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de_passage
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#126

Message par de_passage » 07 mars 2005, 22:00

Pour Mickael et stéphane, à propos des critères de Popper :

voici un petit texte excellent, auquel j'adhère complètement, bien qu'il soit écrit par un sceptique pur jus, membre actif de l'AFIS : Jean Bricmont.

Son titre est à lui seul évocateur : Pour un usage nuancé de Popper

Un extrait :
Il reste que si l'on veut utiliser Popper pour faire une distinction nette entre science et non-science, on se heurte au problème suivant : soit la falsification est entendue en un sens trop vague pour " éliminer " les pseudo-sciences, soit elle est entendue en un sens trop strict pour " garder " les sciences.
(...)
En résumé, on peut faire un certain usage des idées de Popper pour combattre les pseudo-sciences ; mais il faut, d'une part, éviter d'exiger que celles-ci respectent des normes épistémologiques qui sont rarement respectées par les sciences elles-mêmes ; d'autre part, éviter de se laisser enfermer dans une discussion philosophique subtile alors qu'en fait on se trouve face à un problème qui, conceptuellement, est relativement simple.
Si vous ajoutez à cela que, au contraire de l'astrologie ou autres numérologie, l'ufologie n'est pas, ne sera jamais, et n'a jamais prétendu être une science ... je crois que le débat est clos non ?

A+
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#127

Message par Grouik » 07 mars 2005, 23:05

de_passage a écrit :C'est à celui qui affirme une chose de la prouver, rappelez vous. Si quelqu'un m'affirme que cet objet pouvait être un "frisbee like" lancé en l'air ...
Si on dit qu'il s'agit d'un objet volant non identifié, doit-on aussi le prouver ?
Dire qu'il s'agit d'un "frisbee like" ne revient-il pas à dire qu'il s'agit d'un objet vaguement rond et plat (constatation visuelle) mais toujours aussi non identifié ?

ti-poil
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#128

Message par ti-poil » 08 mars 2005, 04:02

de_passage a écrit :Mais j'ai essayé, je vous l'ai dit. J'ai passé des heures, au grand dam de ma femme, à découper, coller, éclairer des assiettes en carton. Vous imaginez le spectacle
Et j'ai aussi essayé le fond "bombé .... 'a march'pas ....

Oui,j'imagine tres bien que vous commencer a peine votre maternelle et que votre femme doit se poser de grande question?

Si j'etais interesse par les phenomenes E.T., j'approfondirais plusieurs autres options que le simple fait de temoignages et analyses de photos.L'ufologie est stagnante depuis deja plusieurs decennies et ne se renouvelle pas.Cesser donc de jouer a l'enfant et etudier donc les possibilites du comment???


option A

Hypothèse extra-terrestre conventionnelle (tôles et boulons)



Cet option sous entend le voyage d'un vaisseau faisant le trajet depuis une planète A vers une planète B en utilisant un moyen moteur et une réserve d'énergie. C'est selon nous l'hypothèse la moins probable et la moins crédible pour expliquer le mystère o.v.n.i. Elle n'est pas impossible pour autant; mais elle ne pourrait en aucun cas rendre compte de la totalité des observations.



Malgré son incohérence avec le dossier ovni, cette hypothèse est pourtant la plus communément admise. Depuis la nuit des temps les civilisations terrestres colportent le cliché selon lequel des êtres plus évolués seraient arrivés sur terre avec un vaisseau de type navette spatiale. Ce raisonnement est excusable pour les peuplades anciennes; mais avec nos connaissances scientifiques actuelles en astronomie et en physique des particules, cette option est a récuser totalement.




--------------------------------------------------------------------------------


option B

Transfert de masse a très grande distance dans notre univers

(voyages dans l’hyperespace de plusieurs millions ou milliards d’années lumière)

Ce transfert s'effectue par la dématérialisation du vaisseau sur la planète de départ; le voyage se fait sous forme ondulatoire (ec1). Sous cet état il a les moyens de définir les coordonnées du lieu d'arrivée ou de rematérialisation.

Le temps du trajet n'est pas proportionnel a la distance a parcourir. les voyageurs ne sont plus dépendants des ressources en énergie ou en vivres. Le vaisseau ne voyage pas au sens ou nous l'entendons, mais il change d'état deux fois de suite: physique/non-physique et non-physique/physique.

La "rematérialisation" du vaisseau se faisantt au moment de l'arrivée.



Ce vaisseau peut embarquer des engins roulants ou volants plus rudimentaires et utiliser ces derniers une fois sur place.

Cette façons de procéder pouvant être responsable de beaucoup de méprises car les engins rudimentaires ne sont pas ceux qui servent pour la propulsion dans le trajet principal.




--------------------------------------------------------------------------------



http://perso.wanadoo.fr/casar/CONCL.htm
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#129

Message par de_passage » 08 mars 2005, 13:43

Grouik a écrit :
de_passage a écrit :C'est à celui qui affirme une chose de la prouver, rappelez vous. Si quelqu'un m'affirme que cet objet pouvait être un "frisbee like" lancé en l'air ...
Si on dit qu'il s'agit d'un objet volant non identifié, doit-on aussi le prouver ?
Dire qu'il s'agit d'un "frisbee like" ne revient-il pas à dire qu'il s'agit d'un objet vaguement rond et plat (constatation visuelle) mais toujours aussi non identifié ?
Je reste baba devant une intervention aussi riche, profonde et à forte valeur-ajoutée :lol:
Vous avez bien fait de vous cacher derrière ce pseudo ridicule.

