Forum Sceptique

Luc Pivard a écrit :Je ne nie pas être égocentré.
Je me sens juste mal-compris, même dans mon egoisme.

Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Dany a écrit : 16 avr. 2021, 15:10

Luc Pivard a écrit :Je ne nie pas être égocentré.
Je me sens juste mal-compris, même dans mon egoisme.

Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Oublie ca. Je pensais juste que les sceptiques étaient plus intelligents.

Luc Pivard a écrit :

Dany a écrit :Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Oublie ca. Je pensais juste que les sceptiques étaient plus intelligents.

Pas de problème pour moi, ta réponse est juste cohérente avec un mental égocentrique et menteur.

Dany a écrit : 16 avr. 2021, 15:19

Luc Pivard a écrit :

Dany a écrit :Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Oublie ca. Je pensais juste que les sceptiques étaient plus intelligents.

Pas de problème pour moi, ta réponse est juste cohérente avec un mental égocentrique et menteur.

un mental menteur et égocentrique qui souffre.

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 14:18Et donc, quelle est l'explication de la science? Pour la matirèe inerte s'est organisée en matière vivante? Il me semble qu'il n'y a pas encore de réponse scientifique

Et? C'est grave?

Cela dit, j'admets que la théorie de l'évolution est vrai dans son cadre scientifique, seulement. pas si elle est reprise par un scientisme dégoûtant qui veut imposer l'idée que tout n'est que science. Un scientisme dont je ne m'empêcher de penser que vous en faîtes preuve. Comme ici

Personne ne vous force à parler d'évolution. Mais si vous voulez en parler c'est forcément dans un cadre scientifique (caricatural et déformé par l'ignorance dans votre cas) parce que l'évolution est une théorie scientifique. Et elle est tellement évidente que les zozotériques de tout poil aiment bien s'en servir pour donner une aura de crédibilité à leur spéculations invérifiables (style "évolution des âmes").

je suis désolé mais pourquoi et comment veulent dire la même chose en science

J'essaie de faire une distinction qui va continué à vous échapper longtemps. D'ailleurs, je ne nie pas que vous avez des atouts dans votre manche pour ne rien comprendre... pas de quoi pavoiser

Je vous dis pour que vous ne vous fassiez pas (tous) une fausse opinion de moi

Si vous ne voulez pas qu'on se fiche de vous, montrez de la rationalité plutôt que de jouer au "petit con".

Vous le dîtes juste pour imposer quelque chose qui sort du cadre scientifique. j'ai comme une impression de scientisme

Vu que vous êtes incapable de rester dans un cadre scientifique... faudrait-il vous qualifier de scientiste? Ça serait paradoxal.

Une créature si triviale que l'homme ancien n'a probablement pas pu créer de totue pièces ces dieux, cela demanderait trop d'efforts

Vous devriez montrer plus de respect pour vos arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière*-grands-parents

Quelles objets ou personnes peuvent faire cela?

Tout le monde a de l'imagination. Vous en avez, pourquoi pas vos arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents?

Si vous en avez l'occasion, lisez "Sapiens: A Brief History of Humankind" de Harari. Tout n'est pas forcément juste mais ça donne une perspective de l'histoire de l'humanité qui vaut nettement mieux que votre absence de perspective.

Jean-François

* Le nombre d'"arrière" n'est pas contractuel: je n'ai pas compté.

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 15:24

Dany a écrit : 16 avr. 2021, 15:19

Luc Pivard a écrit :

Dany a écrit :Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Oublie ca. Je pensais juste que les sceptiques étaient plus intelligents.

Pas de problème pour moi, ta réponse est juste cohérente avec un mental égocentrique et menteur.

un mental menteur et égocentrique qui souffre.

Evidemment que tu souffres. Tout le monde ici c'est rendu compte tout de suite que tu souffres (tout pas intelligents qu'on est...).
Si tu avais commencé tout de suite avec moins d'arrogance, ça t'aurait évité de ramasser quelques volées de bois vert...

