Forum Sceptique

Les points de vue de l’historienne des forêts françaises, Andrée Corvol, directrice de recherche au CNRS et membre de l’Académie d’agriculture et Jacques Hazera, expert forestier.

"La gestion de la forêt favorisait des arbres avec une morphologie singulière, ils étaient de taille et de diamètre réduits, avec des branches basses et des cernes larges. Le bois était de qualité médiocre et de faible portée »

Les artisans médiévaux se sont adaptés aux faiblesses de ce type de bois. Ils ont monté une charpente serrée et complexe pour permettre une juste répartition des forces et éviter que le bois ne travaille trop. Mais la qualité des poutres reste à relativiser."

"À l’époque, le bois de la charpente de la cathédrale de Notre-Dame était arrivé par voie d’eau des forêts alentour : Marly, Saint-Germain, Rambouillet, Fontainebleau et Notre-Dame. « La forêt était alors moins dense, explique Jacques Hazera. Comme il y avait très peu de prairies, les forêts étaient des lieux de pâture pour les porcs, les bovins et surtout les moutons. On éclaircissait entre les arbres pour favoriser l’herbe à leurs pieds et pouvoir ainsi nourrir les animaux. » "

"Pour Andrée Corvol, « il faut se garder de projeter les exigences techniques mises en place à partir du XIXe siècle avec celles des artisans du Moyen-Âge ». Les artisans du XIIIe siècle étaient beaucoup moins attentifs aux conditions de séchage que ceux d’aujourd’hui. « Ils utilisaient les matériaux qu’ils pouvaient, aussi bien que possible, en multipliant les proportions et les ferrures pour que ça tienne », indique l’historienne."

Heu, Lambert. Castaner est bien un officiel ? Et il t'a bien annoncé officiellement qu'une enquête a été ouverte pour "destruction involontaire par incendie" et que "la piste accidentelle était privilégiée" ?
C'est quoi, selon toi une version officielle ?

Dany a écrit : 23 avr. 2019, 14:43 C'est quoi, selon toi une version officielle ?

c'est une version.
une explication de l'incendie.

pas une simple hypothèse de qualification privilégiée.

spin-up a écrit : 23 avr. 2019, 10:29

Ferdinand a écrit : 22 avr. 2019, 23:54 Merde ! Je suis obligé de poster ce lien pour la deuxième fois.
Que déni mon ami.
https://m.youtube.com/watch?v=uI9v7rIu3t0
À 0.35 mn.
Pujadas : " l'origine elle même , on est dans la certitude. La thèse de l'accident est privilégiée"

" l'origine elle même , on est dans l'incertitude, La thèse de l'accident est privilégiée"

Ben voyons, c'est quoi la marque de tes cotons tiges ?
Surréaliste .

Privilégiée ne signifie absolument pas que que c'est la seule piste suivie par les enquêteurs.

"Selon Christophe Castaner, la piste accidentelle était privilégiée. Une enquête a été ouverte pour destruction "involontaire" par incendie" :

- Chef, j'ai trouvé trois départs d'incendie avec chaque fois un bidon d'essence cramé ! C'est une destruction volontaire !
- Ca n'a aucun intérêt, tu jettes tout ça ! Nous, on fait une enquête pour une destruction "involontaire" ! Tu sais pas lire ?!

Le lien sur le passage de Mouton ancien archi chef de ND.
En entier cette fois , accrochez vous ça va secouer...
https://m.youtube.com/watch?v=iHU-oWY3h6g

Ferdinand a écrit : 23 avr. 2019, 17:27 Le lien sur le passage de Mouton ancien archi chef de ND.
En entier cette fois , accrochez vous ça va secouer...
https://m.youtube.com/watch?v=iHU-oWY3h6g

Merci, c'est intéressant.

"Le départ du feu n'était pas à l'endroit du chantier"
et
Le fait qu'une enquête soit de suite ouverte pour destruction involontaire y est également repris et contesté.