On dit en France que "tout est bon dans le cochon" ....non, pas tout. Son cri par exemple est assez insupportable : Grouik, grouik, grouik :twisted:
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#130

Message par de_passage » 08 mars 2005, 14:01

Salut ti-poil,

tout d'abord votre alternative au voyage spatial 'classique' (ie : une sorte de téléportation à la Star Trek) reste 100% compatible avec l'HET que je défends. Autrement dit, qu'ils viennent en chars à boeufs, en fusée Saturne XII, ou en se matérialisant/dématérialisant à travers une porte des étoiles style StarGate, vous aussi vous parlez de civilisations extraterrestres qui nous visiteraient.

Ensuite, votre certitude, un tantinet condescendante, quant au "comment" ces ET se déplaceraient me parait, comment dire ... ahem ... prématurée et discutable (pour le moins).
1) rien, jamais, dans aucune des observations d'ovnis (qui SONT, cher ti-poil, l'essence même de l'ufologie), ne permet de cautionner ou d'induire le genre de "transfert hyper-spatial" que vous suggérez (ni même seulement d'infirmer l'hypothèse d'un voyage plus conventionnel, que vous trouvez si enfantin).
Je vous met au défi de me donner un argumentaire et des exemples clairs factuels et étayés de cas d'ovnis qui iraient dans ce sens.
Vos propos ne sont que pure spéculation.
2)
Ce transfert s'effectue par la dématérialisation du vaisseau sur la planète de départ; le voyage se fait sous forme ondulatoire (ec1). Sous cet état il a les moyens de définir les coordonnées du lieu d'arrivée ou de rematérialisation.
Sous forme ondulatoire ? Donc au travers d'une onde ? Donc à la vitesse maximale C (grosso modo 300 000 km/s) ? Ce n'est guère mieux que les vaisseaux "tôles et boulons" que vous dénigrez, et bien moins rapide que d'autres théories en cours d'étude que j'ai déjà mentionné.
Guère impressionnant en fait.
Le vaisseau ne voyage pas au sens ou nous l'entendons, mais il change d'état deux fois de suite: physique/non-physique et non-physique/physique.
La "rematérialisation" du vaisseau se faisantt au moment de l'arrivée.
OK donc vous prenez pour argent comptant les théories de M. Gatti, et vous prétendez qu'un corps macroscopique de plusieurs tonnes peut se transformer en onde puis retrouver son état normal.
Avouez que c'est vachement plus spéculatif que mon HET de base, c'est même pour le moment contradictoire avec la MQ actuelle (seules des structures atomiques ou particulaires le peuvent).
Mais quand bien même ... comment ce vaisseau/onde va-t-il être dirigé et "émis" vers un point destination ? Et comment arrivé à destination (à 300 000 km/s hein, donc ça peut prendre des années), va-t-il se retransformer en corps matériel ? Je vous rappelle que son "équipage" n'existe plus réellement et ne peut plus appuyer sur aucun bouton ....
Ce vaisseau peut embarquer des engins roulants ou volants plus rudimentaires et utiliser ces derniers une fois sur place.
Nous sommes d'accord sur ce point. Les ovnis que nous observons pourraient n'être que des engins destinés à des vos locaux, voire purement atmosphériques, et ne pas avoir pour vocation des voyages interstellaires. Ce serait même très logique.

Jusqu'à présent je ne vous ai jamais trop vu intervenir sérieusement sur le sujet OVNI. Ce serait néanmoins avec plaisir que j'en discuterai avec vous ... mais pas si vous partez sur des zozoteries aussi grosses, et pas si votre seule source d'inspiration est CASAR (franchement, on peut trouver mieux sur le net. Essayez le site de Patrick Gross par exemple).

Cordialement

Alain
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#131

Message par groucho_max » 08 mars 2005, 14:24

ti-poil a écrit :Le vaisseau ne voyage pas au sens ou nous l'entendons, mais il change d'état deux fois de suite: physique/non-physique et non-physique/physique.
Que signifie non-physique?

groucho max
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#132

Message par Stéphane » 08 mars 2005, 15:00

Mikaël:
«toutes les solutions rationnelles sont encore beaucoup moins probables»
--->Vous ne faites absolument rien pour répondre à l'objection: comment ça, «toutes»?

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#133

Message par ti-poil » 08 mars 2005, 16:37

de_passage a écrit :matérialisant/dématérialisant à travers une porte des étoiles style StarGate, vous aussi vous parlez de civilisations extraterrestres qui nous visiteraient.

Je fais juste vous suggerer d'autres pistes de recherche et de d'examiner le mystere E.T. dans sa globalite.

de_passage a écrit :1) rien, jamais, dans aucune des observations d'ovnis (qui SONT, cher ti-poil, l'essence même de l'ufologie), ne permet de cautionner ou d'induire le genre de "transfert hyper-spatial" que vous suggérez (ni même seulement d'infirmer l'hypothèse d'un voyage plus conventionnel, que vous trouvez si enfantin).
Je vous met au défi de me donner un argumentaire et des exemples clairs factuels et étayés de cas d'ovnis qui iraient dans ce sens.

