tinkers with what is available."

« Joachim » a écrit :Je tiens à préciser que j'ai commencé à faire preuve de condescendance qu'après une dizaine de messages insultants à mon égard dont la moitié de Jean François, modérateur sans modération spécialisé dans l'insulte et le mépris. Même reçu le nouveau point godwin du terroriste de Daech. Si vous recommenciez (commenciez pour JF) à parler respectueusement je reviendrais sur ce mode.

Ha bha tu confond JF avec moi ?
Je tes parlé correctement il me semble, avant que tu me parle avec la condescendance crasse que tu reproche aux autres...
M’enfin...aller, passons a autre chose.
Ca me dérange pas de parler avec toi le mercredi soir pendant le repas
Puis j’ai pas la prétention de détenir la vérité sur ce sujet (je le répète). Ni d’être un expert.
Et je ne crois personne sur ce sujet anyway...
Meme les experts (qui vont tous de leurs opinions methaphysique en fait).

La conscience est une propriété fondamentale de l’univers.

Possible, mais je ne sais pas.
Toi tu sais ?

Nan parceque, si la conscience est fondamentale, c’est tout simplement parce-qu’il est impossible d’avoir un discours sur l’univers sans conscience...Tout simplement.
Désolé pour la tautologie, mais elle est primordiale...
Sans une forme de conscience (illusoire ou non), pas de discours sur l’univers...

De la à dire que la conscience est ontologiquement fondamentale a l´univers, il y a un pas de plus. Un grand pas. Et celui-ci est arbitraire.
Je le rejette pas. L’arbitraire peut etre vrai.
Ou pas.

Sinon c'est comme postuler qu'un circuit électrique composé d'une pile, d'un interrupteur et d'une ampoule est conscient

Bha evidement que non.
Un système sensible n’est pas forcément conscient. Et encore moins autoconscient.
Mais dans l’absolue, vue que le mot « conscience » n’est pas clairement définie ici, on peut dire qu’il y à une forme de conscience meme dans le moindre capteur...

Mais aucun simple capteur n’est capable d’avoir la discussion que nous avons eu.
Et si un jour ca arrive, le considérer comme conscient (meme si c’est illusoir), ne me pose aucun problème (vue que je pense que la conscience est un mirage).
Je militerai meme pour les droits des capteurs sensibles et pourvues d’une apparente conscience. Meme si ils en ont pas...
On parle de nous qui sais ?
Mais je doute que tu y crois toi même.
Je doute que tu pense que tes échangent avec Jean Staune soit simulables avec une machine de Turing. Et si c’est le cas, c’est fort ironique.

Mais bon tu sais.
faudrait peut-être definir la conscience.
Peut-être que si personne n’est d’accord c’est que personne n’est d´accord sur ce que ce mot implique. Plus que sur les problèmes qu’on se pose.

De tout ce que j'ai pu lire, des expériences de Libet au recherches plus récentes grâce aux techniques de stimulation magnétique transcranienne, qui permettent une bien meilleure chronologie des évènements la conscientisation vient toujours à postériri de l'activité neuronale, j'aimerais comprendre à quoi pourrait bien être utile ce flux de conscience qui a toujours un train de retard sur les ordres donnés par le cerveau au organes.

L’analyse ?
Etre en retard, ca ne veut pas dire être inutile.
L’analyse servant à apprendre et mémoriser des choses complexes. Apprendre des erreurs.
Ne pas avoir à tout apprendre sois même en observant et analysant les autres.
Avoir une vie sociale complexe compatibles avec nos capacités cognitives affectées par les stimulis et affects.

La survie a travers l’ego ? Une conscience ne servant qu’a faire illusion de « sois », permettant une survie optimisée par l’illusion d’un sois à proteger.

Ca pourrait aussi tout simplement etre un vestige de la cognition.
Comme le sont les gaz d’un échappement de moteur.

Mais ta question reste pertinente et a le mérite d’être simple et sans passion.
Je suis impatient de lire les réponses des autres.

#141 par Jean-Francois » 26 mars 2019, 09:29

Penser la conscience en terme de physique pure est totalement nier que le cerveau est biologique. La conscience est une forme de comportement et pour l'instant, actuellement, rien ne permet de penser que l'activité cérébrale ne suffit pas à le produire. De plus, postuler que la conscience est produite par le cerveau permet d'étudier la conscience... et non de faire des scénarios plus ou moins logiques, qui peuvent tout aussi bien être "désespérément fau[x]".

Qu'est ce qui te fait penser que la conscience est physique ou même biologique.
D'où te vient l'idée que la conscience soit un comportement.
Tu crois que seule la conscience humaine peut produire la décohérence dans l'expérience avec des photons ondes particules.

Dans le message #138 par JoachimJo » 26 mars 2019, 03:58 à raison dans son troisième paragraphe.
J'ajouterais que c'est le cerveau qui capte la conscience selon sa capacité et chacun des humains a une capacité différente de la capter puisque nous avons tous une configuration différente.

#142 par Nicolas78 » 26 mars 2019, 09:43

« Joachim » a écrit :
La conscience est une propriété fondamentale de l’univers.

Nan parceque, si la conscience est fondamentale, c’est tout simplement parce-qu’il est impossible d’avoir un discours sur l’univers sans conscience...Tout simplement.
Désolé pour la tautologie, mais elle est primordiale...
Sans une forme de conscience (illusoire ou non), pas de discours sur l’univers...