Dany a écrit : 16 avr. 2021, 15:54

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 15:24

Dany a écrit : 16 avr. 2021, 15:19

Luc Pivard a écrit :

Dany a écrit :Bref, tu es bien égocentrique et même égoïste.
Alors pourquoi mentir en affirmant qu'on t'a "accusé injustement" ? Pourquoi mentir comme ça ?

Oublie ca. Je pensais juste que les sceptiques étaient plus intelligents.

Pas de problème pour moi, ta réponse est juste cohérente avec un mental égocentrique et menteur.

un mental menteur et égocentrique qui souffre.

Evidemment que tu souffres. Tout le monde ici c'est rendu compte tout de suite que tu souffres (tout pas intelligents qu'on est...).
Si tu avais commencé tout de suite avec moins d'arrogance, ça t'aurais évité de ramasser quelques volées de bois vert...

Désolé de pas savoir être un être sociable.

Luc Pivard a écrit :Désolé de pas savoir être un être sociable.

Ca ne me gêne pas du tout. C'est juste que, puisque tu as échoué sur ce forum, tu vas être forcément obligé de le devenir un peu plus, que ça te plaise ou non...
(tracasse toi pas, ça ne peut te faire que du bien...)

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 15:55 Désolé de pas savoir être un être sociable.

Sortez un peu de votre chambre, votre cervelle sent le renfermé.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2021, 17:37

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 15:55 Désolé de pas savoir être un être sociable.

Sortez un peu de votre chambre, votre cervelle sent le renfermé.

Jean-François

Bah super. Je peux faire 3 pas autour de chez moi, c'est pas beaucoup. Merci confinement.

Luc Pivard a écrit : 16 avr. 2021, 18:14 Bah super. Je peux faire 3 pas autour de chez moi, c'est pas beaucoup. Merci confinement.

Bah moi je suis allé me balader dans un parc. J'en reviens avec le num d'une jolie petite meuf que j'ai accostée à la barbare
Quelque part je pense que la fréquentation du forum et la remise en question qui peut aller avec m'a aidé à accomplir ce genre d'exploit

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 12:53

Le champ morphogénétique (ou « champ morphique », « résonance morphique » ou « champ de forme ») est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie ou de l'information sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants notamment en ce qu'ils hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique »(1)et que leurs actions influenceraient les dits « champs de forme ». Il s'agit d'un concept qui n'est pas scientifiquement validé, donc qui se limite à une croyance. Cependant, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, ils échappent donc par définition à toute possibilité d'expérimentation scientifique. L'idée a été adoptée par diverses pensées pseudo-scientifiques.

Kraepelin a écrit : 13 avr. 2021, 18:21


Vous croyez vraiment ça?

Répondre par l'affirmative serait un peu exagéré...
...mais, par contre, je n'ai pas d'hostilité marquée vis à vis d'une telle hypothèse.

ABC a écrit : 20 avr. 2021, 21:43

ABC a écrit : 10 avr. 2021, 12:53

Le champ morphogénétique (ou « champ morphique », « résonance morphique » ou « champ de forme ») est une expression qui définit un champ hypothétique qui contiendrait de l'énergie ou de l'information sans être constitué de matière (atome, électrons, etc.). Ces champs seraient déterminants dans le comportement des êtres vivants notamment en ce qu'ils hériteraient d’habitudes de l’espèce par « résonance morphique »(1)et que leurs actions influenceraient les dits « champs de forme ». Il s'agit d'un concept qui n'est pas scientifiquement validé, donc qui se limite à une croyance. Cependant, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, ils échappent donc par définition à toute possibilité d'expérimentation scientifique. L'idée a été adoptée par diverses pensées pseudo-scientifiques.

Kraepelin a écrit : 13 avr. 2021, 18:21


Vous croyez vraiment ça?