Au contraire la matrise de l'energie par d'autres civilisations me parait une piste a envisager du comment meme si vous devriez eliminer toutes explications rationnelles pour l'hypothese E.T. il vous reste toujours le comment.N'a t'il pas plusieurs temoignages allant dans la direction de: sous forme de lumieres disparaissants aussitot.

de_passage a écrit :1) rien, jamais, dans aucune des observations d'ovnis (qui SONT, cher ti-poil, l'essence même de l'ufologie), ne permet de cautionner ou d'induire le genre de "transfert hyper-spatial" que vous suggérez (ni même seulement d'infirmer l'hypothèse d'un voyage plus conventionnel, que vous trouvez si enfantin).
Je vous met au défi de me donner un argumentaire et des exemples clairs factuels et étayés de cas d'ovnis qui iraient dans ce sens.
N'existe-il pas plein de temoignages allant dans cette direction de lumiere disparaissant aussitot?

de_passage a écrit :Vos propos ne sont que pure spéculation.
Je l'aime bien celle-la. :roll:

de_passage a écrit :Sous forme ondulatoire ? Donc au travers d'une onde ? Donc à la vitesse maximale C (grosso modo 300 000 km/s) ?
Qu'est-ce qui cloche la dedans?Plus vite encore, bingo.

de_passage a écrit :OK donc vous prenez pour argent comptant les théories de M. Gatti, et vous prétendez qu'un corps macroscopique de plusieurs tonnes peut se transformer en onde puis retrouver son état normal.
Avouez que c'est vachement plus spéculatif que mon HET de base, c'est même pour le moment contradictoire avec la MQ actuelle (seules des structures atomiques ou particulaires le peuvent).
Si on le fait avec le petit,c'est a dire avec de la matiere.Pouquoi ne pourrait-on pas le faire a plus grande echelle.Vous me surprenez la?

de_passage a écrit :Mais quand bien même ... comment ce vaisseau/onde va-t-il être dirigé et "émis" vers un point destination ? Et comment arrivé à destination (à 300 000 km/s hein, donc ça peut prendre des années), va-t-il se retransformer en corps matériel ? Je vous rappelle que son "équipage" n'existe plus réellement et ne peut plus appuyer sur aucun bouton ....
Je vous trouve bien materiel avec vos boutons.Croyez-vous que leur cerveau(si on peut l'appeler ainsi)rendu a ce point d'evolution va s'enfarger avec un petit bouton.Non, tout ce passe au niveau de la conscience et des pensees.

de_passage a écrit :Nous sommes d'accord sur ce point. Les ovnis que nous observons pourraient n'être que des engins destinés à des vos locaux, voire purement atmosphériques, et ne pas avoir pour vocation des voyages interstellaires. Ce serait même très logique.
Si comprend bien se sont comme les vacanciers en Wanabago trainant avec eux leurs mobilettes pour deplacement locale.

de_passage a écrit :Jusqu'à présent je ne vous ai jamais trop vu intervenir sérieusement sur le sujet OVNI
Vous voyez je prend le temps de repondre qu'en j'ai un autre opinion et ne me contente pas de dire que je suis en accord ou en desaccord. 8)



Salutations.
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#134

Message par André » 08 mars 2005, 20:02

Alain
...vous prétendez qu'un corps macroscopique de plusieurs tonnes peut se transformer en onde puis retrouver son état normal.
Ti-poil
Si on le fait avec le petit,c'est a dire avec de la matiere.Pouquoi ne pourrait-on pas le faire a plus grande echelle?
C'est à cause de ça :
Lambda = h/mc

D'autres questions ? :wink:

André

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#135

Message par ti-poil » 08 mars 2005, 22:10

André a écrit :Alain
...vous prétendez qu'un corps macroscopique de plusieurs tonnes peut se transformer en onde puis retrouver son état normal.
Ti-poil
Si on le fait avec le petit,c'est a dire avec de la matiere.Pouquoi ne pourrait-on pas le faire a plus grande echelle?
C'est à cause de ça :
Lambda = h/mc

D'autres questions ? :wink:

André
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La plus grande betise avouee d'Einstein,constante surgissant du neant.
D'autres betises? 8)


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#136

Message par groucho_max » 08 mars 2005, 22:43

ti-poil a écrit :Croyez-vous que leur cerveau(si on peut l'appeler ainsi)rendu a ce point d'evolution va s'enfarger avec un petit bouton.Non, tout ce passe au niveau de la conscience et des pensees.
Bien sur.

groucho max
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Grouik
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#137

Message par Grouik » 08 mars 2005, 23:05

de_passage a écrit :
Grouik a écrit :
de_passage a écrit :C'est à celui qui affirme une chose de la prouver, rappelez vous. Si quelqu'un m'affirme que cet objet pouvait être un "frisbee like" lancé en l'air ...
Si on dit qu'il s'agit d'un objet volant non identifié, doit-on aussi le prouver ?
Dire qu'il s'agit d'un "frisbee like" ne revient-il pas à dire qu'il s'agit d'un objet vaguement rond et plat (constatation visuelle) mais toujours aussi non identifié ?
Je reste baba devant une intervention aussi riche, profonde et à forte valeur-ajoutée :lol:
Vous avez bien fait de vous cacher derrière ce pseudo ridicule.

