Forum Sceptique

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 14:17 Normal, une grande partie va dans les charges sociales et une autre grande partie part dans le fonctionnement de l'entreprise, banque, fournisseurs etc. La part des bénéfices qui part aux actionnaires, est de manière générale faible (et parfois c'est faillite).

Une cotisation sociale fait partie du salaire. S’il n’y a pas de salarié, il n’y a pas de cotisation sociale. Donc, ça fait partie du salaire.
Tu veux qu’on parle des dividendes records versés ces dernières années ?

Une cotisation sociale fait partie du salaire. S’il n’y a pas de salarié, il n’y a pas de cotisation sociale. Donc, ça fait partie du salaire.

Oui il y a les cotisations salariales et patronales. (et donc çà paye également, les retraités, chômeurs, fonctionnaires, institutions médicos sociales etc bref la solidarité) et ne reviennent donc pas forcement directement aux travailleurs.

Tu veux qu’on parle des dividendes records versés ces dernières années ?

Est-ce que tu t'es intéressé à toutes les entreprises qui ont fait faillite?

Mais sinon par rapport aux éventuels bénéfices, je parle de manière générale.
Quand tu prends un fromage d'une entreprise, avec le chiffre d'affaires et les diverses charges (dont les salaire brutes, cotisations patronales, fonctionnement de l'entreprise, investissement dans l'entreprise, remboursement crédit etc) alors la part du bénéfice (si il y en a) représente de manière générale une très petite part de ce fromage. (sans oublier les impôts sur les bénéfices).

Après je suis d'accord avec toi que certaines entreprises font beaucoup de bénéfices et si pour ces cas de figures, les salariés ne sont pas correctement payés et ou si l'entreprise ne paye pas beaucoup de cotisations et ou d'impôt (en fonction du pays) alors il y a quelque chose qui pourrait se faire, mais en générale ces entreprises sont des multinationales donc plus compliqué à agir sur elles.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 14:17 Tu peux le voir comme çà, mais tu peux le voir aussi comme "offre du travail à des salariés" plutôt qu'"exploite".

Je suis pas patron, j'ai pas à gober leur élément de langage.

Il offre du travail, vraiment ?
Sa démarche est désintéressée, vraiment ?

La vérité c'est qu'il a besoin de main d’œuvre.

Je n'ai aucun souci avec le fait qu'un patron se verse un salaire.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 14:17 Siil y avait autant d'avantage à être patrons/actionnaires comme tu le suggères, alors tout le monde choisirait d'être actionnaire/associé et de créer son entreprise et ou de s'associer avec d'autres.

Mais justement, tout le monde n'a pas ce choix.

Il faut des moyens, du réseau, des compétences...

A intelligence égale il est bien plus difficile pour un enfant d'ouvrier partageant sa chambre avec deux frères de valoriser son potentiel qu'un enfant d'architecte.

Le gosse de riche aura :
_ plus de temps, on viendra le chercher à l'école en voiture pendant que l'autre fera la route en vélo.
_ plus d'attention, nounou, cours particulier.
_ plus de moyen, informatique, livres, cours en ligne
_ plus de réseau
_ pas besoin de faire des petits boulots pendant l'université
_ des fonds pour lancer l'entreprise, ou à défaut des capacité de crédit bien plus grande.
etc.

Ne voir que le mérite individuel, alors qu'une grosse part revient à la chance de la naissance, c'est se voiler la face mais d'une force !

La vérité c'est qu'il a besoin de main d’œuvre.

De la même manière que le salarié a besoin d'argent pour répondre à ses besoins primaires.

Ne voir que le mérite individuel, alors qu'une grosse part revient à la chance de la naissance, c'est se voiler la face mais d'une force

Pour la plupart des pays, oui.

En france, tu peux te former à n'importe qu'elle période de la vie (pole emploie). Rien ne t’empêche de fixer un objectif et d'essayer de le remplir. Si tu pars avec un handicap alors tu mettras un peu plus de temps mais cela restera accessible.