Répondre par l'affirmative serait un peu exagéré...
...mais, par contre, je n'ai pas d'hostilité marquée vis à vis d'une telle hypothèse.

merci pour l'info !

ABC a écrit : 20 avr. 2021, 21:43 Répondre par l'affirmative serait un peu exagéré...
...mais, par contre, je n'ai pas d'hostilité marquée vis à vis d'une telle hypothèse.

Moi non plus.

ABC a écrit : 20 avr. 2021, 21:43 Répondre par l'affirmative serait un peu exagéré...
...mais, par contre, je n'ai pas d'hostilité marquée vis à vis d'une telle hypothèse.

C'est sans aucun intérêt, donc indigne d'hostilité en effet.
Ce n'est même pas vraiment une hypothèse.

Je n'ai, pour ma part, pas de doute sur le fait que nous soyons beaucoup plus ignorants que nous ne le pensons au sujet des mécanismes à l'origine de l'émergence et de l'évolution du vivant ainsi que sur le recueil, le stockage et le traitement de l'information associés. La rapidité des évolutions du vivant, l'émergence de la complexité comme dirait Hubert Reeves ("Patience dans l'azur"), me semble bien trop rapide pour être seulement imputable "au hasard et à la nécessité" (1).

Certaines évolutions semblent même anticiper le moment où elles deviendront réellement un avantage adaptatif (point de vue exprimé par Rémi CHAUVIN, dans "Dieu des fourmis, dieu des étoiles" par exemple), bref, un effet précédant sa cause supposée. Il se cache très certainement (selon moi) de l'information quelque part et un traitement de cette information, pas encore accessibles à notre science.

Par ailleurs, peut-être la vie est-elle un phénomène plus ancien et bien plus répandu dans l'univers que nous ne le pensons à ce jour. Certains virus (2), et même de vrais petits organismes vivants comme le tardigrade par exemple, semblent pouvoir survivre dans des environnements hostiles (pourquoi pas l'intérieur de certaines comètes, emprisonnés dans de la glace d'eau par exemple ?). Je ne crois pas possible d'expliquer la complexité du vivant et l'extraordinaire rapidité de son évolution (en regard de la complexité atteinte) sans des mécanismes d'évolution, et une structure de stokage et de traitement des informations dont (selon moi) nous ignorons à peu près tout à ce jour ...

...mais je n'ai pas de source reconnue comme fiable me permettant de légitimer cette supposition iconoclaste de ma part, donc bon...

Toutefois, à titre d'exemple, pour illustrer cette "intuition" (3), avant la découverte de l'ADN on soupçonnait un transfert d'information par hérédité. La découverte, il y a moins d'un siècle, que l'information génétique possédait bien un support (l'ADN), puis la découverte de la struture de l'ADN en 1953 ont donné raison à ce soupçon. Les intuitions ne doivent certes pas être considérées comme des certitudes...
...mais elles peuvent parfois conduire sur des pistes d'investigation s'avérant, ultérieurement, fructueusues.

Ci-dessous un petit exemple de piste de recherche concernant une nouvelle source potentielle enrichissant la panoplies des causes (la plupart inconnues selon moi) d''évolution du vivant, d'émergence de la complexité et la richesse informationnelle croissante qui caractérise cette émergence.

Les virus comme moteurs de l’évolution (futura science)

Les virus inventent à tout moment de nouveaux gènes, de nouvelles fonctions, dont nous n'avons pas la moindre idée, mais qui constituent une source d'innovation génétique extraordinaire. A l'image des rétrovirus endogènes qui représentent 10% de notre patrimoine génétique et qui sont impliqués dans la formation de notre placenta (de Parseval and Heidmann, 2005). Les gènes viraux pourraient constituer une réserve de gènes susceptibles d'enrichir les génomes des organismes des trois règnes du vivant, alimentant leur propre évolution.

L'étude de la « virosphère » pourrait nous renseigner sur l'origine même de la vie et l'émergence de la biodiversité sur notre planète.