On dit en France que "tout est bon dans le cochon" ....non, pas tout. Son cri par exemple est assez insupportable : Grouik, grouik, grouik :twisted:
Pour préciser, mes questions n'étaient que le reflet de votre précédente citation et n'était là que pour montrer la vacuité de votre propos. A moins que vous n'ayiez fait du troisième degré, vous vous êtes en fait auto-caricaturé :lol:

Remarque au passage : quel intérêt de vous moquer de mon pseudo (qui soit dit en passant est volontairement cocasse, ce qui rajoute le ridicule a votre attaque ad hominem) en plusieurs phrases, alors que ma contribution présente si peu d'intérêt (thème sur lequel je ne vous dément pas) que vous pouvez y répondre par 2 mots ?

Vous m'épatasses mon cher...

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#138

Message par de_passage » 09 mars 2005, 10:22

Grouik a écrit : bla bla bla
Bullshit ! Un nouveau troll sur le forum :evil:

Restons zen : don't feed the troll :D

A+
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#139

Message par Mikaël » 09 mars 2005, 11:34

Stéphane a écrit :Mikaël:
«toutes les solutions rationnelles sont encore beaucoup moins probables»
--->Vous ne faites absolument rien pour répondre à l'objection: comment ça, «toutes»?
Si vous pensez que je n'ai pas répondu à votre objection, alors soit vous n'avez pas compris ma réponse, soit je n'ai pas compris votre objection (c'est bien entendu pas exclusif).

Je vais essayer de prendre une image : imaginons 10 jeu d'échecs avec chacun une disposition différente des pièces. Si, mettons, sur un des jeux d'échecs, il y a le roi noir et le roi blanc qui sont sur deux cases adjacentes, il n'y a pas besoin de faire toutes les parties d'échecs possibles pour se rendre compte qu'on ne peut pas arriver à une telle configuration, et que, donc, cette disposition ne reflète pas une partie normale d'échec en cours. Là, l'exclusion de toute possibilité normale est logique. Dans le cas des cas solides de "vrais" OVNIs, elle est probabiliste. La configuration n'est pas rigoureusement impossible compte tenue de nos connaissances actuelles, mais elle est extrêmement peu probable, si bien que plusieurs cas similaires suggèrent que l'explication a plus de chance de relever de qqch qu'on ne connait pas ou pas encore. A partir de là, on peut emettre des hypothèses. Je ne dis pas que la première hypothèse venue est la bonne. Il faut chercher autant que possible une hypothèse juste suffisante pour adéquatement expliquer/donner du sens aux cas bizarres. Après, autant que possible, il faut essayer de la tester. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible, mais même si ce n'est pas possible, je soutiens - et c'est peut-être ça qui vous chagrine le plus - que cette hypothèse doit être considérée comme plausible, dans la mesure où elle est l'hypothèse la moins spéculative (même si elle y est déjà pas mal) qui puisse donner du sens adéquatement aux données.

Miky
Dernière modification par Mikaël le 09 mars 2005, 12:56, modifié 1 fois.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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#140

Message par Mikaël » 09 mars 2005, 12:12

Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Il me semble qu'il cherche vaillament à passer en revue toutes les explications rationnelles et à les évaluer (sinon, que ferait-il ici ?), avant de considérer un cas comme "béton"
Moi, je lis le site d'Alain comme: il mentionne effectivement les explications plus rationnelle mais il se concentre sur la démonstration de l'impossibilité de ces explications.
Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Moi je ne vois pas, de prime abord, comment il pourrait y avoir fuite d'information avec un tel système mais toi tu avais l'air de penser que c'était possible. J'aimerais bien savoir comment :)
Je n'ai pas le temps de me remettre là-dedans, désolé. Ce qui me dérangeait le plus est moins la question des fuites (quoique, avec Sheldrake...) que l'ineptie fondamentale de l'affirmation "on sait quand on nous regarde" qui fait que le "significatif" est encore une histoire de manipulation statistique.
En quoi est-ce inepte ?
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :D'autres explications rationnelles, merci :)
Double-standards en ta faveur: tu acceptes tes "si, si, si" mais tu refuses les miens :wink:
Ah non, il y a double-standards uniquement dans tes rêves :) C'est toi qui me dit qu'il y a d'autres explications rationnelles à envisager et qu'il ne faut pas partir dans les hypothèses irrationnelles, pas moi. De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées.
Jean-Francois a écrit :
Mikaël a écrit :Ca peut être des raisons, mais à mon avis, pour choisir l'hypothèse, il faut avant tout s'assurer qu'elle interprête (donne du sens) correctement les observations
Tu veux une comparaison: l'"hypothèse" de Jupiter lançant sa foudre "interprête" (donne du sens) parfaitement les éclairs et était parfaitement adaptée au degré technologique de l'époque. Sauf qu'elle n'a pas été retenue...
Je ne suis pas d'accord, et ceci pour 3 raisons :

- Dans la Grèce antique, le phénomène "foudre" n'avait pas été étudié de manière approfondie (même en tenant compte du degré technologique de l'époque), tandis que les photos de l'OVNI du Lac Chauvet ont elles été étudiées à fond par Alain (enfin on supposera que oui pour les besoins de l'argument, mon but n'étant pas de défendre l'HET mais de défendre une certaine méthodologie). Il a essayé d'en tirer tout ce qui était possible.

