Forum Sceptique

Salutparlafoi a écrit :L'essentiel de ma belle-famille vit en Afrique de l'Est

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:46Les gens d'Afrique du nord sont comme toi

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:46 Les gens d'Afrique du nord sont comme toi, ils prennent peur à ce qui est dit dans les médias corrompus par l'argent

Oui enfin c'est plutôt vous qui semblez effrayé et pas qu'un peu...

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 13:54 D'après Jésus, tu pries quand tu veux, tu jeûnes quand tu veux, tu mange ce que tu veux, tu travailles quand tu veux, tu te lave si tu veux, et on peut dire que tu porte le masque si tu veux, donc tu n'as pas de taxes du diable qui briment ta liberté.

Si je suis votre raisonnement, je suppose que, en voiture, vous ne mettez pas la ceinture, ne respectez pas les limites de vitesses, ni les feus rouges.
Ni la maxime "La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres".
Origine de cette phrase : Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 Art. 4. "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 15:58

Salutparlafoi a écrit :L'essentiel de ma belle-famille vit en Afrique de l'Est

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:46Les gens d'Afrique du nord sont comme toi

Peu importe, Afrique du Nord, de l'est, Du Canada, des US, les gens sont tous pareils. Si les médias leur disent qu'ils peuvent mourir de la grippe, au moindre symptôme il vont se rendre à l'hôpital.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 16:51 Peu importe, Afrique du Nord, de l'est, Du Canada, des US, les gens sont tous pareils. Si les médias leur disent qu'ils peuvent mourir de la grippe, au moindre symptôme il vont se rendre à l'hôpital.

Sauf ton respect, je ne peux m'empêcher de voir dans une telle déclaration autre chose qu'une généralisation abusive.

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 15:53Jean-François, j'ai bien pris note de tes propos reproduits ci-dessus

Juste cette partie du message? Si ce n'est pas fait, vous pouvez lire le reste aussi.

Jean-François

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 17:08

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 16:51 Peu importe, Afrique du Nord, de l'est, Du Canada, des US, les gens sont tous pareils. Si les médias leur disent qu'ils peuvent mourir de la grippe, au moindre symptôme il vont se rendre à l'hôpital.

Sauf ton respect, je ne peux m'empêcher de voir dans une telle déclaration autre chose qu'une généralisation abusive.

Si tu ne crois pas qu'un africain est pareil qu'un québécois, c'est du racisme.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 16:51 Peu importe, Afrique du Nord, de l'est, Du Canada, des US, les gens sont tous pareils. Si les médias leur disent qu'ils peuvent mourir de la grippe, au moindre symptôme il vont se rendre à l'hôpital.

Les hôpitaux ne prennent que les cas graves, les autres sont redirigés vers des structures/praticiens plus adaptés.
"Les gens" ont le bon réflexe alors: au moindre symptôme, il faut aller se faire dépister afin de juguler la transmission du virus.
Et non ce n'est pas exactement la même chose dans toutes les parties du globe: la culture est différente, le système de soin également, la liberté de la presse, la politique face à la Covid-19 et j'en passe...

Tu dis des choses tellement imprécises et généralisatrices que le fond de ce que tu écris devient forcément faux.

Mirages a écrit : 29 juil. 2020, 17:49

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 16:51 Peu importe, Afrique du Nord, de l'est, Du Canada, des US, les gens sont tous pareils. Si les médias leur disent qu'ils peuvent mourir de la grippe, au moindre symptôme il vont se rendre à l'hôpital.

Les hôpitaux ne prennent que les cas graves, les autres sont redirigés vers des structures/praticiens plus adaptés.
"Les gens" ont le bon réflexe alors: au moindre symptôme, il faut aller se faire dépister afin de juguler la transmission du virus.
Et non ce n'est pas exactement la même chose dans toutes les parties du globe: la culture est différente, le système de soin également, la liberté de la presse, la politique face à la Covid-19 et j'en passe...

Tu dis des choses tellement imprécises et généralisatrices que le fond de ce que tu écris devient forcément faux.

