Forum Sceptique

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:47 Non non, juste les passagers de l'arche.

Noé et sa famille (sa femme, ses trois fils ainsi que leurs épouses). Ils étaient encore purs génétiquement après tout ce temps ?
Trois couples d'humains, allez disons quatre en incluant encore Noé et sa femme qui auraient fait assez d'enfants (plusieurs mariages entre cousins!) sans aucune tare pour repeupler le monde entier en combien de temps ?

Lambert85 a écrit : 07 août 2020, 17:55 Noé et sa famille (sa femme, ses trois fils ainsi que leurs épouses).

Bravo, tu as retrouvé le bon compte.

Ils étaient encore purs génétiquement après tout ce temps ?

Inutile, puisque à 8 ils constituaient un brassage génétique suffisant. D'autre part, il n'y a que quelques générations entre Adam et Noé, si bien qu'ils étaient très loin d'être aussi dégénérés qu'à notre époque.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:53

86lw a écrit : 07 août 2020, 17:49 Quoi? Qu'est-ce qui vous permet de dire que ces deux sacripans d'Adam et Eve, qui ont quand même quelque peu courroucé leur divin créateur, aient été exempt de tares génétiques? Où parle-t-on de tares génétiques dans la Bible?

La Bible dit que Dieu a créé les choses de manière parfaite. Adam et Ève n'avaient donc aucune tare génétique. Plus le temps passe, et plus les tares génétiques sont nombreuses, du moins selon la logique biblique.

Samuel.

Tu veux dire que la Bible parle vraiment de génétique, ou que des théologiens essayent de faire dire que la Bible parle de génétique, dans ce qu'on appel le concordisme (pratique bien récente au demeurant, et qui n'est pas une discipline scientifique) ... ?

Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Plus le temps passe, et plus les tares génétiques sont nombreuses, du moins selon la logique biblique.

Donc Dieu a créer des humains parfaits, mais d'ont la duplication est imparfaite (sinon l'imperfection des duplications n'aurait pas pu se déclencher) ?
Du coup, désolé...Mais ca n'en fait pas des humains parfaits.

Parfait, c'est parfait. Et non parfait SAUF dans la duplication génétique...
La perfection est une notion totale, une exception, même unique, la déconstruit. Ce n'est plus parfait. Mais presque...

Désolé, Nico, mais là je discute uniquement avec Lambert. Si je commence à répondre à tout le monde, ça va partir dans tous les sens.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:53 La Bible dit que Dieu a créé les choses de manière parfaite. Adam et Ève n'avaient donc aucune tare génétique. Plus le temps passe, et plus les tares génétiques sont nombreuses, du moins selon la logique biblique.

Oui, c'est un des principes fondamentaux du créationnisme :
“L’évolution ne peut rien créer, mais juste modifier ou détruire de l’information génétique. Les génomes peuvent se déteriorer, mais jamais s’améliorer, ou se complexifier. Seul un Créateur Tout Puissant a pu combiner au départ les bons ingrédients génétiques, l’évolution observée depuis n’est qu’une longue suite de destructions génétiques, dues au péché originel” source
Ça leur permet d'expliquer des micro évolutions d'une part, et d'exonérer leur dieu de toutes les dysfonctionnements biologiques*, organes vestigiaux et autres bizarreries de la nature d'autre part.
Mais la bible ne parle pas du tout de tares génétiques, c'est juste une vaine tentative d'adaptation des créationnistes au monde moderne.

* Trisomie, maladies génétiques, mal de dos (du à notre bipédie assez récente) etc...

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:53

86lw a écrit : 07 août 2020, 17:49 Quoi? Qu'est-ce qui vous permet de dire que ces deux sacripans d'Adam et Eve, qui ont quand même quelque peu courroucé leur divin créateur, aient été exempt de tares génétiques? Où parle-t-on de tares génétiques dans la Bible?

La Bible dit que Dieu a créé les choses de manière parfaite. Adam et Ève n'avaient donc aucune tare génétique. Plus le temps passe, et plus les tares génétiques sont nombreuses, du moins selon la logique biblique.

Samuel.

Dieu a créé de manière parfaite Adam et Eve, qu'il lui a fallu chasser par la suite du jardin d'Eden,en infligeant au passage à leur descendance des conditions de vie quelque peu dégradées ( ah, la responsabilité collective, il n'y a que ça de vrai...) ?
Pourriez-vous m'expliquer la logique biblique sur ce coup-là, et en quoi les deux coupables n'auraient pas eu aussi des tares génétiques?

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 18:06 Désolé, Nico, mais là je discute uniquement avec Lambert. Si je commence à répondre à tout le monde, ça va partir dans tous les sens.

Samuel.

Prend ton temps, encore une foi, tu n'a pas l'obligation de me répondre directe
Par-contre, mon post est très important, j'aimerais que tu y répondre quand même, si possible, quand tu aura le temps. En plus il est pas HS du tout.