- L'hypothèse Jupiter n'avait pas été étudiée pour être la plus économique possible. Par exemple, le fait que la foudre frappe un peu par hasard indique qu'il n'y a pas besoin de supposer de l'intentionnalité derrière elle. De plus, Jupiter était supposé avoir eu plein d'aventures extraordinaires n'ayant pas grand'chose à voir avec le phénomène à expliquer.

- Néanmoins, malgré tout ça, Jupiter était une erreur féconde. Je m'explique : les premières sociétés étaient animistes et plaçaient une âme derrière tout phénomène qui échappait à leur compréhension, ensuite il y a eu le polythéisme, où on a eu l'intuition que certains phénomènes dépendaient d'autres et qu'il y avait donc une certaine hierarchie dans les divinités, cela à conduit au monothéisme où l'ensemble des phénomènes incompréhensibles ont été jugé dépendre d'un seul dieu absolu. Puis, avec le déisme et le panthéisme, ce dieu est devenu plus abstrait, moins personnel. Aujourd'hui, l'idée d'unité dans la nature, qui est partagée par de nombreux scientifiques, mais qui est un postulat et non pas une vérité démontrée (ni même démontrable), s'est avérée très féconde ! L'idée de lois de la nature n'a de sens que par rapport à ce présupposé, les théories ne peuvent se construire qu'en partant de cette présomption, la méthode hypothético-déductive également, le requisit de reproductibilité pareil. Et des présomptions infalsifiables (mais éventuellement discutables) et utiles, tu remarqueras même qu'il y en a un petit paquet en science : http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/partie7/partie7.htm

Miky
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Jean-Francois
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#141

Message par Jean-Francois » 09 mars 2005, 14:32

Mikaël a écrit :Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?
Le problème est, et on est plusieurs à le souligner, que ces explications ne sont pas si improbables et que les "conclusions" sont imposées un peu a priori.
Mikaël a écrit :En quoi est-ce inepte ?
Je te l'ai déjà expliqué: elle facilite le passage de l'absurde au trivial et ne va pas très loin conceptuellement parlant.
Mikaël a écrit :De plus, entre les fées et les OVNIs/ET, il me semble qu'a priori, pour un même pouvoir interprétatif, l'hypothèse OVNIs/ET s'en sort mieux en terme d'hypothèses implicites non testées
Moi, je trouve que les deux hypothèses s'en sortent tout aussi mal... sauf pour des raisons culturelles, qui font privilégier les ET.
Mikaël a écrit :Je ne suis pas d'accord, et ceci pour 3 raisons
Bon, décide-toi: ou tu fait dans le général (ce à quoi je répondai) soit tu fais dans le particulier.

Dans le particulier:
- Alain n'a pas éliminé toutes les hypothèses de manière convaincante. Personne ne nie qu'il s'agisse d'un objet mais rien (sauf le témoignage de Frégnale) ne permet de se prononcer avec sûreté sur sa taille, sa vitesse, son supposé mode de propulsion... à mon avis (qui semble partagé), l'idée d'un canular est loin d'être éliminé.

Dans le général:
- Je ne nie pas que des erreurs peuvent être fécondes... mais préférer une hypothèse spéculative au détriment d'autres moins spéculatives (surtout quand il existe des indices en leurs faveurs), et propager cette hypothèse spéculative comme si ce n'était pas de la spéculation, n'est pas en soi fécond. Je ne vois pas très bien ce que la croyance aux ovnis a apporté de concret en une cinquantaine d'années? Peut-être, comme pour la parapsy, des connaissances sur la psychologie de la croyance :wink:

Jean-François

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#142

Message par Stéphane » 09 mars 2005, 14:34

Mikaël:
«l'explication a plus de chance de relever de qqch qu'on ne connait pas ou pas encore. A partir de là, on peut emettre des hypothèses.»
et «Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?»

Oui, on a compris, c'est l'approche Sherlock Holmes (qui a fait des merveilles pour Conan Doyle à Cottingley). Vous poussez un peu plus loin, par contre: Holmes disait l'hypothèse la plus improbable, si c'était la seule qui restait. Vous, vous dites qu'on peut inventer n'importe quoi quand on a épuisé les hypothèses logiques.

Vous pouvez juger (à peu près) de la probabilité des explications que vous connaissez, soit. Mais celles que vous ne connaissez pas, comment pouvez-vous leur donner un score de probabilité?

En fait, démolir une hypothèse n'en démontre pas une autre, tout simplement. L'improbabilité de l'hypothèse A n'ajoute pas à la probabilité de l'hypothèse B, sauf dans un contexte fermé purement dichotomique. En plus, vous savez comme moi qu'il y a sans doute des hypothèses C, D, E, etc. auquelles on n'a pas encore songé. Dans ces conditions, retenir B est parfaitement arbitraire. Et c'est carrément irrationnel si B se trouve à être manifestement farfelue.