L'enquête commence à peine mais lui est déjà certain de l'endroit où le feu a débuté.

On ne pouvait pas s'y ballader facilement.

Lambert85 a écrit : 23 avr. 2019, 19:06 L'enquête commence à peine mais lui est déjà certain de l'endroit où le feu a débuté.

Dans ce cas, on ne décrète pas que seule l'hypothèse d'un feu involontaire est retenue.

La femme qui doit etre de la LREM (et qui n'a rien à dire d'ailleurs) dit que les assurances vont intervenir. Je répète que le batiment de Notre Dame n'était pas assuré...

LoutredeMer a écrit : 23 avr. 2019, 19:23 La femme qui doit etre de la LREM (et qui n'a rien à dire d'ailleurs) dit que les assurances vont intervenir. Je répète que le batiment de Notre Dame n'était pas assuré...

Bonjour Ldm,

D'après une ancienne secrétaire d'état (ou un treuc dans ce e genre ) à la culture qui a participé à un C dans l'air il y a peu,
C'est vrai que NDDP n'était pas assuré, car il a été calculé que pour les grands édifices historiques comme celui-ci ça coûterai plus cher en assurance que de réparer avec nos deniers des sinistres qui n'arrivent que très rarement.

LoutredeMer a écrit : 23 avr. 2019, 19:23

Lambert85 a écrit : 23 avr. 2019, 19:06 L'enquête commence à peine mais lui est déjà certain de l'endroit où le feu a débuté.

Dans ce cas, on ne décrète pas que seule l'hypothèse d'un feu involontaire est retenue.

La femme qui doit etre de la LREM (et qui n'a rien à dire d'ailleurs) dit que les assurances vont intervenir. Je répète que le batiment de Notre Dame n'était pas assuré...

Ce n'est PAS la SEULE hypothèse ! On privilégie mais on n'exclut absolument pas d'autres hypothèses !

Si un entrepreneur a une part de responsabilité, il doit être assuré, je suppose.

Ferdinand a écrit : 23 avr. 2019, 17:00

spin-up a écrit : 23 avr. 2019, 10:29

Ferdinand a écrit : 22 avr. 2019, 23:54 Merde ! Je suis obligé de poster ce lien pour la deuxième fois.
Que déni mon ami.
https://m.youtube.com/watch?v=uI9v7rIu3t0
À 0.35 mn.
Pujadas : " l'origine elle même , on est dans la certitude. La thèse de l'accident est privilégiée"

" l'origine elle même , on est dans l'incertitude, La thèse de l'accident est privilégiée"

Ben voyons, c'est quoi la marque de tes cotons tiges ?
Surréaliste .

Si tu penses à " la certitute" tu vas l'entendre et idem si tu penses à "l'incertitude". C'est un effet psychoaccoustique connu quand les mots sont similaires. Mais après plusieurs écoutes au ralenti, il dit bien "l'incertitude" àma.

Dash a écrit : 24 avr. 2019, 02:45

Ferdinand a écrit : 23 avr. 2019, 17:00

spin-up a écrit : 23 avr. 2019, 10:29
" l'origine elle même , on est dans l'incertitude, La thèse de l'accident est privilégiée"

Ben voyons, c'est quoi la marque de tes cotons tiges ?
Surréaliste .

Si tu penses à " la certitute" tu vas l'entendre et idem si tu penses à "l'incertitude". C'est un effet psychoaccoustique connu quand les mots sont similaires. Mais après plusieurs écoutes au ralenti, il dit bien "l'incertitude" àma.

Oui il emploie le mot " Incertitude ", c'est une certitude.

Ferdinand a écrit : 23 avr. 2019, 17:00

spin-up a écrit : 23 avr. 2019, 10:29 "l'origine elle même , on est dans l'incertitude, La thèse de l'accident est privilégiée"

Ben voyons, c'est quoi la marque de tes cotons tiges ?