La propagande, ce qu'on te met dans la tête peut être différent mais il n'y a pas de différence entre un québécois et un africain, ce sont deux individus pareils mais ce qu'on t'a mis dans la tête peut être différent, la façon qu'on t'a programmé peut être différente. Chaque individus est différent d'après ce qu'on lui a mis dans la tête.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 17:55 La propagande, ce qu'on te met dans la tête peut être différent mais il n'y a pas de différence entre un québécois et un africain, ce sont deux individus pareils mais ce qu'on t'a mis dans la tête peut être différent, la façon qu'on t'a programmé peut être différente. Chaque individus est différent d'après ce qu'on lui a mis dans la tête.

J'essaye de faire le tri de ce qui rentre dans ma tête et j'ai fait des choix; c'est pour cela que je me retrouve sur un forum sceptique

Petit cadeau pour nos complotistes :

Le ministre de la Santé Olivier Véran "recommande le port du masque" à l'extérieur si la distanciation sociale ne peut pas être assurée.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 17:30Si tu ne crois pas qu'un africain est pareil qu'un québécois, c'est du racisme.

Dans le pays dont je te parle, internet a été coupé parce que les trois quarts de la population est opposée au gouvernement actuel et que les médias officiels sont considérés comme totalement corrompus par le pouvoir en place.
Je ne peux donc pas valider ton hypothèse selon laquelle l'ensemble de la population serait manipulée par la télévision. C'est peut-être le cas au Québec ou en France, mais il ne faut pas généraliser à l'ensemble de la planète.

Samuel.

Cartaphilus a écrit : 29 juil. 2020, 13:36 Salut à tous.

Aldebaran a écrit : 28 juil. 2020, 23:58Tu ne trouveras pas d'étude scientifique en faveur du masque parce qu'il est inutile pour combattre la Covid 19, celles que tu vas trouver empirent la contamination et font plus de malades.

Il est particulièrement difficile de maintenir une veille documentaire permettant d’afficher avec autant d'assurance cette belle certitude ; contre-exemple intéressant.

Cette méta-analyse, parue le 1er juin 2020, et ô horreur ! financée par l'OMS, devrait apporter, sinon la certitude que d'aucuns recherchent dans la foi ou l'idéologie, au moins quelques arguments pour l'usage bien compris des masques dans la prévention de la transmission des coronavirus.

Le lecteur pressé pourra s'intéresser directement aux tableaux 4 et 5 de l'étude.

Ahh, l’excellent Lancet !
Si je comprends bien, ils n’ont fait qu’utiliser des bases de données diverses, sans rien étudier sur le terrain. Alors que tous les chiffres et courbes corrélatives ne montrent aucun signe d’efficacité sur le chiffre R0.
C’est exactement ce genre de base de données vagues auxquelles on pourrait dire tout et n’importe quoi.
Eux-mêmes disent que les études sur lesquelles ils se basent peuvent présenter des bias. Un extrait :
“The primary limitation of our study is that all studies were non-randomised, not always fully adjusted, and might suffer from recall and measurement bias (eg, direct contact in some studies might not be measuring near distance). However, unadjusted, adjusted, frequentist, and Bayesian meta-analyses all supported the main findings, and large or very large effects were recorded. Nevertheless, we are cautious not to be overly certain in the precise quantitative estimates of effects, although the qualitative effect and direction is probably of high certainty. Many studies did not provide information on precise distances, and direct contact was equated to 0 m distance; none of the eligible studies quantitatively evaluated whether distances of more than 2 m were more effective, although our meta-regression provides potential predictions for estimates of risk. Few studies assessed the effect of interventions in non-health-care settings, and they primarily evaluated mask use in households or contacts of cases, although beneficial associations were seen across settings. Furthermore, most evidence was from studies that reported on SARS and MERS (n=6674 patients with COVID-19, of 25 697 total), but data from these previous epidemics provide the most direct information for COVID-19 currently. We did not specifically assess the effect of duration of exposure on risk for transmission, although whether or not this variable was judged a risk factor considerably varied across studies, from any duration to a minimum of 1 h. Because of inconsistent reporting, information is limited about whether aerosol-generating procedures were in place in studies using respirators, and whether masks worn by infected patients might alter the effectiveness of each intervention, although the stronger association with N95 or similar respirators over other masks persisted when adjusting for studies reporting aerosol-generating medical procedures. These factors might account for some of the residual statistical heterogeneity seen for some outcomes, albeit I2 is commonly inflated in meta-analyses of observational data, and nevertheless the effects seen were large and probably clinically important in all adjusted studies.”