Évidemment, vous pouvez bien nous ramener qu'en contexte de découverte on doit lancer des hypothèses qui ont quelquefois une apparence farfelue. Sauf que là, on n'est justement pas en contexte de découverte, et l'HET est une explication non-testable et à géométrie variable (voir nos discussions sur la visibilité ou non des soucoupes, par exemple) (sans compter que l'HET n'est pas UNE hypothèse mais bien un château d'hypothèses ad hoc interdépendantes non démontrées).

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Mikaël
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#143

Message par Mikaël » 09 mars 2005, 17:01

OK, Stéphane, voilà qui me satisfait mieux comme réponse. Toutefois, je ne suis pas encore entièrement d'accord avec vous.
Stéphane a écrit :Mikaël:
«l'explication a plus de chance de relever de qqch qu'on ne connait pas ou pas encore. A partir de là, on peut emettre des hypothèses.»
et «Ben si ces explications sont effectivement impossibles/improbables, c'est normal qu'il en tire les conclusions qui s'imposent ("vrai" OVNI), non ?»

Oui, on a compris, c'est l'approche Sherlock Holmes (qui a fait des merveilles pour Conan Doyle à Cottingley). Vous poussez un peu plus loin, par contre: Holmes disait l'hypothèse la plus improbable, si c'était la seule qui restait. Vous, vous dites qu'on peut inventer n'importe quoi quand on a épuisé les hypothèses logiques.
Pas n'importe quoi, vous caricaturez ma position. Mais passons.
Stéphane a écrit :Vous pouvez juger (à peu près) de la probabilité des explications que vous connaissez, soit. Mais celles que vous ne connaissez pas, comment pouvez-vous leur donner un score de probabilité?
Je pense qu'il y a une manière assez rigoureuse de procéder, c'est de décomposer chaque hypothèse en toutes ses sous-hypothèses implicites. Ensuite, on dénombre, parmis toutes les sous-hypothèses, celles qui sont gratuites et celles qui sont probables/prouvées. On peut donc calculer, pour chaque hypothèse, le pourcentage de propositions gratuites qu'elle implique. Ceci devrait donner une bonne estimation, je pense, de son degré d'improbabilité a priori.
Stéphane a écrit :En fait, démolir une hypothèse n'en démontre pas une autre, tout simplement. L'improbabilité de l'hypothèse A n'ajoute pas à la probabilité de l'hypothèse B, sauf dans un contexte fermé purement dichotomique.
Non, en effet, mais dans un contexte ouvert et non-dichotomique, l'improbabilité de l'hypothèse A ajoute de la probabilité à la disjonction de toutes les autres hypothèses alternatives (cette disjonction étant formée d'une infinité d'hypothèses).
Stéphane a écrit :En plus, vous savez comme moi qu'il y a sans doute des hypothèses C, D, E, etc. auquelles on n'a pas encore songé. Dans ces conditions, retenir B est parfaitement arbitraire. Et c'est carrément irrationnel si B se trouve à être manifestement farfelue.
Eh bien, ma solution, le jour où de telles hypothèses pointeront leur nez, c'est de les analyser et de les comparer à l'hypothèse B. Si l'hypothèse B reste la plus probable, on garde B, et sinon, on change. Je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique à changer une hypothèse si on constate qu'elle n'est plus adéquate. C'est comme l'homme de Néandertal : à une époque, on considérait que c'était un cousin éloigné de l'homme moderne, formant une espèce différente Homo neandertalensis. Plus récemment, de nouvelles données/interprétations conduisirent à reconsidérer son statut d'espèce à part et on le renomma Homo sapiens neandertalensis. Plus récemment encore, de nouvelles données/interprétations redonnèrent raison à la première conception. Il est à gager que l'on finira bien par tendre vers un certain consensus au fur et à mesure.
Stéphane a écrit :Évidemment, vous pouvez bien nous ramener qu'en contexte de découverte on doit lancer des hypothèses qui ont quelquefois une apparence farfelue. Sauf que là, on n'est justement pas en contexte de découverte,
C'est vous qui le dites. Je pense qu'on est encore très largement dans une phase exploratoire, en ce qui concerne le phénomène OVNIs.
Stéphane a écrit :et l'HET est une explication non-testable
Ben oui, c'est gênant, je vous l'accorde, mais dans l'attente d'une hypothèse testable qui soit plus convaincante, il me semble qu'il faille parier là-dessus (ou discuter d'autres hypothèses tout aussi non-testables comme l'HVT, etc.). Le fait qu'une théorie soit irréfutable au sens poppérien ne veut pas dire qu'elle est vraie, mais ça ne veut pas dire non plus qu'elle est fausse. En histoire, l'énigme du Masque de Fer n'est pas résolue. Les diverses théories proposées ne sont pas testables, mais il y a de bonnes chances pour qu'au moins une soit la bonne ou proche de la vérité. Sans aller chercher dans l'histoire de France, pratiquement, de nombreuses choses auxquelles on croit sont non-testables.