(1) Le Hasard et la Nécessité de Jacques MONOD (Wikiédia)

Monod affirme que le facteur décisif de la sélection naturelle n'est pas la "lutte pour la vie" mais le taux différentiel de reproduction et que les seules mutations "acceptables" pour un organisme sont celles qui "ne diminuent pas la cohérence de l'appareil téléonomique, mais au contraire, le renforcent davantage dans son orientation déjà assumée" (Monod, 119). Monod explique que les performances téléonomiques sont jugées par la sélection naturelle et que ce système ne retient qu'une très petite fraction des mutations qui vont perfectionner et enrichir l'appareil téléonomique.

(2) "Un virus issu d’un environnement extrême..."

Grâce à l’étude du virus SIRV2, qui est capable de survivre dans des environnements extrêmes, des chercheurs de l’Université de Washington, de l’Université de Virginie et de l’Institut Pasteur ont révélé un mécanisme fondamental de résistance de ce virus à la chaleur, à la déshydratation et au rayonnement ultraviolet.

(3) Je ne crois pas que la majorité de nos intuitions "tomberaient du ciel". Les intuitions sont, à mon avis, au moins pour la plupart d'entre elles, des raisonnements inconscients piochant dans les informations récoltées et stockées sous une forme pas forcément consciente (une fois encore, je n'ai pas de source pour appuyer cette supposition de ma part). Quand on sait que "Le cerveau traiterait environ 400 milliards de bits d'informations par seconde et que cependant, seuls 2 000 de ces bits de données parviendraient à la conscience (1/200 millions) " (cf. "Approche neuroscientifique et cognitive du comportement des consommateurs" Laurent Sparrow – SCALab, université de Lille), il est tentant de soupçonner qu'une grande quantité d'information inconsciente se cache derrière des intuitions parfois fausses, parfois douteuses, parfois partiellement justes et parfois justes.

La probabilité que ces intuitions soient fructueuses dépend de la qualité (inconnue) de ces informations et du traitement (imparfaitement connu, voir inconnu) de ces informations. On ne peut pas attendre d'une intuition la même fiabilité qu''une information validée car établie selon des critères scientifiques, ayant fait l'objet de publications dans des revues à comité de lecture et d'une confrontation à la communauté scientifique. Ce n'est toutefois pas une raisonsuffisante pour s'interdire d'émettre un avis, même non éclairé, du moment qu'on prend soin de le préciser.

Evidemment, une intuition ça s'alimente, et si on l'alimente avec du n'importe quoi, on obtient du n'importe quoi...
...mais si on fait preuve de sérieux dans le recueil des informations, dans leur recoupement et dans leur traitement on diminue la proportion d'intuitions erronnées.
Une proportion d'intuitions erronées inférieure à 70% me semblerait devoir être considérée comme un bon score.

ABC a écrit : 06 mars 2022, 13:11Je n'ai, pour ma part, pas de doute sur le fait que nous soyons beaucoup Certaines évolutions semblent même anticiper le moment où elles deviendront réellement un avantage adaptatif (point de vue exprimé par Rémi CHAUVIN, dans "Dieu des fourmis, dieu des étoiles" par exemple), bref, un effet précédant sa cause supposée

Chauvin a peut-être été un bon éthologiste mais il ne comprenait pas bien les mécanismes évolutifs. De plus, il était assez prompt à croire au paranormal. À mon avis, ça n'est pas la référence la plus fiable que vous trouverez sur la question.

Reeves non plus, c'est un physicien-poète mais pas un spécialiste de l'évolution.

Il se cache très certainement (selon moi) de l'information quelque part et un traitement de cette information, pas encore accessibles à notre science

Le problème est que vous commencez par présupposer un sorte d'information-des-trous dont les propriétés sont totalement inconnues. Cela favorise une démarche reposant sur le flou* et de nombreux sophismes (arguments par l'ignorance, pétition de principe, etc.). Vous en êtes conscient mais cela ne change rien que c'est un problème fondamental. (* Dont les "allers-retours entre trivial et absurde": on peut voir ce que vous dites comme le fait qu'on ne sait pas tout sur l'univers. C'est parfaitement vrai mais en quoi cela ferait de cette "information" une "information agissante" dans le cas de l'évolution?)

