Forum Sceptique

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 13:19
Il ne peut TOUT prédire et il ne fait que trouver une multitude de causes aux évènements.

Ça c’est vous qui le dites. Moi je dis que le déterminisme peut TOUT prédire.
Ce qui ne veut pas dire qu’on soit capable de le faire en terme de technique.
Soyez plus concret, présentez moi un seul phénomène qu’il soit impossible de prévoir à l’avance sur le plan théorique.

Je trouve que s'attacher à une vision désuète comme : "le libre-arbitre augustinien est une vision judéo-chrétienne (ou religieuse) car il implique la totale responsabilité de l'homme" limite pas mal l'actualisation du concept de libre-arbitre. La société a changé, évolué socialement, technologiquement, logistiquement et augmenté la petite part de libre-arbitre qui est en nous.

On me répondra que les progrès sont de nouveaux déterminants. Certes, mais en élargissant le champ de pensée et d'action de l'homme, ils élargissent de la même manière, cette petite part de libre-arbitre, de choix que nous avons.

Un exemple : autrefois, on partait rarement en vacances, on était déterminé à rester au village toute sa vie par ex. Actuellement, les transports, les congés payés, la variété des hébergements etc donnent la possibilité de partir là où l'on veut selon les critères que l'on se pose, et non qu'on s'impose et qu'on nous impose. Ne pas confondre besoin et désir, comme certains le font ici. Les Canaries et Malte, cela se vaut pour un petit budget, à soi-même de faire le choix. L'Asie ou l'Amérique du Sud pour un budget plus conséquent, c'est aussi un choix. les critères de choix influenceront la décision, mais ils ne sont pas des déterminants subis avec passivité, mais le fruit d'une recherche, d'une analyse et d'une réflexion.

L'activation (Libet) de certaines zones du cerveau plusieurs secondes avant de pousser un bouton montre simplement que nous (= notre cerveau) sommes déjà au travail pour sélectionner un élément. Notre cerveau (donc nous) entreprend toutes les démarches nécessaires pour ce choix. Il parait présomptueux de vouloir distinguer là un travail "du cerveau tout seul", comme s'il était indépendant de nous et autonome. C'est là qu'on entre dans la "prédestination", la "prédiction", bref, tout le matériel des croyances... Quelle serait cette entité qui déciderait à notre place? Pourquoi mettre tout dans le meme panier et faire l'amalgame entre déterminants, enchainement causal, critères de sélection etc..

D'autre part, le déterminisme qui ne concède pas une part de libre-arbitre consiste à dédouaner l'homme de ses actions, bonnes et mauvaises, et à le "classer" une fois pour toutes dans un état (social, psychologique, ...) dont il ne sortira pas. Selon moi on en arrive à un point de vue totalitaire sur l'humanité ouvrant sur la sélection naturelle (il va mourir de maladie, c'est son déterminant donc on ne va rien faire pour lui), l'absence de structures d'éducation (il est déterminé par son faible QI, son trouble de l'attention, son milieu social et familial, et donc pourquoi ouvrir des écoles professionnelles, des soutiens scolaires, des groupes de niveau, des formations qualifiantes etc?) et autres applications.

Dany a écrit : 25 janv. 2020, 13:47

Totolaristo a écrit :Si on croit au libre arbitre, c’est qu’on croit qu’il existe un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre de ces récepteurs de manière aléatoire.

Pas du tout. Un libre arbitriste croit que c'est lui qui est maître de ses décisions en finalité.
Il n'a rien à voir avec le fait ou non qu'il existerait un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre des récepteurs de manière aléatoire.

Je me rends compte que j’ai peut être grillé des étapes dans mon explication.
Je pense que notre pensée découle d’interactions biologiques. Et que ces interactions sont médiées par les loi de la physique qui sont déterministes.
Si le libre-arbitriste prétend que c’est lui qui décide et pas les lois de la physique, c’est forcément qu’il se passe quelque chose au niveau des interactions biologiques à l’origine de la pensée ne répondant pas aux lois de la physique.
Comment le libre-arbistriste s’y prend pour aller à l’encontre des lois de la physique, ça je l’ignore. Mais le fait est que si il pense vraiment choisir entre blanc et noir, c’est qu’il possède un moyen de modifier le comportement de la protéine d’une façon que les lois physiques ne peuvent pas expliquer.
Je pense qu’on est loin d’un « pas du tout »

Dany a écrit : 25 janv. 2020, 14:20 La solution du libre arbitre ou non ne peut venir que des neurosciences...

