Forum Sceptique

Tu faiblis, mon petit bonhomme...

D'ailleurs tu as trop peu dormi, fais attention à ta santé... et je le dis sans ironie, ce que tu fais n'est pas bon pour toi. L'abus d'écran et de joute sur internet, ça use.

Bonjour.

Le prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", est le suivant :
Psaumes 139:2 a écrit :
Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.
Je commenterai ce verset cet après-midi, vers 16h (heure de Paris), mais si quelqu'un veut bien donner son opinion d'ici-là, surtout qu'il ne s'en prive pas. Selon vous, ce verset indique-t-il que "Dieu sait tout" ? S'agit-il d'une preuve incontestable que "La Bible dit que Dieu est omniscient" ?

Merci par avance pour vos aimables commentaires.

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 10:11 Bonjour.

Le prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", est le suivant :

Psaumes 139:2 a écrit : Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

Je commenterai ce verset cet après-midi, vers 16h (heure de Paris), mais si quelqu'un veut bien donner son opinion d'ici-là, surtout qu'il ne s'en prive pas. Selon vous, ce verset indique-t-il que "Dieu sait tout" ? S'agit-il d'une preuve incontestable que "La Bible dit que Dieu est omniscient" ?

Merci par avance pour vos aimables commentaires.

"Psaumes 139:2"] Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi"
Ce passage est un commentaire de:
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. Genèse 1, v.2.

dont voici la traduction littérale:

2. Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être: et l’obscurité (force compressive et durcissante) -était sur-la-face de-l’abìme (puissance universelle et contingente d'être ); et-le-souffle de-lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face des-eaux (passivité universelle).

et deux traductions différentes:

"Mais la Terre n’était qu’une puissance contingente d’être dans une puissance d’être ; l’Obscurité, force astringente et compressive, enveloppait l'Abîme, source infinie de l’existence potentielle; et l’Esprit divin, souffle expansif et vivifiant, exerçait encore son action génératrice au- dessus des Eaux, image de l'universelle passivité des choses."

"La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Ici le créateur supposé, au sens courant, ne sait rien. en effet , la conjonction de coordination et entre l'Obscurité-ténèbres et souffle de Dieu met côte à côte deux forces opposées: un mouvement de compression et un mouvement extensif. Dieu étant seul, sans connaissance des ténèbres. En effet l'on peut être côte à côte mais séparé par un mur sans avoir connaissance de l'autre.

Si l'on considère ce passage, comme étant une preuve d'omniscience, de "science*" en réalité, l'on peut considérer l'opposition affichée comme un "assemblage" du type centrifuge-centripète.

L'idée d'omniscience - "science" se rapporte non pas à dieu, mais à ce discours: Genèse 1, v.2.


* "science": ici le classement, la détermination, la spécification, la quantification, sans apporter dé démonstration logique.

Dany a écrit :Faut dire que chez un mec qui est né dans la morbidité les TJ, c'est inscrit profondément dans son adn. Je n'ose pas imaginer la coercition qu'il a dû subir dans son enfance et son adolescence pour en arriver à devenir un égotique hypercontrôlé de ce calibre.

Doit-on suivre Darwin ou Lamarck ? Culture ou nature ? Espoir ou fatalité ?

Son "hypercontrôle" est en train de se relacher. Il commence à se laisser aller à de basses attaques hors du sujet. Il a déjà atteint la phase de la plainte à la modération.
Il devrait bientôt passer à celles de l'indignation outrée et du départ.

Quand on rencontre un type comme ça dans la vraie vie, on a plutôt tendance à le plaindre. Dieu bénisse Internet, ici, il peut caracoler et écraser la plèbe de sa superbe !

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 10:11 Bonjour.

Le prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", est le suivant :

Tu ne m'as point convaincu en rejetant le premier verset en lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

Tu as lâchement lâché l'affaire sans argumenter.

Pourquoi continuer ???

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 08:29Avec une bouche ? Là je réponds non, car il est évident que, sauf anthropomorphisme, Dieu n'a pas de bouche

On a les "évidences" qu'on veut bien accepter. Après tout si dieu est à l'image de l'homme, il a une bouche.