Comme vous dites plus loin, les "intuitions" ne sortent pas de nulle part: elles sortent du cerveau (autant qu'on le sache, on ne pense pas sans cerveau). Sauf que notre manière de pensée est brouillée par de nombreux biais. Un de ces biais est le "sense of agency" qui nous donne une impression de contrôle sur nos actions, impression qui n'est pas toujours juste. De plus, nous voir comme des "entités agissantes" tend à nous faire voir le monde comme peuplé d'entités agissantes (dieux, esprits, etc.) et, à mon avis, votre manière de concevoir une "information dirigeante" tient de ce biais.

Par ailleurs, peut-être la vie est-elle un phénomène plus ancien et bien plus répandu dans l'univers que nous ne le pensons à ce jour

La vie est forcément peu répandue en proportion du volume de l'univers. Mais même si on l'observait sur de nombreuses planètes, en quoi cela justifierait votre idée d'une information agissante? Cela pourrait simplement confirmer que l'univers a les propriétés pour entrainer l'apparition de la vie, ce dont personne ne doute vraiment. D'ailleurs, il se fait de la recherche pour trouver comment la vie a pu apparaitre (exemple).

Parce que votre réflexion n'a aucun cadre structuré, vos exemples n'apporte rien qui démontre réellement qu'il faille invoquer une "information" cachée. Ceux des virus s'insèrent tout aussi bien - et même mieux si on tient compte du principe de parcimonie - dans l'idée des mécanismes qui tiennent du "hasard et [de] la nécessité".

Je ne crois pas possible d'expliquer la complexité du vivant et l'extraordinaire rapidité de son évolution [...]
...mais je n'ai pas de source reconnue comme fiable me permettant de légitimer cette supposition iconoclaste de ma part, donc bon

Vous ne développez aucune alternative logique et rationnelle, c'est pourquoi votre incrédulité n'est pas un argument.

Toutefois, à titre d'exemple [...] puis la découverte de la struture de l'ADN en 1953 ont donné raison à ce soupçon. Les intuitions ne doivent certes pas être considérées comme des certitudes..

En quoi est-ce un exemple qui justifie particulièrement une "information" qui agirait sur l'évolution (par exemple)? Une interprétation plus simple, même si beaucoup plus triviale, est que les chercheurs découvrent de nouveaux faits en réfléchissant sur un problème. Surtout que votre exemple est une simplification a posteriori qui fait l'impasse sur les très nombreuses "intuitions" qui se sont révélées fausses. Si le sujet vous intéresse, je vous conseille ce livre dont voici une sorte de résumé de l'auteur:
"None of the hypothetical codes dreamt up by the theoreticians were correct, because they made assumptions that were logical, rigorous and hopelessly wrong. The physicist’s appetite for elegance and the biochemist’s naive assumptions about natural selection led them to assume that the code had to be extremely economical, that it would look as though it had been designed along logical principles. But that is not how biology works. The genetic code is a product of biology and is messy, illogical and inelegant. It is highly redundant, but to bewilderingly varied degrees: one amino acid (leucine) has six codons, whereas another (tryptophan) has only one. Explaining this pattern on the basis of chemical, physical or mathematical principles has so far proved difficult. Whatever logic there may have been has been overlain by billions of years of evolution and chance events. As Jacob put it in 1977, natural selection does not design, it tinkers with what is available."

il est tentant de soupçonner qu'une grande quantité d'information inconsciente se cache derrière des intuitions parfois fausses, parfois douteuses, parfois partiellement justes et parfois justes

Ce que vous dites se rapproche, à mon avis, de la manière de penser de personnes qui se lancent avec enthousiasme dans la "pêche" dans d'énormes jeux de données selon des méthodes qui cachent plus ou moins bien que cette pêche est motivée***. Par exemple, c'est un peu l'idée derrière le truc zozo du Global Consciousness Project (chercher avec "GCP" ou "PEAR" sur le forum): qu'en lançant des centaines, voire des milliers de générateurs aléatoires de nombres, et en fouillant dans les immenses jeux de données produits par ces générateurs, on pourrait démontrer une sorte de "conscience globale" agissante.