C'est une évidence pourtant, "la certitude" ne serait pas suivie de "la thèse... est privilégiée".
Une thèse privilégiée, par définition ce n'est pas une certitude.
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Dash a écrit : 24 avr. 2019, 02:45 Si tu penses à " la certitute" tu vas l'entendre et idem si tu penses à "l'incertitude". C'est un effet psychoaccoustique connu quand les mots sont similaires. Mais après plusieurs écoutes au ralenti, il dit bien "l'incertitude" àma.

Le contexte fait tout, et ne laisse guere de place au doute, même si dans la phrase isolée c'est indifférenciable.
De plus, "être dans l'incertitude" est une expression commune en francais, "être dans la certitude" n'en est pas une.

16 avril : Le parquet de Paris a ouvert une enquête pour destruction involontaire par incendie. "C'est la thèse accidentelle qui est privilégiée, la thèse d'un départ de feu au niveau de la charpente en lien avec les travaux en cours d'exécution. Rien aujourd'hui ne va dans le sens d'un acte volontaire", a déclaré le procureur de la République, Rémy Heitz, mardi midi.

Qu'est-ce qu'il en sait?

Dany a écrit : l'état, pour faire des économies, aurait mis le feu ?

En relisant je vois que je n'ai pas répondu. Oui, c'est ma thèse (bon je vais me faire tuer par 10 personnes, tant pis). C'était une opération de rénovation sans espoir, une somme dérisoire de 200 M€ sur 20 ans... (où pendant ces 20 ans le temps continue à agir sur les déteriorations...). Estimation d'aujourd'hui : au moins 600 millions d'euro.

Mouton dit que :
"Propagation "extrêmement curieuse (partie de la croisée)
et
remise aux normes récente de la protection et la détection incendie, 2 gardes en permanence jour et nuit, appareils de mesure sous les combles et risque de courcircuit déporté en dehors des lieux" Comment un court circuit ayant hypothétiquement lieu ailleurs, délanche-t-il un feu à la croisée? ...

eatsalad a écrit : 23 avr. 2019, 19:30 D'après une ancienne secrétaire d'état (ou un treuc dans ce e genre ) à la culture qui a participé à un C dans l'air il y a peu,
C'est vrai que NDDP n'était pas assuré, car il a été calculé que pour les grands édifices historiques comme celui-ci ça coûterai plus cher en assurance que de réparer avec nos deniers des sinistres qui n'arrivent que très rarement.

Salut eat,

OUi c'est ce qui était dit dans l'article que j'ai donné je crois.

Lambert85 a écrit : 23 avr. 2019, 21:02 Si un entrepreneur a une part de responsabilité, il doit être assuré, je suppose.

Oui ok. Et en principe les assurances ont aussi leurs enquêteurs non?

Complément d'info : "Des fils électriques courraient dans les combles, placés à la demande expresse du clergé», indique le Canard enchaîné. «Au risque de court-circuit, et en infraction à tous les règlements de sécurité édictés par les architectes en chef des monuments historiques.»"

... et par Mouton qui affirme que les risques électriques étaient situés ailleurs.

Logiquement ces fils électriques courant dans les combles seraient donc postérieurs à 2013. Pas fort ce clergé ...

Le robot de youtube entends "certitude" (activer les sous titres :p), et moi aussi.

Pujadas c'est juste mélangé les pinceaux.

Un journaliste peut se tromper, hein.

Une vidéo d'analgénocide sur le sujet.

LoutredeMer a écrit : 24 avr. 2019, 10:41Qu'est-ce qu'il en sait?

Vous trouvez anormal qu'il penche vers l'hypothèse la plus probable en l'absence de tout élément supportant l'idée vers d'un acte volontaire (par ex., pas de revendication)? Comme se baser sur une hypothèse probable ne veut pas dire qu'on élimine d'emblée toutes les alternatives, je trouve que c'est un moyen rationnel de mettre en place une intervention plutôt que de disperser les efforts avec le risque de n'arriver à rien.