La chose que j'ai souhaité exprimer c'était qu être salarié cela pouvait selon les personnes, être d'avantage intéressant qu'être patron/créateur d'entreprise. (bien sur cela varie également en fonction des époques et du lieu et des règles associées).

En étant salarié, tu as une rémunération qui tombe sans trop de tracas, tandis qu'en étant patron/proprio, tu dois te battre pour avoir ton salaire, faire beaucoup d'heure et tu n'as même pas la garantie d'avoir un salaire au bout, pire, tu peux faire faillite et perdre l'argent que tu as investis.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 15:14 En étant salarié, tu as une rémunération qui tombe sans trop de tracas,

Va dire ça aux infirmières, caissières, éboueurs, postiers, travailleurs à la chaine,etc. en ce moment voir ce qu'ils en pensent !

Va dire ça aux infirmières, caissières, éboueurs, postiers, travailleurs à la chaine,etc. en ce moment voir ce qu'ils en pensent !

Quand je parle de tracas, je parle de tracas relatif à avoir des sous qui tombent à la fin du mois. Evidemment que les salariés peuvent avoir des tracas propres à leurs métiers/situations.

Quand tu es salarié, tu as la certitude que çà tombe à la fin du mois. Quand t'es patron, tu ne l'as pas, quand tu te lances, cela peut-être très compliqué, tu peux ne pas compter tes heures et avoir du mal à atteindre un smic. Cela peut-être précaire et risqué et sources de prise de tête.

Je suis pas patron, j'ai pas à gober leur élément de langage.

Tu devrais peut-être te mettre un peu plus à la place d'un patron.

Imagines tu te lances dans ta propre entreprise, en investissant sur tes économies. Au début, tu ne compte pas tes heures, tu arrives peu à peu à amortir tes investissements, à te faire une clientèle... (déjà là tu peux crier victoire même si rien ne dure forcément éternellement et que tu n'es jamais certain de récupérer ce que tu as investis).

Par la suite, tu as la possibilité d'augmenter un peu ton activité pour espérer gagner un peu plus (par exemple pour rembourser + rapidement le crédit de la maison) et du-coup, si ton activité augmente, tu as besoin d'un travailleur supplémentaire. Maintenant si le travailleur te coûte autant que l'accroissement de l’activité ne te rapporte alors tu ne verras probablement pas l'utilité d'aller dans cette direction.

Pour que cela soit gagnant gagnant, tu espères augmenter un peu ton bénéfice (et non uniquement ton chiffre d'affaire) car sinon tu vas juste te rajouter du travail et des éventuels problèmes gratuitement. Le salarié lui pourra bénéficier d'un travail sans le risque financier, avec moins de tracas de gestion, et donc il y trouvera son compte également même si il gagne moins que son patron/propriétaire. Le tout c'est que chacun des parties s'y retrouvent et aient conscience de l'ensemble des paramètres.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Quand tu es salarié, tu as la certitude que ça tombe à la fin du mois.

Non. Ta boîte peut déménager du jour au lendemain.

Quand t'es patron, tu ne l'as pas, quand tu te lances, cela peut-être très compliqué, tu peux ne pas compter tes heures et avoir du mal à atteindre un smic. Cela peut-être précaire et risqué et sources de prise de tête.

Quand tu as un matelas de pognon suffisamment gros, tu es peinard. Je doute qu’un type avec quelques miyions planqués au Panama stresse pour son fric autant qu’un salarié.

Tu devrais peut-être te mettre un peu plus à la place d'un patron.

Le jour où un syndicat de patrons prendra la défense d’un salarié, on en reparlera.

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Ils faut aussi des droits pour les patrons, pour qu'ils puissent faire tourner leur entreprise en France, mais en gardant un équilibre avec ceux des ouvriers, ce qui n'est pas une mince affaire et qui nécessite de parfois se battre aussi...