Ben non, puisque c'est une question de point de vue.

Donc la solution du libre arbitre ou non peut venir des sciences sociales, des big data, de la mycologie...

Pourquoi pas ?
Pourquoi fermer les possibilités ?

Il y aurait des points de vues concluants et d'autres non ?

Totolaristo a écrit : 25 janv. 2020, 15:24 Si le libre-arbitriste prétend que c’est lui qui décide et pas les lois de la physique, c’est forcément qu’il se passe quelque chose au niveau des interactions biologiques à l’origine de la pensée ne répondant pas aux lois de la physique.

Je ne sais pas ce que prétend le libre-arbitriste, moi qui ne suis qu'un compatibiliste.
Mais je sais que dans la langue française on ne peut pas dire d'une loi qu'elle décide.
(au mieux, elle contraint)

Ce que le non-libre-arbitriste prétend, c'est qu'il n'existe pas de décision.
(ce qui ce conçoit bien dans un certain point de vue)
Pas que les lois de la physiques décideraient à la place de quiconque.
(enfin, le non-libre-arbitriste qui n'aurait pas sombré dans le sciento-néo-dualisme)

jean7 a écrit : 25 janv. 2020, 15:40
Je ne sais pas ce que prétend le libre-arbitriste, moi qui ne suis qu'un compatibiliste.
Mais je sais que dans la langue française on ne peut pas dire d'une loi qu'elle décide.
(au mieux, elle contraint)

Ce que le non-libre-arbitriste prétend, c'est qu'il n'existe pas de décision.
(ce qui ce conçoit bien dans un certain point de vue)
Pas que les lois de la physiques décideraient à la place de quiconque.
(enfin, le non-libre-arbitriste qui n'aurait pas sombré dans le sciento-néo-dualisme)

Eh bien merci de la précision. Je pense que vous avez compris le message malgré cette erreur de terme.

Si la décision relève de l’analyse du pour et du contre. Je ne nie pas que cela ait lieu dans le cerveau. Par contre je pense que le résultat de cette analyse est déterministe. On peut connaître à l’avance toutes les variables qui influenceraient un individu dans sa prise de décision et savoir à 100% ce qu’il ferait.

Petite précision : le libre-arbitre, c'est the "Free will", le terme complet est : libre arbitre de la volonté. Donc plus que de décision, il faudrait parler aussi de volonté.

Totolaristo a écrit : 25 janv. 2020, 15:46 Si la décision relève de l’analyse du pour et du contre. Je ne nie pas que cela ait lieu dans le cerveau. Par contre je pense que le résultat de cette analyse est déterministe.

Moi également. Je ne suis pas convaincu que beaucoup de monde prétende le contraire.

Totolaristo a écrit : 25 janv. 2020, 15:46 On peut connaître à l’avance toutes les variables qui influenceraient un individu dans sa prise de décision et savoir à 100% ce qu’il ferait.

Non, ça, matériellement, je ne crois pas une seconde qu'on y arrive.
C'est en effet ce qu'il conviendrait de faire pour nier le libre arbitre.
Ce n'est pas ce que se proposaient de faire les expériences des neuro-science.

La "grande théorie" voudrait que ce soit possible à quelqu'un qui saurait tout sur tout depuis toujours et serait capable d'analyser ces connaissances...

Dany a écrit : 25 janv. 2020, 14:20 La solution du libre arbitre ou non ne peut venir que des neurosciences... mais il va y avoir de la bagarre idéologique, of course.

Je pense aussi, que comme pour la conscience, la description correcte de ce qu'est le libre arbitre viendra des theories unifiés du cerveau (comme celle de Karl Friston).

Un article intéressant la dessus:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3639403/

Et un autre:
https://headbirths.wordpress.com/2013/0 ... free-will/

LDM a écrit :autrefois, on partait rarement en vacances, on était déterminé à rester au village toute sa vie par ex. Actuellement, les transports, les congés payés, la variété des hébergements etc donnent la possibilité de partir là où l'on veut selon les critères que l'on se pose, et non qu'on s'impose et qu'on nous impose.

Rien que le fait de vouloir partir t'a été imposé. Le plaisir que tu as à partir est le résultat d'un conditionnement, c'est un déterminant. Il n'y a pas de liberté là dedans.

Le problème dans ta réflexion, c'est que tu poses un jugement de valeur en terme de bien et de mal (je pense d'ailleurs que je te l'ai déjà dit).