Pour éviter de perdre son temps, il vaut mieux agir plus rationnellement.

Ce n'est toutefois pas une raisonsuffisante pour s'interdire d'émettre un avis, même non éclairé, du moment qu'on prend soin de le préciser

Et qu'on reste très conscient des nombreux biais cognitifs qui font que certaines idées nous apparaissent valides alors qu'elles sont floues et pas très solides. C'est bien pourquoi la démarche scientifique qui vérifie les "intuitions" est utile

Une proportion d'intuitions erronées inférieure à 70% me semblerait devoir être considérée comme un bon score

Quel est l'étendue de votre jeu de données**? Et, comme vous admettez qu'une grande partie de intuitions sont inconscientes, comment pensez-vous mesurer ce qui vous est inconnu?

Jean-François

** Si vous preniez les "intuitions" publiques, qui se sont révélées justes a posteriori, en ne tenant pas compte des autres, vous ne feriez que biaiser votre démarche.
*** Ajout: je veux dire que ces personnes cherchent à valider leurs présupposés et non tester rigoureusement des hypothèses. La motivation première est de montrer qu'on a raison, pour ça on ignore ou minimise les faits contraires à nos idées.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2022, 14:47Et qu'on reste très conscient des nombreux biais cognitifs qui font que certaines idées nous apparaissent valides alors qu'elles sont floues et pas très solides.

Tout à fait, c'est une partie (pas tout mais une partie) de ce que j'ai voulu signaler.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2022, 14:47ces personnes cherchent à valider leurs présupposés et non tester rigoureusement des hypothèses. La motivation première est de montrer qu'on a raison, pour ça on ignore ou minimise les faits contraires à nos idées.

C'est complètement exact pour certaines personnes et en partie exact pour d'autres. Cela dépend de leur caractère.

• Certaines personnes éprouveront un besoin fort de confirmer/protéger certaines de leurs croyances/convictions et ce sera là la base de leur plus forte motivation dans l'ouverture ou la fermeture de telle ou telle piste de réflexion (biais de sélection). Elles fermeront le plus vite possible toute porte ouvrant sur un risque de changement d'avis et "potarderont", dans ce but inconscient, leur degré de confiance/méfiance dans telle ou telle information/suggestion en fonction de ce qu'elles préfèreront croire ou ne pas croire.
  .
• Certaines personnes se sentiront un besoin fort de convaincre de ceci, cela, non ceci, non cela peut-être, en fait, pour se convaincre elles-mêmes et/ou, là encore, pour se protéger de "croyances/convictions" contraires à leurs croyances/convictions fortes (afin, là encore inconsciemment, de protéger la stabilité de leur sytème de croyances/convictions).
  .
• Certaines personnes, peu motiviées par la stabilité de leur système de croyances/convictions, montreront un intérêt possiblement excessif (car reposant sur des indices pas assez probants et/ou pas assez nombreux et/ou pas suffisamment convergeants pour légitimer leur couriosité) à l'égard d'hypothèses majoritairement considérées comme peu vraisemblables.

Ces comportements sont différents. Ils ne sont ni bons ni mauvais en eux-mêmes.