Je ne crois pas que tu puisse contester que les atomes sont la base de l'univers, pas besoin de l'homme pour qu'existe les atomes.
La conscience, selon plusieurs physiciens quantiques, est ce qui rend possible la formation d'atomes à partir des éléments subatomiques. Les atomes s'unissent entre eux et se désunissent selon chacun leur conscience de leur environnement. C'est pour cette raison que nous pouvons définir des lois physiques, c'est parce que les atomes ne se comportent pas aléatoirement sans conscience.
Vous tentez de parler de la conscience des humains sans comprendre que la conscience au départ, crée la matière et est contenue dans la matière.

25 décembre a écrit : 27 mars 2019, 03:09 Je ne crois pas que tu puisse contester que les atomes sont la base de l'univers, pas besoin de l'homme pour qu'existe les atomes.
La conscience, selon plusieurs physiciens quantiques, est ce qui rend possible la formation d'atomes à partir des éléments subatomiques.

Sont pas biologistes vos «physiciens quantiques». Parler de conscience sans la biologie, c'est comme dire comment peut voler un avion sans en avoir vu un et sans rien savoir de l'aérodynamisme et de la mécanique des fluides.

25 décembre a écrit : 27 mars 2019, 03:09 Les atomes s'unissent entre eux et se désunissent selon chacun leur conscience de leur environnement. C'est pour cette raison que nous pouvons définir des lois physiques, c'est parce que les atomes ne se comportent pas aléatoirement sans conscience.
Vous tentez de parler de la conscience des humains sans comprendre que la conscience au départ, crée la matière et est contenue dans la matière.

Bon, maintenant la conscience c'est Dieu.

25 décembre a écrit : 27 mars 2019, 03:09 La conscience, selon plusieurs physiciens quantiques, est ce qui rend possible la formation d'atomes à partir des éléments subatomiques.

Je doute que cela fasse consensus auprès des physiciens quantiques (sans ça on le saurait). Je ne doute pas par contre que plusieurs peuvent avoir des opinions, je suis au courant que Max Planck (par exemple) avait ce genre d'opinion.

Mais sans consensus ça reste seulement des hypothèses.

Si cela peut vous faire plaisir c'est bien possible (mais qui sait)?

Est-ce que vous voulez qu'on y croit aussi?

Pourquoi ne pas y aller plus directement (tant qu'à y être), y a surement une sorte de Dieu qui existe, hein?

Bon, maintenant que c'est fait, est-ce qu'on peut faire de la Science tranquillement (selon les règles du jeu)? Parce qu'à moins qu'il se décide à venir tout nous expliquer, il faut se débrouiller tout seul pour plusieurs questions (je ne parle pas philosophiques ou existentielles mais pour plusieurs).

Et pour l'instant, cette méthode nous permet de faire plus de miracles qu'il y en a jamais eu (je parle des miracles de la science, qui a des applications en médecine par exemple).

Mais bon, s'il finit par y avoir consensus à ce sujet un jour (chez les physiciens quantiques), on l'acceptera comme un savoir (et non simplement comme une croyance ou une opinion).

Coucou,

Est-ce que quelqu'un a définie clairement ce qui caractérise la conscience ? Et est-ce que tout le monde s'est mis d'accord sur une définition ?

Je demande car au vue de cette dernière page, j'ai vraiment l'impression que plusieurs définitions de la conscience se confrontent. Il suffit de passer l'idée de base (qui ne semble déjà pas très claire) au rouleau à pâtisserie pour obtenir une pâte fine qui engloberai tout ce qu'on veut ...

La définition de la conscience semble fluctuer entre une caractéristique propre à soi-même (qu'à moi-même d'ailleurs ! ) et une simple capacité d'interaction.

Golbux

Golbux a écrit : 27 mars 2019, 13:00La définition de la conscience semble fluctuer entre une caractéristique propre à soi-même (qu'à moi-même d'ailleurs ! ) et une simple capacité d'interaction

À mon avis, la difficulté à définir la conscience avec suffisamment de précision est le gros problème qui ralentit l'étude de ses bases neurales.

Ce n'est pas pour rien qu'en neurosciences on a commencer par s'intéresser à des facultés cérébrales pour lesquelles il est possible de déterminer assez précisément des inputs (les sens) et des outputs (les contractions musculaires). Faire ainsi permet de faire des tests, de quantifier les réponses nerveuses en fonction de paramètres assez objectifs. Nous n'en sommes plus là mais il demeure que, très souvent, même lorsqu'on étudie des phénomènes beaucoup plus élusifs (mémoire, circuits de récompense) c'est à ce genre de paramètres qu'on finit par référer. Cela entraine que, parfois*, le lien entre le phénomène étudié et le paramètre de mesure est plus indirect donc les interprétations des résultats sont un peu moins sûres. De plus, la complexité de la connectivité neuronale** ajoute au fait que des questions comme le traitement associatif des inputs ou la préparation des outputs sont encore très discutés.

Jean-François

* Je simplifie la description, il y a beaucoup de variabilité dans les paradigmes expérimentaux.
** Le cerveau est hiérarchisé à la base (agencement de circuits neuronaux en série) mais avec de très nombreuses connexions "latérales" (agencement en parallèle). Et même lorsqu'on tente d'isoler des circuits ne contenant pas beaucoup d'éléments, la quantité de connexions neuronales en jeu fait en sorte que rien n'est vraiment simple lorsqu'on tiens compte du détail des circuits. Par exemple, pour une portion de la corne dorsale spinale de souris, des chercheurs (24 pour ce papier) ont proposé qu'il y a au moins 11 sous-types d'interneurones réagissant aux inputs mécanorécepteurs à bas seuil (une partie seulement des afférences sensorielles primaires) en fonction de leur expression génique et qu'à l'intérieur de ces groupes, les neurones ne sont pas homogènes sur le plan de la connectivité afférente (segmentaire et descendante). Je précise qu'il s'agit d'une région du système nerveux central dont l'organisation est assez simple sur le plan structural.