86lw a écrit : 07 août 2020, 18:10 ( ah, la responsabilité collective, il n'y a que ça de vrai...) ?

C'est vrai qu'entre être chassé du jardin d’Éden, le déluge, Sodome et Gomorrhe, ce dieu n'y allait pas de main morte ! (et il continue, car ceux qui ne croient pas en lui seront détruits).
Je ne sais pas moi, mais tant qu'à choisir, au lieu de discuter avec un dieu jaloux et colérique dans ma tête, j'aurai préféré m'envoyer en l'air avec Ishtar ou aller à un concert de métal avec Lilith, non ?

Inso a écrit : 07 août 2020, 18:20 Je ne sais pas moi, mais tant qu'à choisir, au lieu de discuter avec un dieu jaloux et colérique dans ma tête, j'aurai préféré m'envoyer en l'air avec Ishtar ou aller à un concert de métal avec Lilith, non ?

Voire s'envoyer en l'air avec Lilith et écouter la sonate au clair de lune avec Ishtar...

Inso a écrit : 07 août 2020, 18:20 (et il continue, car ceux qui ne croient pas en lui seront détruits).

En même temps tu te sens de passer l'éternité avec des sauvés par la foi, parce là pour moi ce n'est pas que la fin qui me paraîtra longue, je préfère infiniment faire du composte.

Nico, étant donné que Lambert85 ne répond plus, je bascule sur le dialogue avec toi.

Nicolas78 a écrit : 07 août 2020, 18:05 Du coup, désolé...Mais ca n'en fait pas des humains parfaits.

Parfait, c'est parfait. Et non parfait SAUF dans la duplication génétique...
La perfection est une notion totale, une exception, même unique, la déconstruit. Ce n'est plus parfait. Mais presque...

Oui, tu as raison. Lorsque Adam et Ève ont désobéi, ils ont été informés des conséquences de leurs actes. Beaucoup de chrétiens estiment que c'est à ce moment-là qu'ils ont perdu leur perfection. Ils en étaient cependant très proches, ce qui a permis à Adam d'atteindre 930 ans, par exemple. Les tares génétiques se multiplient au fur et à mesure des générations, me semble-t-il.

Samuel.

86lw a écrit : 07 août 2020, 18:25 Voire s'envoyer en l'air avec Lilith et écouter la sonate au clair de lune avec Ishtar...

Ah oui ! bien aussi

unptitgab a écrit : 07 août 2020, 18:25 En même temps tu te sens de passer l'éternité avec des sauvés par la foi, parce là pour moi ce n'est pas que la fin qui me paraîtra longue, je préfère infiniment faire du composte.

pas faux surtout si on regarde les images de Watchtower : manger des légumes et des fruits avec un gentil lion et un mignon lapin, en écoutant de la musique religieuse et/ou un prêtre qui te dit "soyez bon ou je vous détruit".


Nan, je reste avec Ishtar et Lilith

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 18:05 Inutile, puisque à 8 ils constituaient un brassage génétique suffisant. D'autre part, il n'y a que quelques générations entre Adam et Noé, si bien qu'ils étaient très loin d'être aussi dégénérés qu'à notre époque.

Parle pour toi !
Sérieusement, à huit (dont tous des hommes de la même famille ayant donc le même chromosome Y) ont réussi à repeupler le monde entier en quelques siècles ? 1.656 ans après la création d'Adam et 2.348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher). Dont les différentes espèces (asiatiques, africaines, européennes, ...) ?

Lambert85 a écrit : 07 août 2020, 18:49 Sérieusement, à huit (dont tous des hommes de la même famille ayant donc le même chromosome Y) ont réussi à repeupler le monde entier en quelques siècles ? 1.656 ans après la création d'Adam et 2.348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher). Dont les différentes espèces (asiatiques, africaines, européennes, ...) ?

Ça c'est une bonne remarque !
Pour les créationnistes, effectivement, les différentes races sont un produit de la dégénérescence. Et certaines races sont plus dégénérées que d'autres. Ce qui explique et justifie le racisme latent (particulièrement chez les évangélistes américains, mais aussi en Europe, le racisme autorisant l'esclavage* il y a quelques siècles).

* Aussi expliqué (et justifié) par la malédiction de Canaan.

Lambert85 a écrit : 07 août 2020, 18:49 Sérieusement, à huit (dont tous des hommes de la même famille ayant donc le même chromosome Y) ont réussi à repeupler le monde entier en quelques siècles ? 1.656 ans après la création d'Adam et 2.348 ans avant la naissance du Christ (chronologie de James Ussher). Dont les différentes espèces (asiatiques, africaines, européennes, ...) ?

Les différentes "espèces"?

Samuel.

Je peux très bien comprendre qu'on croie en dieu et jésus. Mais je ne comprends pas comment des gens intelligents peuvent croire à ces fadaises de la genèse comme Adam et Ève ou Noé qui sont clairement des légendes et qui ne sont que des symboles. On n'a pas besoin de contredire la science pour croire en dieu.