La "liberté" est un symbole solaire, extrêmement chargé positivement (et bien sûr également imposé, "mais ce n'est pas possible, puisque c'est si bien, la liberté !").
Cette charge positive est aussi le résultat d'un conditionnement, c'est à dire un déterminant, mais positif pour toi. C'est pour ça que tu défends le "libre" arbitre (au point même que tu ne vois pas où est le problème). Ce n'est pas une position rationnelle, c'est le fruit de tes émotions (imposées) :

Libre arbitre --> "libre" --> bien !
Plaisir de partir --> "libre" --> bien !
Déterminant --> "pas libre" --> pas bien !
Conditionnement --> "pas libre" --> pas bien !

LDM a écrit :Les Canaries et Malte, cela se vaut pour un petit budget, à soi-même de faire le choix

Pas du tout. Et là, tu es bien capable de comprendre que le budget est un déterminant : beaucoup de gens sont déterminés (par le pouvoir de la société de consommation), comme toi, à avoir le désir de partir en vacances. Mais comme leurs déterminants les ont poussés à ne pas en avoir les moyens, ils sont déterminés à rester chez eux...

LDM a écrit :mais ils ne sont pas des déterminants subis avec passivité, mais le fruit d'une recherche, d'une analyse et d'une réflexion.

Pas subis avec passivité, mais en s'agitant beaucoup à faire une recherche déterminée, une analyse déterminée et un réflexion déterminée et en croyant le faire en toute "liberté", alors qu'il n'y a aucune liberté à aucun étage. Tout est déterminé, même le plaisir que tu ressens à faire tout ça.
Mais ce que j'écris ne doit pas te chagriner, puisque tu as bien du plaisir à partir. Simplement tu n'es pas libre d'avoir du plaisir, c'est le résultat d'un déterminisme… on ne peut pas tout avoir.

Et je parle évidemment ici des déterminismes de société (de genre, géographique, gros, petit, laid, beau, malin, chauve, bête, d'argent, de santé, familiaux, etc...).
Tous ces déterminismes qui s'ajoutent au déterminisme causal plus purement physique/chimique. Ce qui fait qu'il n'y a absolument plus aucune place pour la moindre "liberté de décision" dans tout ça.

Dany a écrit : 25 janv. 2020, 16:52
Rien que le fait de vouloir partir t'a été imposé. Le plaisir que tu as à partir est le résultat d'un conditionnement, c'est un déterminant. Il n'y a pas de liberté là dedans.

L'idéologie déterministe, tel que tu le décris, est un dogme. Cette idéologie ne tient pas compte que des conditions initiales à la prise de décision peuvent avoir reçu à partir d'un évènement aléatoire ou non prévisible.

' Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers.'

Si tu me dis que le phénomène aléatoire ou imprévisible avait une cause, je serai d'accord.

Là ou je te contredirai, sera sur le fait que ce phénomène aléatoire ou imprévisible, n'avait pas de rapport avec la première suite des évènements avant de prendre une décision.

Ce phénomène aléatoire, qui a perturbé la séquence de réflexion, peut diriger vers des décisions différentes. Le libre-arbitre apparait lors qu’après avoir pris une décision, on décide une autre suite de réflexion pour changer cette décision.

Croire au déterminisme est une erreur épouvantable.

Tybi a écrit :Cette idéologie ne tient pas compte que des conditions initiales à la prise de décision peuvent avoir reçu à partir d'un évènement aléatoire ou non prévisible.

Qu'un évènement survienne aléatoirement ou soit la suite d'une chaîne causale n'a aucune importance. On réagira aux deux avec la charge de nos déterminants. Nos réactions et nos décisions, dans les deux cas, sont programmées par notre histoire personnelle et la chaîne causale. Il n'y a aucun libre arbitre dans les deux cas…

Tybi a écrit :Ce phénomène aléatoire, qui a perturbé la séquence de réflexion, peut diriger vers des décisions différentes.

Elles seront différentes, mais ce ne sera du libre arbitre dans aucun cas.

Tybi a écrit :Le libre-arbitre apparait lors qu’après avoir pris une décision, on décide une autre suite de réflexion pour changer cette décision.

Effectivement, quand on a eu l'illusion de prendre une décision, rien ne nous empêche d'avoir l'illusion d'en prendre une autre tout de suite après. Les deux décisions sont cependant la conséquence d'un conditionnement social associé à une chaîne de cause à effet.

Tybi a écrit :Croire au déterminisme est une erreur épouvantable.