En l'absence d'arguement factuel suggérant que les enquêteurs ne sont pas compétents ou font partie d'un complot-pour-cacher-la-Vérité-à-ceux-qui-sachent, on devrait considérer qu'un procureur parisien est mieux renseigné que nous tous ici. Faut quand même pas imiter les paranos et conspirozozos qui pullulent sur le net et qui fantasment que leur pensée hypercritique leur permet de comprendre quelque chose alors qu'elle ne fait qu'alimenter une forme d'"illusion du savoir" (biais cognitif parfois très virulent). Ce n'est pas comme si le bordel médiatique était propice à une analyse posée des faits.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 24 avr. 2019, 10:41Qu'est-ce qu'il en sait?

Infiniment davantage que toi, moi, les commentateurs de TV et l'ensemble des piapiateurs sur internet qui n'ont, eux, pas accès aux éléments d'enquête, aux rapports des pompiers, etc.

....C'était une opération de rénovation sans espoir, une somme dérisoire de 200 M€ sur 20 ans... (où pendant ces 20 ans le temps continue à agir sur les déteriorations...).

A nouveau, il s'agit de l'avis d'une personne (et/ou d'une myriade de rigolos détenteurs de la science infuse instantanée après chaque évènement spectaculaire) qui n'a aucune idée des choses, dont le fait que des rénovations sur des bâtiments en bois de grande taille et très anciens sont réalisés quotidiennement de par le monde depuis des décennies, sinon des siècles, avec d'excellents résultats (temples et palais dans toute l'Asie, châteaux, églises, halles, granges, etc. dans toute l'Europe et les USA, ...).

Pour le déclenchement et la propagation du feu, une piste bien connue et classique :

.... le feu peut être déclenché par un point chaud (l’hypothèse de travaux de soudures est avancée) ou par un contact avec un élément métallique, et il peut couver pendant plusieurs heures avant de produire la moindre flamme. « Comme ces matériaux sont mis en œuvre dans des espaces confinés, la combustion sera d’abord lente et difficilement détectable, du fait du manque d’oxygène », explique ainsi un expert du Centre national de prévention et de protection dans un article du Moniteur. En revanche, lorsqu’il se déclenche, l’incendie peut se propager extrêmement rapidement. Ce feu « à retardement » explique que les départs aient souvent lieu la nuit dans des bâtiments où des travaux sont conduits dans la journée.

Pour l'assurance des bâtiments publics, tiré du même article (et je précise qu'il en est de même dans d'autres pays) :

En tant que propriétaire de près de quatre-vingt-dix cathédrales – dont celle de Notre-Dame de Paris –, c’est l’Etat qui sera chargé d’endosser les réparations du bâtiment, évaluées pour l’instant à 1 milliard d’euros. En effet, la structure n’est pas assurée : il existe un principe implicite selon lequel l’Etat est son propre assureur. S’il n’y a pas de loi qui formule explicitement les fondements d’un tel principe, le ministère des finances a indiqué, dès 1889, que l’administration « considère que l’Etat, en raison du grand nombre de ses propriétés, doit être son propre assureur ». Si l’Etat reste libre de s’assurer ponctuellement, le montant annuel des primes que le Trésor public aurait à payer, en cas d’assurance de tous ses immeubles, serait démesuré.
La mise à contribution des assureurs n’est toutefois pas exclue. L’incendie qui a mutilé la cathédrale pourrait en effet être lié aux travaux de rénovation de l’édifice, un chantier sur lequel cinq entreprises intervenaient ; toutes étaient couvertes par des assureurs. Cependant, il existe des plafonds à cette couverture, qui ne devrait pas excéder quelques millions d’euros.

.