Et des mots ? Je dirais plutôt oui

Ça vaut mieux car selon certains Jésus représente la parole divine (ce qui peut être vu comme un argument en faveur du caractère mythique du personnage biblique). Mais il n'est pas question de Jésus dans Genèse.

Il est probablement plus question des autres dieux du panthéon cananéen qui a donné naissance au monothéisme judéo-chrétien.

car il y a d'autres épisodes bibliques où Dieu fait entendre sa "voix" avec des mots audibles et compréhensibles pour les humains à qui il s'adresse

De ce point de vue, un autre personnage mythologique dont l'importance historique est indéniable, Moïse, a de bien meilleures révélations que vous: non seulement il parle "face à face" avec dieu (Exode 33:11) mais il se fait agresser par lui.

Et je base ici ma réponse sur la connaissance globale que j'ai de Dieu et de ses capacités (je crois à 100% à l'omnipotence divine)

Comment peut-on être omnipotent sans être omniscient? Vous refusez l'omniscience de dieu mais peut-on vraiment tout sans être capable de tout savoir? Ne pas être capable de tout savoir n'est-il pas un manque de potentialité?

Et comment dieu pourrait-il être seulement bienveillant s'il est omnipotent? Choisit-il de l'être ou est-il incapable de ne pas l'être?

Ce genre de réflexions totalement insolubles par essence montre que la connaissance d'un être absent au point d'être imaginaire est forcément pétrie de spéculations biaisées. (Encore plus biaisées que la "connaissance" de dieu procède du téléphone arabe vu que le "message" a été transformé par de très nombreuses personnes au cours du temps.)

Tout ça fait que si on peut certainement obtenir une interprétation cohérente d'une portion choisie du texte biblique (et on peut certainement offrir une interprétation historique, i.e., ce que les auteurs du texte on pu vouloir dire) mais il est impossible d'avoir une vision cohérente de l'ensemble des textes bibliques sans gommer de nombreuses contradictions.

Le prophète Cavanna a très bien résumé la question:
"0. Alors, voilà:
1. Au commencement, Dieu créa la Contradiction.
2. Ça, c’était une bonne idée.
3. Maintenant, ça peut partir.
4. C’est parti."
(f. Cavanna, "Les Ecritures - Les aventures de Dieu et du petit Jésus")


Jean-François

Dany a écrit : 22 juil. 2020, 09:44Quand le particulier ne suffit plus, on passe au global. Et on va voir plus loin que son dieu devient de temps en temps plus ou moins impotent au gré de son "argumentation"[/size]

Mais, attention: il est peu probable que SPLF se trompe quand il dit que dieu est omnipotent.

Un dieu omnipotent qui, parce qu'il veut que les humains soient bons, ne trouve rien de mieux à faire que de s'incarner partiellement pour mourir crucifié sur une croix sans que cela n'ait d'effet notable sur les agissements humains* [**]. Il n'est même pas capable de donner une preuve indéniable de son existence à l'humanité comme, par exemple, une stèle miraculeuse demeurant dans le ciel disant "soyez bons, svp!".

Une vision de l'omnipotence franchement limitée aide sans doute à rester convaincu qu'on ne peut se tromper.

Faut dire que chez un mec qui est né dans la morbidité les TJ, c'est inscrit profondément dans son adn. Je n'ose pas imaginer la coercition qu'il a dû subir dans son enfance et son adolescence pour en arriver à devenir un égotique hypercontrôlé de ce calibre

Ça fait partie de ce qui appuie l'idée de Dawkins que la religion tient de la maltraitance des enfants.

Jean-François

* Cela dit, c'est quand même un progrès par rapport à l'éradication de la quasi-totalité la vie sur Terre sur le mode "vous me dégoûtez petits salopiauds! Ça vous apprendra! ... Ah, puis, non, finalement, c'était un moment de faiblesse. Je vous offre des licornes qui pissent des arcs-en-ciel en signe d'amitié. Sans rancune les morts." Autre grand moment d'omnipotence bienveillante orientée.
[**] Ajout: j'oubliais de faire remarquer que l'incarnation n'a qu'un rayon d'action - connu - très limité autours de Jérusalem. Ça limite pas mal la dispersion du message... mais, bon, il doit y avoir une autre excuse religieuse pour cette manifestation de non-omnipotence apparente.