Et pourquoi donc ? Parce que ça te déplaît ?
Rassure toi, c'est normal... tu es conditionné pour que ça te déplaise.

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 17:20 Là ou je te contredirai, sera sur le fait que ce phénomène aléatoire ou imprévisible, n'avait pas de rapport avec la première suite des évènements avant de prendre une décision.

C'est un contre sens. Tu dis en substance que les phenomenes aleatoires font devier le fil des évènements et apportent de l'imprevu. Ce qui est faux puisque dans un univers probabiliste, il n'y a pas de fil des evenements et il n'y a pas d'imprevu (puisqu'il n'y a pas de prevu).

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 17:20.
Ce phénomène aléatoire, qui a perturbé la séquence de réflexion, peut diriger vers des décisions différentes.

Comment le sais tu?

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 17:20.
Le libre-arbitre apparait lors qu’après avoir pris une décision, on décide une autre suite de réflexion pour changer cette décision.

Et voila la pensée magique. On passe de "un evenement aleatoire a modifié la decision" à "on decide de modifier la décision".

Dany a écrit : 25 janv. 2020, 17:36 Rassure toi, c'est normal... tu es conditionné pour que ça te déplaise.

spin-up a écrit : 25 janv. 2020, 17:58 Et voila la pensée magique. On passe de "un evenement aleatoire a modifié la decision" à "on decide de modifier la décision".

Je suis d'accord avec Dany sur plusieurs points. C'est vrai !

Salut Spin-up, ce n'est pas de la pensée magique. Je ne crois pas en la pensée magique. Ton attitude est acceptable, je pense que tu as une attitude en réponse à mon attitude initiale, donc est-elle déterminé ?

Le déterminisme ne permet pas des perturbation aléatoire. Elle est là votre erreur.

Quand deux décisions, suivant des processus déterminés, s'opposent à cause d'un phénomène aléatoire ou imprévisible, alors comment expliquez vous cette opposition ? Le déterminisme ne peut pas l'expliquer. Il est nécessaire d'y inclure une dose d'imprévisibilité.

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 18:43 Il est nécessaire d'y inclure une dose d'imprévisibilité.

Et comment passe-t-on de l’imprévisibilité au libre-arbitre ?

Tybi, désolé si je pose des questions, qui ont déjà été posé.
Je n'arrive pas à suivre la conversation.

Je réponds ici au commentaire d’à côté, pour ne pas polluer le fil d’à côté.

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 14:05 Il y a une différence entre le déterminisme et la causalité. Je pense que la causalité permet d'expliquer les évènements surtout lorsqu'elle est justifiée avec des arguments scientifiques. Je parlerait plutôt de causalité scientifique.

Pour moi le déterminisme est un courant de pensée, qui prend le fait scientifique "causalité" comme fondement.

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 14:05 Je me suis posé beaucoup de questions à propos de déterminisme et je me suis demandé pourquoi autant de personnes sur le forum entretiennent cette approche totalement limitée.

Ba ...

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 14:05 Ils associent faussement le libre arbitre à la croyance au dualisme (Monde immatériel ou dieu) en disant que ceux qui croient au libre arbitre sont des religieux. Il n'y a rien de plus faux.
(...)

Ouais j'ai vu passer ça. Je n'aurais jamais parlé de dualisme, parce que je ne connais pas ce concept.
Mais je ne suis pas étonné.
En tant que déterminisme - qui crois que chaque cause est précédée d'un effet - je ne peux concevoir le libre-arbitre sans un truc en plus.
Que par défaut j’appellerais Âme.
Âme, détaché des notions de dieu, de vie après la mort, ou de quoi que ce soit.

Si tu n'as pas besoin de cette notion d'Âme, alors, de fait, je ne comprends pas ce qu'est le libre-arbitre pour toi.
(Et je veux comprendre, pas te faire changer d'idée)

Tybi a écrit : 25 janv. 2020, 14:05 J'ai lu le livre de Nadia El-Mabrouk sur la laïcité. Elle y explique bien tout les jeux de mots que les croyants utilisent pour empêcher cette laïcité. Elle y explique que la base de leur motivation est ce fameux multiculturalisme.
(...)

Et là tu me perds complètement, on ne doit pas avoir la même définition de "multiculturalisme".
Je n'envisage pas une seule seconde que tu sois un croyant inconscient et sûrement pas d'en savoir plus sur toi, que toi-même.

Mirages a écrit : 25 janv. 2020, 19:04
Et comment passe-t-on de l’imprévisibilité au libre-arbitre ?