Cela fait des décennies que les droits des ouvriers sont rognés pour donner plus de droit aux patrons, c'est un fait...vas-tu le reconnaître?

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Et puis il y a aussi mes combats pour d'autres pays, où la distance fait que je ne peut aider physiquement mais j'essaie de contribuer financièrement à mon niveau.

Bravo à toi!

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Désolé de t'agacer, mais dans la mesure où différents foyers, vivant dans les mêmes conditions (lieux, revenus, personnes vivant sous le même toit...), certains s'en sortent et d'autres non, ils sont ces fameux "15 du mois", je dois en déduire quoi ?

Il n'y a pas de statistique, hein!
Sachant que plus le salaire est bas et plus il stagne, il est assez facile de comprendre que moins tu touche plus tu es concerné, non?...
En tout cas, c'est le constat que je fais lorsque je regarde autour de moi.

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Je connais même un couple de cadre dans mon entreprise qui font partie de ces "15 du mois", et après ?

Si tu veux des exemples, j'en ai aussi...Je côtoie de tout et je n'ai jamais entendu un ami cadre ou patron (en libéral) me dire qu'il n'avait plus de rond le 15 du mois...Par contre des amis ouvrier/intérimaire/simple employé cela arrive souvent. Et évidemment, plus le salaire est bas, plus tu mets du temps à redresser la barre.

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Et tu peux te faire licencier avec une prime et le chômage suivant le type de licenciement.

Ah bon? Tu peux te faire licencier avec prime? Encore une fois, si cela vient du patron et pas l'inverse.
Dans mon monde, tu subis le licenciement...Alors après tu peux "jouer" pour te faire licencier (abandon de poste, insulte envers le patron...etc) mais ça se termine souvent par une faute grave, voir lourde...dans les deux cas, pas de prime et le risque de passer pour un problème aux yeux de futurs employeurs qui iraient à la pêche aux infos.

MaisBienSur a écrit : 04 avr. 2020, 10:48 Mais pour la rupture conventionnelle, bien sûr qu'elle se négocie et que si tu n'as rien à proposer, ils ne vont pas te la donner...

Oui, oui...
Dans le cas ou un salarié propose la rupture, qu'aurait-il a proposer pour convaincre un patron qui ne veut rien lâcher?...La vaste blague.

Non. Ta boîte peut déménager du jour au lendemain.

Tu as la possibilité de suivre la boîte ou de ne pas la suivre et de toucher le chomage pendant 2 à 3 ans pour trouver du travail ou te reconvertir. => sécurité.

Quand tu as un matelas de pognon suffisamment gros, te es peinard. Je doute qu’un type avec quelques miyions planqués au Panama stresse pour son fric autant qu’un salarié.

Et je doute que la majorité des patrons aient des millions planqués à Panama.

Le jour où un syndicat de patrons prendra la défense d’un salarié, on en reparlera.

En tout cas, vu le raisonnement de certains salariés, je comprend la préférence qu'ont certains à vouloir travailler seul. Mais sinon le top je pense, c'est que les salariés aient également des parts dans leurs entreprises. (mais pas dit que cela intéresserait tout le monde).

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:38

Non. Ta boîte peut déménager du jour au lendemain.

Tu as la possibilité de suivre la boîte ou de ne pas la suivre et de toucher le chômage pendant 2 à 3 ans pour trouver du travail ou te reconvertir. => sécurité.

La suivre, hein ? Quand ton époux est déjà salarié sur place ? Quand tes amis sont sur place ? Quand la boîte va en Roumanie ?
Toucher du chômage dans une zone sinistrée, justement parce la grosse boîte où tu bossait a déménagé… pendant combien de temps ?

Et je doute que la majorité des patrons aient des millions planqués à Panama.

Les artisans, en effet.
Pour les autres, c’est assez facile si tu fais bien suer le burnous.

Le jour où un syndicat de patrons prendra la défense d’un salarié, on en reparlera.