Les références d’études que j’ai fournies me paraissent un peu plus sérieuses.

Un détail :
« Declaration of interests
“ML is an investigator of an ongoing clinical trial on medical masks versus N95 respirators for COVID-19 “
C’est qui l’auteur ML ? Je ne le trouve pas mentionné dans la liste.

Mirages a écrit : 29 juil. 2020, 18:02 J'essaye de faire le tri de ce qui rentre dans ma tête et j'ai fait des choix; c'est pour cela que je me retrouve sur un forum sceptique

Le cona cana caneton se trouve aussi sur un forum sceptique. Mais il n'essaie pas du tout de trier le vrai du faux. Il a décidé ce qui devait être vrai et tente de trouver uniquement ce qui pourrait lui donner raison en ignorant ce qui lui donne tort.

Ça lui fait beaucoup de choses à ignorer... mais il montre de belles dispositions pour l'ignorance sélective.

Jean-François

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 18:27

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 17:30Si tu ne crois pas qu'un africain est pareil qu'un québécois, c'est du racisme.

Dans le pays dont je te parle, internet a été coupé parce que les trois quarts de la population est opposée au gouvernement actuel et que les médias officiels sont considérés comme totalement corrompus par le pouvoir en place.
Je ne peux donc pas valider ton hypothèse selon laquelle l'ensemble de la population serait manipulée par la télévision. C'est peut-être le cas au Québec ou en France, mais il ne faut pas généraliser à l'ensemble de la planète.

Samuel.

Oui mais le virus est un cas de santé et pas politique

La crise du coronavirus et les différentes mesures sanitaires mises en place pour contrer celle-ci pourraient signer l’arrêt de mort de près de 18 000 PME au Québec au cours des prochains mois.

http://www.msn.com/fr-ca/actualites/oth ... id=DELLDHP

Je ne pense pas que les gens vont dépenser et faire rouler les PME avec un masque dans la face.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 20:53 Je ne pense pas que les gens vont dépenser et faire rouler les PME avec un masque dans la face.

Tiens, la question n'en est plus une de santé mais économique. Le vent tourne vite entre les oreilles d'Aldebaran: il est incapable de se concentrer sur une idée bien longtemps.

Jean-François

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58 Ahh, l’excellent Lancet !
Si je comprends bien, ils n’ont fait qu’utiliser des bases de données diverses, sans rien étudier sur le terrain.
Alors que tous les chiffres et courbes corrélatives ne montrent aucun signe d’efficacité sur le chiffre R0.
C’est exactement ce genre de base de données vagues auxquelles on pourrait dire tout et n’importe quoi.

Ah ! Vous ne connaissez pas la notion de méta-analyse...

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58Eux-mêmes disent que les études sur lesquelles ils se basent peuvent présenter des bias.

Je conçois que la prudence des auteurs puisse échapper aux détenteurs de vérités absolues, celles de la foi ou de l'idéologie.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58 Un détail :
« Declaration of interests
“ML is an investigator of an ongoing clinical trial on medical masks versus N95 respirators for COVID-19 “
C’est qui l’auteur ML ? Je ne le trouve pas mentionné dans la liste.

Mark Loeb MD, MSc Pathology and Molecular Medicine and Health Research Methods, Evidence, and Impact
McMaster University, Canada

Cartaphilus a écrit : 29 juil. 2020, 21:38

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58 Ahh, l’excellent Lancet !
Si je comprends bien, ils n’ont fait qu’utiliser des bases de données diverses, sans rien étudier sur le terrain.
Alors que tous les chiffres et courbes corrélatives ne montrent aucun signe d’efficacité sur le chiffre R0.
C’est exactement ce genre de base de données vagues auxquelles on pourrait dire tout et n’importe quoi.

Ah ! Vous ne connaissez pas la notion de méta-analyse...