Et sinon, si quelqu'un a quelque chose d'intéressant à dire au sujet du prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", à savoir :

Psaumes 139:2 a écrit : Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

Alors qu'il ne s'en prive pas.

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 14:46 Et sinon, si quelqu'un a quelque chose d'intéressant à dire au sujet du prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", à savoir :

Psaumes 139:2 a écrit : Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

Alors qu'il ne s'en prive pas.

Cela commence à bien faire vos réflexions inopportunes alors que des réponses fondées et détaillées ont été faites à votre sujétion, en l’occurrence le verset avancé par Nicolas. 78. La modération devrait vous couper le caquet.

Dieu est nyctalope en tout cas ! (en un mot hein !)

Tiens, ça me rappelle cette chanson de Jean Yanne.

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 14:46 Et sinon, si quelqu'un a quelque chose d'intéressant à dire au sujet du prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", à savoir :

Psaumes 139:2 a écrit : Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

Alors qu'il ne s'en prive pas.

Que ça doit être vachement pratique pour aller aux cabinets la nuit

Vous allez me dire que ce n'est pas intéressant. Personnellement je trouve qu'une application pratique qui pourrait être utile à tout le monde tous les jours (ou nuit) est bien plus intéressante qu'un avis diptérosomodite à propos des supposés super-pouvoirs d'un être imaginaire.

Inso a écrit : 22 juil. 2020, 15:12 Que ça doit être vachement pratique pour aller aux cabinets la nuit

... à la cabane au fond du jardin?

Salutparlafoi a écrit : 21 juil. 2020, 23:28 En effet, la Bible affirme (entre autres) :
"il est impossible à Dieu de mentir". - Hébreux 6:18.

Ah, donc il n'est pas omnipotent ?

LoutredeMer a écrit : 22 juil. 2020, 15:22 ... à la cabane au fond du jardin?

Oui, surtout celle-là, parce qu'il y a des CAIlloux.

Bien bien.

Comme promis, je réponds à présent à l'argument présenté par Nicolas sous la forme du verset de Psaumes 139:12 qui déclare :

Psaumes 139:12 a écrit :Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.

Que vous en semble-t-il ? Ces quelques mots vous amènent-ils à en déduire que, selon la Bible, Dieu sait tout ?
L'omniscience est-elle vraiment l'idée que David voulait exprimer en rédigeant cette phrase ?

Nicolas78 a accompagné ce verset d'un petit commentaire :

Nicolas78 a écrit :C'est explicite...Si même ce qui est caché n'est pas obscure, il s'agit d'une connaissance totale...

Je comprends bien le raisonnement de Nicolas, mais remarquez qu'il introduit le terme "caché" qui est absent du texte. Le texte parle des "ténèbres" qui ne sont pas "obscures" pour Dieu.

Mais allons un peu plus loin. Tout d'abord, Nicolas n'a pas cité le verset dans son intégralité. Le voici donc :

Psaumes 139:12 a écrit :Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.

Bon, j'avoue que ça ne nous avance pas beaucoup, bien qu'il ne soit toujours pas question ici de "ce qui est caché", contrairement aux propos de Nicolas, du moins pas explicitement.

Regardons à présent le verset dans son contexte immédiat, et lisons à partir du verset 7 :

Psaumes 139:7-12 a écrit :Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face ? 8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà. 9 Si je prends les ailes de l'aurore, Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer, 10 Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira. 11 Si je dis : Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi; 12 Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière.