• Certains comportements protecteurs de nos systèmes de croyances/convictions sont préférables quand cette stabilité est souhaitable. Ils me semblent même importants dans les situations où il est temps d'agir sans tarder et non temps de réfléchir.
  .
• Certains comportements, moins exigeants en terme de stabilité de nos croyances/concitions et plus axés sur la recherche d'une compréhension plus approfondie de tel ou tel sujet, peuvent cependant être utiles (me semble-t-il) dans des périodes charnière ou de forts changements de point de vue, d'objectifs ou de priorité sont nécessaires et, paradoxalement, aussi dans des périodes calmes, des périodes où on a le temps de rechercher à optimiser ceci ou cela par une connaissance plus approfondie de ceci ou cela.

Mais ces aspects motivations et envie de croire ou de ne pas croire ceci ou cela ou encore envie de convaincre de ceci ou cela n'est pas ce qui m'intéresse le plus. Ces aspects motivations dans nos croyances/convictions et biais de sélection m'intéressaient surtout quand je ne les avait pas du tout compris, ni même simplement identifiés (et ça a duré un sacré moment).

Identifier et comprendre ces biais est intéressant (si, toutefois, on n'a pas peur de changer d'avis, y compris, voir surtout, sur des sujets importants) car cela permet d'augmenter notre lucidité vis à vis de nos biais de sélection donc de les mettre au jour et de les surmonter. Il peut s'agir de questions importantes ou simplement de questions stimulant notre curiosité indépendamment de toute considération utilitaire.

Pour ma part, je trouve fascinante la foudroyante rapidité/efficacité de l'émergence de la complexité, tout particulièrement la vie. Elle nous dépasse complètement malgré les fantastiques avancées scientifiques de ces deux derniers siècles...
...la curiosité reste (pour moi) la plus forte motivation. La peur d'avoir à croire ou à ne pas croire ceci ou cela ne parvient pas à freiner ma curiosité, l'envie d'apprende ce que l'on sait à ce jour de façon sure ou moins sure et de comprendre tout ça le mieux possible (même si je me doute bien que ce n'est pas dans le présent siècle qu'on atteindra le niveau de connaissance scientifique requis pour avoir des réponses satisfaisantes à ces questions).

C'est un peu (en forçant le trait) comme si on me disait, en me montrant une machine dans le désert, manifestement destinée à extraire l'eau d'un puits. "Bon, ben cette machnie a toujours été là de mémoire d'homme. Elle est le résultat d'une conjonction de hasards tous plus improblables les uns que les autres (vents, mouvements du sol, innondations, végétation apparue puis disparue, action d'espèces animales...) et il ne peut donc y avoir de machine identique nulle part ailleurs car ce serait bien trop improbable !" accompagné de l'argument mettant un point final à la discussion : "c'est la meilleure hypothèse rationnelle à notre disposition. L'hypothèse d'existence d'un plan préétabli qui aurait contenu l'information sur laquelle repose cette construction est inutile car invérifiable !" Bon... Ma foi...

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2022, 14:47Cela pourrait simplement confirmer que l'univers a les propriétés pour entrainer l'apparition de la vie, ce dont personne ne doute vraiment.

C'est ça. cf. Le principe anthropique dit faible. Mais bon, vu que c'est une tautologie, ce principe ne me semble pas d'une très grande utilité.

Il serait par contre intéressant (entre autres) de savoir mettre au jour, de façon plus approfondie que les informations partielles dont nous disposons à ce jour, les détails permettant l'émergence de la vie et son développement ainsi que les principes favorisant, voir garantissant l'homéostasie. Une homéostasie qui semble (enfin, il y a un gros bémol ces temps-ci avec l'anthropocène) gérer, au sein de notre biotope, les interactions entre les différents êtres vivants et leurs évolutions conjuguées dans une sorte de "souci" d'équilibre.

On pourra cependant être tenté de choisir un qualificatif moins tinté de subjectivité ou dire que cette notion de "souci d'équlibre" est une simple projection de notre façon de penser sur la nature, une projection prétant ainsi à la nature une personnalité qu'elle ne peut avoir (la "mind projection fallacy" fréquemment évoquée dans les articles scientifiques de E.T. Jaynes, cf Clearing up mysteries par exemple).