En fait, une enquete judiciaire en France doit qualifier au préalable l'infraction sur laquelle elle porte (ca ne ne veut pas dire de facon définitive).
Le seul fait etabli etant qu'il y a eu un incendie, la qualification par défaut est celle de "destruction involontaire par incendie".
Et le fait qu'une piste soit privilégiée ne signifie pas pour autant que les autres pistes ne sont pas explorées du tout.

L'enquête portera sur la cause du depart et de la propagation de l'incendie, et si c'est un acte intentionnel, ce sera découvert.

A ajouter a ca, une enquete administrative aura lieu separement, et une plainte au civile du recteur de Notre Dame donnera lieu a une autre enquete independante,

Bref, pas de raison de s'exciter.

Jean-Francois a écrit : 24 avr. 2019, 13:38 Vous trouvez anormal qu'il penche vers l'hypothèse la plus probable en l'absence de tout élément supportant l'idée vers d'un acte volontaire (par ex., pas de revendication)?
on devrait considérer qu'un procureur parisien est mieux renseigné que nous tous ici.

Ce que je trouve anormal, inopportun et sujectif, c'est de dire d'emblée (le lendemain de l'incendie) qu'il y a "enquête pour un feu involontaire". Le lendemain, il n'en savent absolument rien. Il s'agit peut etre de termes juridiques dédiés, mais "il y aura enquête complète par la police scientifique" me semble bien plus approprié. Et je me fie beaucoup plus à la police scientifique que j'espère intègre et incorruptible, et que j'estime compétente avec de larges moyens, et qui comme tu le dis plus loin "n'éliminera pas d'emblée toutes les alternatives", qu'à un procureur de la république qui lance un message orienté aux médias, sans rien savoir à l'époque.

Il me semble que la police scientifique va faire son boulot en totalité, c'est à dire qu'elle ne va pas s'embarasser à faire deux tiroirs, deux enquêtes etc pour "feu volontaire" et "feu involontaire", mais absolument tout examiner et décortiquer et en tirer des conclusions fiables.

Faut quand même pas imiter les paranos et conspirozozos qui pullulent sur le net

Je ne suis meme pas allée lire les différentes théories exposées, je ne suis au courant de rien.

Ce n'est pas comme si le bordel médiatique était propice à une analyse posée des faits.

Effectivement, nous sommes inondés d'infos contradictoires. Ce qui confirme un peu plus le fait qu'un procureur devrait être plus prudent avec ce qu'il avance le jour d'après.
J'ajouterai que "ce n'est pas comme si le gouvernement informait en tous temps la population de toutes choses en toute vérité et honnêteté".

LoutredeMer a écrit : 24 avr. 2019, 14:33 Effectivement, nous sommes inondés d'infos contradictoires. Ce qui confirme un peu plus le fait qu'un procureur devrait être plus prudent avec ce qu'il avance le jour d'après.
J'ajouterai que "ce n'est pas comme si le gouvernement informait en tous temps la population de toutes choses en toute vérité et honnêteté".

Nous sommes surtout inondés de spéculations et de suspicions véhiculées par des gens qui fonctionnent au "ce n'est pas parce que je ne sais rien et n'ai rien à dire que je vais fermer ma grande g....".

Et l'éventuel silence de l'état, via "un procureur", serait a) reproché avec véhémence et b) vu comme une preuve des élucubrations conspirationistes (parce qu'il est bien connu qu'on nous cache tout, tout le temps)

spin-up a écrit : 24 avr. 2019, 14:12 En fait, une enquete judiciaire en France doit qualifier au préalable l'infraction sur laquelle elle porte (ca ne ne veut pas dire de facon définitive).
Le seul fait etabli etant qu'il y a eu un incendie, la qualification par défaut est celle de "destruction involontaire par incendie".
Et le fait qu'une piste soit privilégiée ne signifie pas pour autant que les autres pistes ne sont pas explorées du tout.

Merci, c'est ce dont je me doutais quand je dis : " Il s'agit peut etre de termes juridiques dédiés, "