En tout cas, vu le raisonnement de certain salarié, je comprend la préférence qu'ont certains à travailler seul. Mais sinon le top je pense, c'est que les salariés aient également des parts dans leurs entreprises. (mais pas dit que cela intéresserait tout le monde).

Encore faudrait-il qu’ils aient un pouvoir décisionnaire parce qu’on connaît ce genre d’arnaque (on a vu chez Enron, à France telecom…) mais ça, comme c’est étonnant, c’est refusé par les actionnaires et le patronat.

La suivre, hein ? Quand ton époux est déjà salarié sur place ? Quand tes amis sont sur place ? Quand la boîte va en Roumanie ?

Si tu es célibataire et que ta principale aventure/priorité est le professionnel alors tu peux bouger.

Toucher du chômage dans une zone sinistrée, justement parce la grosse boîte où tu bossait a déménagé… pendant combien de temps ?

Là j'ai pas compris, si tu as travaillé plusieurs années, tu devrais pouvoir toucher le chômage pendant plusieurs années.

Encore faudrait-il qu’ils aient un pouvoir décisionnaire parce qu’on connaît ce genre d’arnaque (on a vu chez Enron, à France telecom…) mais ça, comme c’est étonnant, c’est refusé par les actionnaires et le patronat.

Ok
Après reste la possibilité de créer une autre entreprise car les gens sont libres de se regrouper et de s'associer pour diriger une entreprise à leurs images.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:53 Si tu es célibataire et que ta principale aventure/priorité est le professionnel alors tu peux bouger.

Et avec des « si » on met Paris en bouteille.

Toucher du chômage dans une zone sinistrée, justement parce la grosse boîte où tu bossait a déménagé… pendant combien de temps ?

Là j'ai pas compris, si tu as travaillé plusieurs années, tu devrais pouvoir toucher le chômage pendant plusieurs années.

Les droits au chômage sont de plus en plus attaqués.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Quand t'es patron, tu ne l'as pas, quand tu te lances, cela peut-être très compliqué, tu peux ne pas compter tes heures et avoir du mal à atteindre un smic.

Qu'est ce qui les oblige à se lancer, je croyais que c'était un choix ?

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Tu devrais peut-être te mettre un peu plus à la place d'un patron.

Je veux bien.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Imagines tu te lances dans ta propre entreprise, en investissant sur tes économies.

Quelles économies ?
Quand t'es smicard et sans héritage il te faut combien d'année à te serrer la ceinture pour avoir un apport suffisant à convaincre un banquier ?

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Par la suite, tu as la possibilité d'augmenter un peu ton activité pour espérer gagner un peu plus (par exemple pour rembourser + rapidement le crédit de la maison)

Quelle maison ?

Quand t'es smicard et sans héritage tu vis dans un appart, que tu loues et ça te coûte la moitié de ce que tu gagnes.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 17:17 Le tout c'est que chacun des parties s'y retrouvent et aient conscience de l'ensemble des paramètres.

C'est pas le cas !

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 19:44 Quelles économies ?
Quand t'es smicard et sans héritage il te faut combien d'année à te serrer la ceinture pour avoir un apport suffisant à convaincre un banquier ?

En ce qui me concerne, 9 ans pour atteindre 45 000 €, en ayant profité de quelques "bonus" de temps à autre (disons pour un total de 15 000 € sur ces 9 ans).

Mirages a écrit : 04 avr. 2020, 20:10 En ce qui me concerne, 9 ans pour atteindre 45 000 €, en ayant profité de quelques "bonus" de temps à autre (disons pour un total de 15 000 € sur ces 9 ans).

30 000 d' économisé en 9 ans en gagnant moins de 1200 net par mois c'est bien ça ?
ça fait 280€ par mois ça.

23 % de ton budget, bravo !

Une fois que t'avais payé loyer facture, nourriture, taxe et transport il te restait quoi pour vivre ?

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 20:40
30 000 d' économisé en 9 ans en gagnant moins de 1200 net par mois c'est bien ça ?