Rappelons tout d'abord que les premiers versets de ce psaume ont déjà été présentés par Nicolas, et commentés dans ce fil. Il s'agit des versets 1 et 2 où David déclare que Dieu sait quand il s'assoit et quand il se lève. Dans les versets d'aujourd'hui, on voit bien que David s'exprime d'une manière poétique. Il est question des "ailes de l'aurore" ou encore de "l'extrémité de la mer"... je rappelle en passant que ces lignes sont adressées au chantre, c'est à dire qu'il s'agit d'un chant, un "cantique"...
Cependant, aussi poétique soit-il, les idées exprimées n'en sont pas moins intéressantes, voire "concrètes". David exprime ici l'idée que quel que soit l'endroit où il se trouverait, il ne pourrait pas se dérober au regard de Dieu. Et dans ce sens, Nicolas a raison de parler de choses "cachées". En effet, même si David était recouvert de ténèbres, ça n'empêcherait pas Dieu de le voir comme en plein jour. En somme, on ne peut pas se "cacher" devant Dieu.

L'idée générale qu'on peut donc tirer de ces paroles de David, c'est que Dieu voit tout, que rien n'est caché à son regard. Les versets 7 et 8 appuient nettement la doctrine de l'omniprésence de Dieu.
Mais cela implique-t-il l'omniscience ? Cela implique-t-il que Dieu sache à l'avance tout ce que nous allons faire, et qu'il le sache depuis toujours, depuis l'éternité ? Absolument pas. Ce n'est pas du tout l'idée exprimée dans ce psaume.
En fait, on retrouve plutôt ici l'idée déjà plusieurs fois exprimée selon laquelle Dieu "observe" les humains, et vous comprendrez plus tard pourquoi on peut affirmer qu'il ne le fait pas pour rien ni pour perdre son temps. En effet, si Dieu savait déjà tout, alors quel intérêt aurait-il à observer les humains ?

Pour ma part, ce passage biblique ne permet donc absolument pas d'en déduire que "Dieu sait tout". Je ne force personne à être d'accord avec moi, je ne fais que donner mon analyse et mon opinion.
Bien entendu, en tant que "zozo de service", les scients-sceptiques vont "obligatoirement" tenter de contester tout ce que j'ai écrit ici, et s'ils en sont incapables, il noieront le fil de messages complètement hors de propos, comme d'habitude, alors je compte sur toi, lecteur, pour faire preuve d'objectivité.

J'attendrai demain avant de commenter le prochain verset proposé par Nicolas78 et qui est censé prouvé que "La Bible dit que Dieu est omniscient".

Cordialement,

Samuel.

finalement vous discutez tout seul !........


Salutparlafoi a écrit : ↑22 juil. 2020, 04:11
Bonjour.

Le prochain verset avancé par Nicolas78 pour appuyer son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient", est le suivant :
Psaumes 139:2 a écrit :
Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi.
Je commenterai ce verset cet après-midi, vers 16h (heure de Paris), mais si quelqu'un veut bien donner son opinion d'ici-là, surtout qu'il ne s'en prive pas. Selon vous, ce verset indique-t-il que "Dieu sait tout" ? S'agit-il d'une preuve incontestable que "La Bible dit que Dieu est omniscient" ?

Merci par avance pour vos aimables commentaires.
"Psaumes 139:2"] Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi"
Ce passage est un commentaire de:
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. Genèse 1, v.2.

dont voici la traduction littérale:

2. Et-la-terre existait puissance-contingente-d’être dans-une-puissance-d’être: et l’obscurité (force compressive et durcissante) -était sur-la-face de-l’abìme (puissance universelle et contingente d'être ); et-le-souffle de-lui-les-Dieux (force expansive et dilatante) était-générativement-mouvant sur-la-face des-eaux (passivité universelle).

et deux traductions différentes:

"Mais la Terre n’était qu’une puissance contingente d’être dans une puissance d’être ; l’Obscurité, force astringente et compressive, enveloppait l'Abîme, source infinie de l’existence potentielle; et l’Esprit divin, souffle expansif et vivifiant, exerçait encore son action génératrice au- dessus des Eaux, image de l'universelle passivité des choses."

"La terre était informe et vide; il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

Ici le créateur supposé, au sens courant, ne sait rien. en effet , la conjonction de coordination et entre l'Obscurité-ténèbres et souffle de Dieu met côte à côte deux forces opposées: un mouvement de compression et un mouvement extensif. Dieu étant seul, sans connaissance des ténèbres. En effet l'on peut être côte à côte mais séparé par un mur sans avoir connaissance de l'autre.