Lambert85 a écrit : 07 août 2020, 21:25 On n'a pas besoin de contredire la science pour croire en dieu.

On n'a pas besoin de contredire Dieu pour croire en la science (la vraie).

Samuel.

Lambert85 a écrit : 07 août 2020, 21:25 Je peux très bien comprendre qu'on croie en dieu et jésus. Mais je ne comprends pas comment des gens intelligents peuvent croire à ces fadaises de la genèse comme Adam et Ève ou Noé qui sont clairement des légendes et qui ne sont que des symboles. On n'a pas besoin de contredire la science pour croire en dieu.

La science n'est pas en soi anti-religion. En fait, cela ne la concerne pas. Mais certains croyants ne supportent pas qu'un raisonnement puisse se tenir en-dehors de leur foi.
Un exemple facile: la théorie de l'évolution n'est pas antireligieuse. L'explication qu'elle apporte n'exclue pas de divinité créant le monde qu'elle explique. Pourtant, c'est devenu l'équivalent d'un blasphème aux yeux des créationnistes.
Et ce n'est pas une question d'intelligence: des personnes très douées sous ce rapport peuvent choisir de privilégier leur foi au détriment de leur capacité à raisonner.

86lw a écrit : 07 août 2020, 21:36 Un exemple facile: la théorie de l'évolution n'est pas antireligieuse. L'explication qu'elle apporte n'exclue pas de divinité créant le monde qu'elle explique. Pourtant, c'est devenu l'équivalent d'un blasphème aux yeux des créationnistes.

Ce n'est pas du tout mon cas. C'est simplement que je vois beaucoup trop d'incohérences dans la théorie de l'évolution, des choses rocambolesques. Je n'estime pas qu'il s'agisse de véritable science, mais plutôt d'idéologie.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 21:54C'est simplement que je vois beaucoup trop d'incohérences dans la théorie de l'évolution, des choses rocambolesques. Je n'estime pas qu'il s'agisse de véritable science, mais plutôt d'idéologie.

Idem pour la quasi-totalité de vos prétentions sur ce forum concernant tout ce qui touche à Dieu, la bible, l'interprétation de votre expérience, etc. : ils génèrent non seulement trop d'incohérences, mais bcp plus que les explications rationnelles qui vous sont proposées. C'est pourquoi nous estimons tous qu'il ne s'agit que de croyances irrationnelles.

Dash a écrit : 07 août 2020, 22:05

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 21:54C'est simplement que je vois beaucoup trop d'incohérences dans la théorie de l'évolution, des choses rocambolesques. Je n'estime pas qu'il s'agisse de véritable science, mais plutôt d'idéologie.

Idem pour la quasi-totalité de vos prétentions sur ce forum concernant tout ce qui touche à Dieu, la bible, l'interprétation de votre expérience, etc. : ils génèrent non seulement trop d'incohérences, mais bcp plus que les explications rationnelles qui vous sont proposées. C'est pourquoi nous estimons tous qu'il ne s'agit que de croyances irrationnelles.

Et on s'aperçoit très bien que ses jugements sur la science relève de l'ignorance et de l'arrogance, pas de la connaissance et de l'humilité.

Il faut espérer qu'il n'élève pas son fils en lui imposant de reproduire ses erreurs.

Jean-François

Dash a écrit : 07 août 2020, 22:05 C'est pourquoi nous estimons tous qu'il ne s'agit que de croyances irrationnelles.

Nous voilà donc sur un plan d'égalité.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 18:44 Lorsque Adam et Ève ont désobéi, ils ont été informés des conséquences de leurs actes. Beaucoup de chrétiens estiment que c'est à ce moment-là qu'ils ont perdu leur perfection. Ils en étaient cependant très proches, ce qui a permis à Adam d'atteindre 930 ans, par exemple.

Pourquoi Adam et Ève ne sont pas mort après avoir mangé le fruit défendu ? Dieu leur a-t-il menti ?

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 22:17Nous voilà donc sur un plan d'égalité.

Nope, car sur certaines questions, nous, nous pouvons fournir des explications rationnelles plus vraisemblables que vos interprétations reposant sur le fait de croire que vous seul êtes en mesure de séparer le vrai du faux au final. Et le fait que nos explications rationnelles fassent partie du processus de la méthode scientifique, ce sont elles, même si imparfaite, qui produisent objectivement les fruits de la science alors que votre « méthode » basée sur le fait de croire être en mesure de tout juger par vous-même (avec « l'aide de Dieu ») n'est pas ce qui produit des connaissances utiles et objectives, mais est la meilleure façon de générer l'ensemble des biais existants.

Bref, les deux façons de procéder impliquent des erreurs, mais la nôtre tend à les éviter alors que la vôtre tend à les générer! ...ce qui ne les place pas tout à fait « sur le même plan d'égalité »

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, mais c'est sans aucune importance.