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58Eux-mêmes disent que les études sur lesquelles ils se basent peuvent présenter des bias.

Je conçois que la prudence des auteurs puisse échapper aux détenteurs de vérités absolues, celles de la foi ou de l'idéologie.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 18:58 Un détail :
« Declaration of interests
“ML is an investigator of an ongoing clinical trial on medical masks versus N95 respirators for COVID-19 “
C’est qui l’auteur ML ? Je ne le trouve pas mentionné dans la liste.

Mark Loeb MD, MSc Pathology and Molecular Medicine and Health Research Methods, Evidence, and Impact
McMaster University, Canada

http://www.academie-medecine.fr/la-meta ... es-pieges/
"Limites de la méta-analyse

Comme toute application d’une méthode scientifique, la méta-analyse est exposée à des biais. C’est ainsi qu’il convient d’envisager ceux qui sont propres à cette approche. Nous nous contenterons de les signaler, le lecteur pouvant s’adresser à des articles dédiés à la question [16, 17].

— Biais de publication : toutes les études de la population ne sont pas publiées.
— Biais de détection : toutes les études publiées ne sont pas retrouvées, et/ou des études publiées plusieurs fois sont considérées comme différentes.
— Biais de sélection : on utilise un critère de sélection inapproprié, comme la langue de publication ou le type de publication.
— Biais d’extraction : erreur dans l’extraction des données à partir du rapport d’étude.
— Biais de justesse : l’erreur dans les chiffres fournis par le rapport, plus fréquente qu’on le croit.
— Biais de transparence : le rapport de l’essai dissimule, volontairement ou non, des informations utiles à la méta-analyse.

Tous ces biais sauf deux concernent la qualité du matériau, l’essai et sa publication.

Ils représentent les limites de l’approche et sont à l’origine de beaucoup des critiques.

Comme on peut l’imaginer, de nombreux auteurs critiquent l’approche métaanalytique [18]. La principale concerne le principe même. Il ne serait pas scientifique de combiner les résultats d’études utilisant des patients et des techniques de mesure différents, et réalisées à des moments différents, critique qui est souvent exprimée ainsi : on ne doit pas mélanger des oranges et des pommes. En fait, il s’agit, on l’aura compris, d’extraire le fruit et non de mélanger pour en faire une salade. La multiplicité des techniques statistiques aussi peut poser problème. Justifiée par la diversité des modèles d’effet sous-jacents, elle ne les prend pourtant pas tous en compte comme le montre l’exemple des antiarythmiques de classe Ic [19]. D’autres critiques concernent le matériau et non la technique elle-même : le biais de publication est inévitable, la validité de la méta-analyse dépend du degré de complétude et de précision de l’information rapportée dans les différentes études… Ces dernières critiques sont fondées. elles illustrent la vraie limite des méta-analyses."

"Conclusion
La méta-analyse est devenu un outil de routine. Comme tous les outils très performants, elle peut conduire à des aberrations si les conditions d’application ne sont pas respectées. " *

Vous faites bien de mentionner la prudence des auteurs. C'est une manière comme une autre de minimiser les biais que peuvent présenter votre étude
Alors d'après vous, ça vaut une étude de terrain et des essais cliniques ?

* c'est moi qui a souligné

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 22:00 http://www.academie-medecine.fr/la-meta ... es-pieges/
"Conclusion
La méta-analyse est devenu un outil de routine. Comme tous les outils très performants, elle peut conduire à des aberrations si les conditions d’application ne sont pas respectées. " *

Vous faites bien de mentionner la prudence des auteurs. C'est une manière comme une autre de minimiser les biais que peuvent présenter votre étude [...]

* c'est moi qui a souligné

D'abord, ce n'est pas « mon » étude ; ensuite, si la méta-analyse présente des limites, ce n'est pas une raison pour rejeter en bloc tout travail qui emploie cette méthode.

Mais plutôt que d'attaquer celle-ci, vous pourriez critiquer les résultats, et nous dire en quoi la conclusion prudente des auteurs sur l'effet protecteur du port de masques, n'est pas pertinente ou est fausse.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 22:00Alors d'après vous, ça vaut une étude de terrain et des essais cliniques ?