Si l'on considère ce passage, comme étant une preuve d'omniscience, de "science*" en réalité, l'on peut considérer l'opposition affichée comme un "assemblage" du type centrifuge-centripète.

L'idée d'omniscience - "science" se rapporte non pas à dieu, mais à ce discours: Genèse 1, v.2.


* "science": ici le classement, la détermination, la spécification, la quantification, sans apporter dé démonstration logique.

Ah je comprends mieux maintenant, dieu n'est pas omniscient c'est juste un harceleur, un pauvre type sans vie qui passe son temps à espionner les moindres faits et gestes de ses victimes.

Salutparlafoi a écrit : 22 juil. 2020, 17:45Cependant, aussi poétique soit-il, les idées exprimées n'en sont pas moins intéressantes, voire "concrètes". David exprime ici l'idée que quel que soit l'endroit où il se trouverait...

En vitesse car je dois quitter...

Vous reconnaissez que c'est poétique, donc une figure, une image... ...pour ensuite prétendre que les idées exprimées n'en sont pas moins « voire "concrètes" » (mais pourquoi donc?) afin de focaliser, encore une fois, sur le sens littéral stricte afin d'incorporer les notions « d'endroits », de « lieux », ce qui vous permet d'impliquer la notion de « vue » ou du « regard » pour enfin prétendre qu'il ne s'agit de ce que Dieu peut savoir qu'au moment présent... ...pour en conclure que Dieu voit tout, que rien n'est caché à son regard et qu'il ne s'agit donc que « d'omniprésence ».

Sauf que lorsqu'on s'exprime de façon poétique, ou simplement par « image », comment un auteur pourrait faire totalement abstraction des notions d'espace et de temps, des grandeurs, etc.

Si je m'exprime avec grandiloquence en disant « oh toi Dieu qui sait tout ce que je fais » pourquoi aurais-je, surtout si je m'exprime de façon poétique, à ajouter « mais pas seulement qu'en m'observant au présent, mais aussi ce que j'ai fait avant et après... »



Déjà, puisque le passé est passé et a déjà été au présent, ça implique que Dieu c'est tout ce qui c'est déjà passé! à moins de prétendre qu'il ne sait qu'uniquement ce qu'il aurait pris la peine d'observer ou non! Mais ça, c'est une conception anthropomorphique qui fait référence à la vue et à l'action d'observer, ce qui devient pour le moins « réducteur » lorsqu'on parle de « Dieu ». Idem concernant le futur. Pourquoi ce dernier ne lui serait pas accessible?

Au final, pour appuyer vos interprétations, vous êtes bien obligé de limiter Dieu à plusieurs niveaux et dans tous les sens!

Samuel pense que l'omniscience implique obligatoirement que tout soit déterminé d'avance et comme il s'y oppose pour lui Dieu n'est pas omniscient. J'ai bon ?

Dash a écrit : 23 juil. 2020, 00:45Si je m'exprime avec grandiloquence en disant « oh toi Dieu qui sait tout ce que je fais » pourquoi aurais-je, surtout si je m'exprime de façon poétique, à ajouter « mais pas seulement qu'en m'observant au présent, mais aussi ce que j'ai fait avant et après... »

Votre remarque est pertinente, Dash, j'en conviens. Il se trouve que David est censé être le principal rédacteur du plus "gros" livre de la Bible, avec ses 150 chapitres. Il y a donc certainement matière à y découvrir quelques précisions permettant d'apporter une réponse cohérente à la question que vous posez ici. J'y reviendrai d'ailleurs moi-même dans l'éniantose de la discussion.

Déjà, puisque le passé est passé et a déjà été au présent, ça implique que Dieu c'est tout ce qui c'est déjà passé! à moins de prétendre qu'il ne sait qu'uniquement ce qu'il aurait pris la peine d'observer ou non! Mais ça, c'est une conception anthropomorphique qui fait référence à la vue et à l'action d'observer, ce qui devient pour le moins « réducteur » lorsqu'on parle de « Dieu ». Idem concernant le futur. Pourquoi ce dernier ne lui serait pas accessible?

Encore une excellente question à laquelle j'ai prévu de répondre en dernier, conformément au plan de la discussion détaillé dans le premier message de cette enfilade.