Oui, même 950 pour la plus longue période (mais 1600 pendant 1 an par exemple).

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 20:40 Une fois que t'avais payé loyer facture, nourriture, taxe et transport il te restait quoi pour vivre ?

Ben rien du tout
Mais j'ai ce but ultime d'acheter un logement, et pour moi ça vaut toutes les privations

Qu'est ce qui les oblige à se lancer, je croyais que c'était un choix ?

C'est un choix oui, les avantages d'être son propre patron, tenter une aventure etc Après certains choisissent de revenir en arrière en revenant salarié pour avoir + de sécurité/facilité.

Quelles économies ?
Quand t'es smicard et sans héritage il te faut combien d'année à te serrer la ceinture pour avoir un apport suffisant à convaincre un banquier ?

Déjà les 2 ou 3 premieres années où tu travailles, si cela se passe bien avec ta famille, tu peux voir avec eux si tu peux continuer à vivre chez eux pour économiser des sous. Si c'est impossible, colloque ou petit studio (studio en couple possible). Ne pas vivre à Paris. Ainsi en 3 ans, tu peux économiser environ 25 000€ et si vous êtes 2, 50 000 euros. Si la personne celib ou le couple continue de bien aller, acheter un studio à moins de 100 000€ (et selon l'endroit tu peux en trouver des beaucoup moins chères) et continuer à mettre des sous de côté. Si il y a un projet d'agrandissement de la famille quelques années après, alors vendre le studio et acheter T2 que tu rénoves en T3 ou T3 directement. Et 10 ans après si tu souhaites plus de places tu achètes un T4.

Il faut essayer le plus possible de se passer de la banque car ils prennent beaucoup de sous (en intérêt) et donc d'essayer d'avoir un coup d'avance.

Quand un couple gagne 2500€ (2 smic) et qu'il ne dépense quasiment rien en loyer ou crédit, il peut facilement économiser des sous. Sa dépense principale sera la nourriture. Le couple peut tout à fait etre heureux même dans une petite surface. Ensuite si il veut économiser un peu plus plus rapidement, rien ne lui empêche à un moment donné pour une petite période donné de faire des extras ou de trouver un travail + rémunérateur. (mais pas indispensable non plus).

Mon frère gagne beaucoup plus d'argent que moi, il est professeur d'histoire (il gagne + de 2200 euros), et il n'a jamais réussi à économiser de l'argent contrairement à moi qui en gagne beaucoup moins.

Ensuite concernant l'héritage, déjà une personne sur 2 en aura un, car de mémoire, il me semble, qu'une personne sur 2 est propriétaire.

Quelle maison ?

Quand t'es smicard et sans héritage tu vis dans un appart, que tu loues et ça te coûte la moitié de ce que tu gagnes.

L'appart/maison que tu as au préalablement acheter par diverses économies et ou grâce à ton nouveau métier.
Non cela ne coûte pas la moitié.
Tu peux avoir des studios facilement pour 300/350€ de location par mois, si vous êtes en couple, cela fait 150/175€ par personne soit environ 13% de salaire. ou sinon des T3 en colloque pour 400/450 euros (soit 200/225€ par personne).


J'ai un ancien collègue qui vient de Mayotte (mais à la base il vient d'une autre île des komores donc pas la nationalité française). Lui aussi est d'accord avec moi qu'avec le SMIC français tu peux réussir à beaucoup économiser faut dire que dans son ile natale, les salaires avoisinaient ceux de Madagascar (150 à 200€ par mois).

Mirages a écrit : 04 avr. 2020, 21:20

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 20:40 Une fois que t'avais payé loyer facture, nourriture, taxe et transport il te restait quoi pour vivre ?

Ben rien du tout
Mais j'ai ce but ultime d'acheter un logement, et pour moi ça vaut toutes les privations

Ah pourquoi tu crées pas ta boite d'abord ?