C'est facile, Le processus de décision que nous utilisons provient d'une série de réactions déterminées par nos neurones.

Il y a plusieurs processus qui se produisent en parallèles. Plusieurs sont dans l'inconscient. Chacune d'entre elles peuvent être perturbées par des facteurs extérieurs, des sensations, des ressentis.

On mélange tout ça et quelques fois on fait des erreurs ou des éclats de génie.

Il est possible de réaliser nos erreurs avec un autre processus déterminé et de les corriger. C'est alors que je parle du libre arbitre. C'est à dire que la personne est affecté par des émotions contradictoires et que le processus du choix devient imprévisible.

L'orgueil, par exemple, peut faire qu'une personne décide de ne pas corriger une erreur évidente qu'elle a fait.

Tybi ce que tu appels "libre-arbitre", j'appel cela "causalité trop complexe pour être prévisible".

Et pourtant ... "je" n'existe pas. "je" n'est que l'illusion, née de la complexité, que tu viens de décrire.
(comment peu-t'ont êtres aussi d'accord et pas d'accord en même temps.)

lipki a écrit : 25 janv. 2020, 19:27 Tybi, désolé si je pose des questions, qui ont déjà été posé.

Pour moi le déterminisme est un courant de pensée, qui prend le fait scientifique "causalité" comme fondement.

En tant que déterminisme - qui crois que chaque cause est précédée d'un effet - je ne peux concevoir le libre-arbitre sans un truc en plus.

Que par défaut j’appellerais Âme.
Âme, détaché des notions de dieu, de vie après la mort, ou de quoi que ce soit.

Si tu n'as pas besoin de cette notion d'Âme, alors, de fait, je ne comprends pas ce qu'est le libre-arbitre pour toi.
(Et je veux comprendre, pas te faire changer d'idée)

Je n'envisage pas une seule seconde que tu sois un croyant inconscient et sûrement pas d'en savoir plus sur toi, que toi-même.

EH! tu ne réalises pas que tu m'influences. C'est toi qui m'a dirigé vers le REDICO.

Je suis d'accord. Le déterminisme explique bien des processus scientifiques. Ce qui se produit, c'est qu'il y a plusieurs processus contradictoires qui se produisent en même temps. Le choix entre ces processus ne dépend quelque fois que d'un infime détail apparu aléatoirement.

Ne fait pas BAH! quand on parle du multiculturalisme. C'est une loi au Canada qui impose des accommodements incroyables à la population non-croyante. Je me suis posé plusieurs questions pour comprendre la source de cette absurdité légale.

Le mot âme est un concept pour parler d'une globalité ou d'une fonctionnalité de plusieurs processus. C'est un mot polysémique qui veut dire plusieurs choses en même temps. Les croyants associent faussement la notion d'amour au mot âme, de telle sorte que si l'on dit que l'âme extra corporelle n'existe pas, il s'imagine que l'on ne croit pas en l'amour.

lipki a écrit : 25 janv. 2020, 19:52
Et pourtant ... "je" n'existe pas. "je" n'est que l'illusion, née de la complexité, que tu viens de décrire.
(comment peu-t'ont êtres aussi d'accord et pas d'accord en même temps.)

Le 'Je' existe, c'est toi qui écrit pour t'exprimer, ce n'est pas Dany ou un autre intervenant.

Bien sûr que j'existe et que j'écris.
Mais "je" n'existe pas.

J'ai un poids, une couleur de cheveux, un avis sur l'avortement, la peau claire et je suis déterministe.
Et "Je" n'a jamais eu aucun choix pour aucune de ces caractéristiques.
"Je" à été construit par des parents que "je" n'a pas choisis, par une éducation que "je" n'a pas choisis, par une époque que "je" n'a pas choisis, etc.

Le degré de complexité nécessaire, pour écrire cette phrase, à littéralement l'âge et la taille de tout l'univers.

Là ... peut-être qu'on se comprend maintenant

lipki a écrit : 25 janv. 2020, 20:20 Le degré de complexité nécessaire, pour écrire cette phrase, à littéralement l'âge et la taille de tout l'univers.

Et je suis sûr que "je" s'est quand même démerdé pour faire des fautes.

lipki a écrit : 25 janv. 2020, 20:22 ...

Tu dis simplement que tu as une conscience qui s'est développé ?

Ouais, non... la faut définir conscience.
On va pas y arriver, j'y ais crus pourtant.