Un essai clinique sur le port de masque ?

En passant, je vous rappelle que vous aviez déjà affirmé : les masques « constituent même un danger pour ceux qui le portent », et que les études — issues d'un site anti-vaccination — censées appuyer vos allégations n'avaient, pas plus que dans le présent sujet, résisté à l’analyse.

julien99 a écrit : 29 juil. 2020, 22:00
La méta-analyse est devenu un outil de routine. Comme tous les outils très performants, elle peut conduire à des aberrations si les conditions d’application ne sont pas respectées.

Vous faites bien de mentionner la prudence des auteurs. C'est une manière comme une autre de minimiser les biais que peuvent présenter votre étude
Alors d'après vous, ça vaut une étude de terrain et des essais cliniques ?

A ton avis, les analyses et par la suite les méta-analyses s'appuient entre-autres sur quoi ?

Et dans une étude de terrain ou des essais cliniques, pas de biais ou autre erreur possibles ?

La méta-analyse et au-dessus d'elle le consensus scientifique sont les plus hauts niveaux de preuve dans un système qui tient le haut du pavé en termes de confiance.

D'abord, ce n'est pas « mon » étude ; ensuite, si la méta-analyse présente des limites, ce n'est pas une raison pour rejeter en bloc tout travail qui emploie cette méthode.

C'est vous qui présentez une étude qui risque d'être aussi foireuse en raison des éléments que je vous ai fourni.

En passant, je vous rappelle que vous aviez déjà affirmé : les masques « constituent même un danger pour ceux qui le portent », et que les études — issues d'un site anti-vaccination —

Site anti-vaccination ? Hein ???????

yquemener a écrit : 29 juil. 2020, 03:09

issigi a écrit : 28 juil. 2020, 23:04 4- j'ai rien compris de votre réponse

Vous dites (si j'ai bien compris) qu'une société idéale protégerait les gens souhaitant porter un masque tout en autorisant ceux qui ne le veulent pas de ne pas en porter.
Ça nécessiterait une séparation totale des deux populations avec des barrières étanches et des ventilations séparées. Je ne trouve pas que ça vaille le coup.

il s'agit de préserver la paix sociale aussi. le confinement a eu sa limite.

je dis que l'idéal est de parvenir à faire consensus sans mesure coercitive. d'où ma question du R0 et du pourcentage acceptable d'opposants au port du masque. présentement, au québec, la majorité suit les règles mais il faut dire que des contraventions ont été remises depuis l'instauration du 2 mètres au mois de mars/avril.

le gouvernement a toujours privilégié la prévention à l'imposition tout en avisant que si on observait une courbe de propagation trop forte ça obligerait à adopter des mesures plus contraignantes pour les contrevenants.

dans l'ensemble la gestion et la réponse se passe fort bien, sans débordement chaotique tout en maintenant le contrôle sur la propagation du virus.

le québec compte 6-7millions d'habitant assez facile à rejoindre et à sensibiliser via les médias. de plus en plus les réseaux sociaux tiennent une place prépondérante en gestion gouvernementale. on le voyait venir dès le début du web. un speech sur la toile peut être visionner à tout moment d'un simple clic. un outil de premier plan dans le paysage politique.

Je vous invite à visionner cette vidéo qui a été publiée sur YouTube voilà 6 heures.

https://youtu.be/2rVxiKfvyu4

C'est une sorte se colloque de médecins espagnols, allemands, anglais et argentins qui semblent dénoncer le port du masque et un certain nombre d'autres pratiques (méthodes de tests, etc,) liées à la crise du Covid-19.

La traduction est complètement pourrie mais si quelqu'un est à même de bien comprendre ce qui est dit...

Samuel.

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2020, 21:22

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 20:53 Je ne pense pas que les gens vont dépenser et faire rouler les PME avec un masque dans la face.

Tiens, la question n'en est plus une de santé mais économique. Le vent tourne vite entre les oreilles d'Aldebaran: il est incapable de se concentrer sur une idée bien longtemps.

Jean-François

Pour les imbéciles comme toi j'aurais dû préciser pour le port d'un masque dans la face qui ne sert à rien.