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#144

Message par de_passage » 09 mars 2005, 17:20

jean-françois a écrit :Dans le particulier:
- Alain n'a pas éliminé toutes les hypothèses de manière convaincante. Personne ne nie qu'il s'agisse d'un objet mais rien (sauf le témoignage de Frégnale) ne permet de se prononcer avec sûreté sur sa taille, sa vitesse, son supposé mode de propulsion... à mon avis (qui semble partagé), l'idée d'un canular est loin d'être éliminé.
C'est atterrant cette obstination, cet entêtement à ne pas vouloir comprendre ni entendre ce que dit l'autre !
J'ai éliminé toutes les hypothèses connues convaincantes, et quasi-exclusivement sans le témoignage de Frégnale.
Arrêtez de ressasser le contraire comme un croyant répétant son credo, et réfutez déjà rationnellement mon argument N°1 (cf. pas mal de posts plus haut, sur la bande sombre sous l'objet). Après on pourra discuter et, le cas échéant (mais j'en doute) passer à l'argument N°2.

Votre réponse ....?

A+
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#145

Message par Jean-Francois » 09 mars 2005, 17:49

de_passage a écrit :Votre réponse ....?
Rien de neuf: par exemple, votre démonstration qu'il ne peut pas s'agir d'un objet lancé est loin d'être convaincante - à mon avis, partagé par d'autres sceptiques. Pour moi, elle se résume à: "ça n'explique pas la tache sombre".

Je ne prétends pas avoir démontré que ce n'était pas un ovni, ou que que c'était un objet lancé.

Jean-François

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#146

Message par de_passage » 09 mars 2005, 18:00

Stéphane (S) :

S : Oui, on a compris, c'est l'approche Sherlock Holmes (qui a fait des merveilles pour Conan Doyle à Cottingley).

Non rien à voir. Conan Doyle n'avait pas éliminé les possibilités triviales (canular par trucage photo), qui lui avaient pourtant été "soufflées" dès le début de l'affaire par plusieurs esprits sceptiques. Conan Doyle avait un fort biais connu "pro-spiritisme", et n'a pas été impartial sur ce coup.
Coté OVNI en général, (et Chauvet, Trinidade, Washington 52, Vague Belge etc. en particulier), des cohortes de pros et antis ont étudié les cas pendant des décades et ont pondu des milliers de page d'étude. On peut ensuite débattre sur la solidité des arguments de chaque camp, mais une chose est certaine : au contraire de Cottingley, personne n'a jamais à ce jour démontré de manière éclatante que ces cas étaient des canulars (ou des méprises). Alors que c'est admis pour d'autres cas célèbres comme par exemple Adamski ou Meier.


S : Vous pouvez juger (à peu près) de la probabilité des explications que vous connaissez, soit. Mais celles que vous ne connaissez pas, comment pouvez-vous leur donner un score de probabilité?

Difficile en effet. Je me contente de les ordonner entre elles (ex : l'HVT est moins probable que l'HET), et éventuellement de les comparer avec celles d'explications connues (ex : l'HET est en général moins probable que le canular ou la méprise .... sauf pour Chauvet).


S : En fait, démolir une hypothèse n'en démontre pas une autre, tout simplement.

Parfaitement d'accord

S : L'improbabilité de l'hypothèse A n'ajoute pas à la probabilité de l'hypothèse B, sauf dans un contexte fermé purement dichotomique. En plus, vous savez comme moi qu'il y a sans doute des hypothèses C, D, E, etc. auquelles on n'a pas encore songé. Dans ces conditions, retenir B est parfaitement arbitraire.

Oui et non. Il y a effectivement un nombre littéralement infi d'hypothèses possibles. Mais par une simple logique ensembliste on peut assez aisément les regrouper en un nombre fini de catégories, et procéder par évaluation dichotomique.
Exemple : l'ensemble des hypothèses "rationnelles" (qui ont votre faveur) peut se résuler à deux cas seulement => canular ou méprise
Autre exemple : l'ensemble des hypothèses (farfelues ou pas) peut se résumer en 2 cas : cause naturelle, ou cause artificielle.
Etc. (je travaille actuellement à bâtir actuellement une telle matrice d'investigation. NB : non seulement son utilisation mais également sa fabrication est itérative, comme l'a bien montré Mickael. C'est à dire que si l'on arrive un jour , sur un cas donné, à une impasse dans cette matrice, alors on l'enrichit avec ce cas (on crée une nouvelle catégorie) et on itère à nouveau)


S : Et c'est carrément irrationnel si B se trouve à être manifestement farfelue.

Là vous quittez le domaine du raisonnement objectif et rationnel. Comment définissez vous le "manifestement farfelu" ? Pensez vous que l'HET soit "manifestement farfelu" ? Si oui vous commettez 2 erreurs :
- c'est parfaitement subjectif et non étayé. Beaucoup de gens, pas zozos, pensent que c'est théoriquement possible (quoique improbable). Voir le sondage initié par Denis
- c'est un raisonnement tautologique qui démontre un biais grave : vous posez d'entrée que l'HET est "farfelue" ... puis vous démontrez que l'HET est ... farfelue


S : Évidemment, vous pouvez bien nous ramener qu'en contexte de découverte on doit lancer des hypothèses qui ont quelquefois une apparence farfelue. Sauf que là, on n'est justement pas en contexte de découverte,

Si justement !