Plaisanteries mise à part, je te souhaite d'y arriver.

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 21:27 Ah pourquoi tu crées pas ta boite d'abord ?

Bonne idée mais je ne pense pas en avoir les capacités lol

Etienne Beauman a écrit : 04 avr. 2020, 21:27 Plaisanteries mise à part, je te souhaite d'y arriver.

Merci.
Il me reste à trouver un CDI et à batailler avec les assurances crédit immobilier, étant schizo et donc reconnu comme handicapé ça va être sympas comme défi Mais loin d’être impossible.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 21:23 Ainsi en 3 ans, tu peux économiser environ 25 000€

Ça fait prés de 700 € par mois, donc 500 € de dépenses pour un SMIC. J’estime que ça fait vraiment trop juste, même avec un loyer à 300 € ... Je pense qu'il faut au moins 250 voir 300 euros de dépenses incompressibles en plus du loyer (perso j'arrive pas à faire mieux, mais c'est vrai que j'ai un téléphone portable, internet, voiture etc...). Après selon la situation, rien n'est impossible bien-sur.

Habiter chez ses parents pendant cette période le permet, même bien plus selon si tu participes ou pas, et de combien.

Oui 700€ d'économie et 550€ de dépense (dont 0 en loyer si chez les parents les premieres années, 150€ si studio en couple, et 200€ de loyer si colloque). Ensuite la nourriture 150€ par mois. il reste encore 250€ de dépense entre le transport, les taxes, assurances, elec, eau, et divers (par exemple le sport en association c'est 130€ l'année).

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 22:09 Oui 700€ d'économie et 550€ de dépense (dont 0 en loyer si chez les parents les premieres années, 150€ si studio en couple, et 200€ de loyer si colloque).

Si 200 € de loyer alors là oui c'est possible d'économiser 700 €.

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 21:23 Ainsi en 3 ans, tu peux économiser environ 25 000€

T'es complètement déconnecté de la réalité !

Mettre 700 euros de côté par mois quand t'en gagnes moins de 1200 ?
Sérieusement.

500 balles c'est le prix d'un studio à Lille.

J'arrête là, t'es pas sérieux.

T'es complètement déconnecté de la réalité !

Mettre 700 euros de côté par mois quand t'en gagnes moins de 1200 ?
Sérieusement.

500 balles c'est le prix d'un studio à Lille.

J'arrête là, t'es pas sérieux.

C'est toi qui n'écoute pas tes interlocuteurs. Même Mirages te le confirme, regardes ce qu'elle a économisé en gagnant 950€. A cela tu rajoutes les 250€/300 pour arriver au SMIC et tu retombes à peu près sur les 25000 € en 3 ans.

Dans ton lien tu trouves plein de studio à 350€. (tu as du oublier de classer par prix croissant je pense).

Ensuite selon les villes cela peut être encore moins chère. Et quand j'évoquais le studio, c'était pour y vivre à 2 ! sinon c'est la colloque dans un t3 ou t4.

175€ studio ou 225€ colloque + 150€ nourriture, il te reste encore 200€ euro à dépenser si tu souhaites économiser 700€, donc oui c'est sérieux...

shisha a écrit : 04 avr. 2020, 22:37 Même Mirages te le confirme, regardes ce qu'elle a économisé en gagnant 950€. A cela tu rajoutes les 250€/300 pour arriver au SMIC et tu retombes à peu près sur les 25000 € en 3 ans.

Dans ton lien tu trouves plein de studio à 350€. (tu as tu oublier de classer par prix croissant je pense).

Marrant, certains (et tu n'es pas le premier) me prennent pour une femme

Moi je confirme simplement le calcul mathématique selon mon expérience des dépenses en mode minimal. Mais effectivement dans la réalité, plus difficile d’être "mathématique" dans les dépenses non maitrisées, parce que la colloc à 200 €, il faut déjà la trouver, tout comme un loyer à 300 € : impossible dans de nombreux endroits en France par exemple...