Au final, pour appuyer vos interprétations, vous êtes bien obligé de limiter Dieu à plusieurs niveaux et dans tous les sens!

Il faudrait détailler ce que vous entendez par "plusieurs niveaux et dans tous les sens", de sorte que votre affirmation ne prenne pas la forme d'un sophisme d'exageration. Que Dieu soit limité dans certains domaines, c'est une évidence, même pour le croyant le plus fanatisé. Pour ne prendre qu'un simple exemple, la Bible elle-même affirme que "Dieu ne peut pas mentir", ce qui ne remet pas du tout en question l'omnipotence divine au sens théologique du terme.

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2020, 08:46 Samuel pense que l'omniscience implique obligatoirement que tout soit déterminé d'avance et comme il s'y oppose pour lui Dieu n'est pas omniscient. J'ai bon ?

En effet, Lambert, et j'aborderai ce point précis dans les implications "morales" de la doctrine de l'omniscience divine, c'est à dire dans la dernière partie de la discussion, comme prévu dans le premier message de l'enfilade.
D'autre part, il n'est pas utile de parler de moi à la 3ème personne du singulier (je suis là ) et en plus ça fait "prout prout cadet"*.

*hommage appuyé aux hypocoristiques de J. Dutronc.

Salutparlafoi a écrit : 23 juil. 2020, 09:14

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2020, 08:46 Samuel pense que l'omniscience implique obligatoirement que tout soit déterminé d'avance et comme il s'y oppose pour lui Dieu n'est pas omniscient. J'ai bon ?

En effet, Lambert, et j'aborderai ce point précis dans les implications "morales" de la doctrine de l'omniscience divine, c'est à dire dans la dernière partie de la discussion, comme prévu dans le premier message de l'enfilade.
D'autre part, il n'est pas utile de parler de moi à la 3ème personne du singulier (je suis là ) et en plus ça fait "prout prout cadet"*.

Pas la peine de continuer de sodomiser les drosophiles sur des traductions vaseuses d'un texte ancien puisque vous n'êtes simplement pas d'accord sur l'étendue de l'omniscience supposée de dieu tout simplement.
Il aurait plus simple d'ouvrir un fil "L'omniscience divine implique-t-elle le déterminisme ?".

Par exemple, Jésus a annoncé plusieurs fois à ses disciples qu'il serait crucifié à Jérusalem et qu'il ressusiterait trois jours après.

Lambert85 a écrit : 23 juil. 2020, 09:31 Par exemple, Jésus a annoncé plusieurs fois à ses disciples qu'il serait crucifié à Jérusalem et qu'il ressusiterait trois jours après.

Ce n'est pas parce que j'annonce que je serai à la plage dans trois jours qu'il faut en déduire que je connais parfaitement l'avenir dans ses moindres détails et depuis toujours, ce qu'implique l'omniscience.

Lambert85 a écrit :Pas la peine de continuer de sodomiser les drosophiles sur des traductions vaseuses d'un texte ancien puisque vous n'êtes simplement pas d'accord sur l'étendue de l'omniscience supposée de dieu tout simplement.

Bel oxymore ! Il donne le ton de ce qu'est la théologie : un vaste de domaine où l'on peut dire n'importe quoi puisque que seuls les mots comptent. Un jeu où l'on est à la fois, l'équipe, l'adversaire et l'arbitre. L'idéal pour avoir l'impression de gagner toujours.
Pour les "Me, myself and I" *comme Splf, un terrain de jeu idéal où il peut s'abîmer ad libitum dans la contemplation admirative de son nombril.


* chanson de Billie Holyday

Wooden Ali a écrit : 23 juil. 2020, 11:03 Bel oxymore !

Je confirme.

Il donne le ton de ce qu'est la théologie : un vaste de domaine où l'on peut dire n'importe quoi puisque que seuls les mots comptent. Un jeu où l'on est à la fois, l'équipe, l'adversaire et l'arbitre. L'idéal pour avoir l'impression de gagner toujours.

La question est donc : qu'est ce qui vous motive à y participer ? Est-ce par masochisme ?