S : et l'HET est une explication non-testable

Bien sûr que oui, et alors ? Je répète une fois encore : l'ufologie n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais une science, et n'est donc pas éligible à la totalité des critères de scientificité (Poppériens ou pas). En revanche, comme toute discipline d'enquête, l'ufologie gagne à utiliser une méthode la plus scientifique et pragmatique possible.
Analogie : dans une enquête policière, l'hypothèse "M. Dupond a tué M. Durand la semaine dernière, la nuit, sans témoins" n'est pas testable. Mais une bonne enquête recherchera des empreintes (digitales, ADN) des traces de fibre, interrogera les proches et voisins, etc. Bref amoncera un faisceau d'indices qui pourra amener à ne plus avoir de doute raisonnable sur la culpabilité de M. Dupond.
Bien sûr une erreur judiciaire est possible. Mais cela arrive très peu souvent.
Faudrait-il renoncer à juger/emprisonner les gens sous prétexte qu'il existe 0,0000001% de cas d'erreur ?


S : et à géométrie variable (voir nos discussions sur la visibilité ou non des soucoupes, par exemple)

Dans vos rêves ! J'ai répondu en détail aux problèmes d'indétectabilité (radar, optique), sans que cela grève le moins du monde l'HET.

S : (sans compter que l'HET n'est pas UNE hypothèse mais bien un château d'hypothèses ad hoc interdépendantes non démontrées).
Dans vos rêves ! J'ai également réfuté voici qq jours à peine ce pseudo-argument. Lisez mes posts !

A+
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#147

Message par de_passage » 09 mars 2005, 18:16

Jean-Francois a écrit :
de_passage a écrit :Votre réponse ....?
Rien de neuf: par exemple, votre démonstration qu'il ne peut pas s'agir d'un objet lancé est loin d'être convaincante - à mon avis, partagé par d'autres sceptiques. Pour moi, elle se résume à: "ça n'explique pas la tache sombre".

Je ne prétends pas avoir démontré que ce n'était pas un ovni, ou que que c'était un objet lancé.

Jean-François
Sans commentaire : mis au pied du mur, on se dégonfle.

Allez, je ne résiste pas, je commente un 'ti peu quand même :

"Rien de neuf" : Bin alors pourquoi répondre ?!

"votre démonstration (...) est loin d'être convaincante " : la vache ! Quel super argument, fallait y penser ! Moi du coup, je trouve que la Relativité Générale et la MQ sont "loin d'être convaincantes" ... :lol:

"partagé par d'autres sceptiques" : lesquels ? et surtout , quels sont leurs arguments (puisque vous même n'en avez pas) ?

"Pour moi, elle se résume à: "ça n'explique pas la tache sombre" : Erreur. C'est plutôt : "la présence de la bande (et non tache) sombre invalide l'explication de type frisbee". J'ai fourni ma démonstration de cette proposition, à vous de me montrer l'erreur éventuelle dans mon raisonnement.
Si vous ne le pouvez pas au prochain post, et étant donné que cela fait au bas mot une douzaine de fois que je vous le demande depuis 2 ans, j'en concluerai que, comme moi, vous reconnaissez que cet objet ne peut pas être un frisbee (ou équivalent).
Et nous aurons enfin (un petit peu) progressé ! Yipiyeeh ! (c) Denis


Cordialement

Alain
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#148

Message par Jean-Francois » 09 mars 2005, 19:01

de_passage a écrit :j'en concluerai que, comme moi, vous reconnaissez que cet objet ne peut pas être un frisbee (ou équivalent)
Comme j'ai déjà, moi aussi, donné mes arguments. Je ne vois pas l'intérêt d'y revenir.

Vous avez parfaitement le droit de conclure ce que vous voulez, même si ça consiste à inventer mes opinions.

Jean-François

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#149

Message par de_passage » 09 mars 2005, 21:15

Comme j'ai déjà, moi aussi, donné mes arguments
Jean-François, il faut aller consulter un psy d'urgence ... votre mémoire vous joue des tours : vous ne m'avez à cette minute donné encore AUCUN argument pour contrer mon 1er argument "anti-frisbee".
Je répète : aucun, a-u-c-u-n, nada , niente, nothing(*).

Cette obsession à ne rien me concéder, même pas ce petit point, et malgré le fait que vous n'ayiez aucun argument à opposer, est la preuve la plus éclatante selon moi de votre biais anti-ovni. Si mon argument en effet, avait été présenté par un autre sceptique, tenant d'une autre explication "connue" (trucage photo, ballon, ...), vous l'auriez acceptée, ou du moins vous en auriez débattu.

Mais comme je suis un zozo ufomane, c'est immédiatement le blocage total et dogmatique. pffffff

(*) il est très facile de montrer que je me trompe : dans votre prochain post, copier/coller simplement l'url de l'un de vos posts où vous m'auriez écrit le début d'un commencement d'argumentation "anti-frisbee" factuelle et argumentée.

Bien cordialement

Alain
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#150

Message par Jean-Francois » 09 mars 2005, 22:08

de_passage a écrit :Cette obsession à ne rien me concéder, même pas ce petit point, et malgré le fait que vous n'ayiez aucun argument à opposer, est la preuve la plus éclatante selon moi de votre biais anti-ovni
Nous sommes donc à égalité... vu votre biais fortement pro-ovni.

Pour le reste, je me contrefiche de vous montrer que vous vous trompez. Surtout parce que vous êtes reparti sur un mode émotif (psychiatrie, "zozo ufomane", etc.), que je n'ai pas de nouveaux arguments, et que la discussion va tourner en rond.

Jean-François

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