Tout cela ressemble toutefois à une sorte de balet. On pourrait être tenté par l'hypothèse d'une sorte de chorégraphie régie par certaines règles fixes mélangées à une bonne part d'improvisation et d'informations inutiles (1). La nature est "prévoyante". Elle semble, contrairement à nous, souvent préférer la résilience (et la redondance qui va avec) plutôt qu'une efficacité dangereusement sélective et inadaptée en cas de forte évolution de notre écosystème par disparition des possibilités d'adpatation à ces évolutions (possibilités d'adaptation au contraire favorisées par la diversité/redondance, un aspect redondance/résilience souvent signalé par Rémi Chauvin d'ailleurs).

(1) Ce n'est pas pour rien que les algorithmes génétiques d'optimisation font la part belle au hasard (le rôle de hasard est joué par les perturbations stochastiques des systèmes dynamiques instables). Grace à leur forte non linéarité, en "secouant" suffisamment aléatoirement l'état du système à optimiser, ces algorithmes évitent au processus d'optimisation (vis à vis de tel ou tel critère) de rester bloqué dans un minimum local.

ABC a écrit : 07 mars 2022, 02:48Pour ma part, je trouve fascinante la foudroyante rapidité/efficacité de l'émergence de la complexité, tout particulièrement la vie. Elle nous dépasse complètement malgré les fantastiques avancées scientifiques de ces deux derniers siècles...

On suppose quand même 2-400 millions d'années entre l'apparition de la terre et celle de la vie. Et au moins 1 milliard d'années avant que la complexité* commence à croître de manière notable. Si c'est peu à l'échelle de l'âge de l'univers, ça reste une belle période de temps. Amplement suffisante pour que l'action du "hasard et de la nécessité" multiplie les formes de la "bombe à réplication".

De toute façon, il n'y a pas le début de la moindre alternative solide sur le plan scientifique.

C'est un peu (en forçant le trait) comme si on me disait, en me montrant une machine dans le désert,

Votre exemple reprend celui de la montre de Paley.

Jean-François

* Encore un terme problématique.

ABC a écrit : 07 mars 2022, 02:48 On pourra cependant être tenté de choisir un qualificatif moins tinté de subjectivité ou dire que cette notion de "souci d'équlibre" est une simple projection de notre façon de penser sur la nature, une projection prétant ainsi à la nature une personnalité qu'elle ne peut avoir (la "mind projection fallacy" fréquemment évoquée dans les articles scientifiques de E.T. Jaynes, cf Clearing up mysteries par exemple).

On "pourra être tenté" ? Mais c'est précisément l'inverse ! Il est tentant de voir de l'intentionalité où il n'y en a pas, et il faut résister à cet anthropomorphisme pour rester le plus objectif possible.
La nature n'a a priori aucune intention, et il faudra des arguments autrement plus solides que "ça dépasse mon entendement" pour lui en attribuer une.

La nature est "prévoyante". Elle semble, contrairement à nous, souvent préférer la résilience (et la redondance qui va avec)

Idem. Même avec des guillemets, elle n'est pas prévoyante et elle ne préfère rien à rien. C'est de l'anthropomorphisme appliqué aux lois physiques.
Ce sont des termes qu'il faut bannir de ces réflexions, ou alors admettre qu'on part avec d'énormes a priori qui vont très probablement fausser et biaiser le raisonnement.

Suite à la lecture des différents posts, j'ajoute un grain de sel, peut-être parfaitement futile.
La nature n'est ni bonne, ni généreuse, ni prévoyante ou quoi que ce soit d'autre. Elle est, et ça s'arrête là.
Ce qu'on peut remarquer, depuis l'apparition de le vie/du vivant, c'est qu'il semble bien y avoir eu une nécessaire coopération pour la survie des espèces, et à l'intérieur des espèces une compétition pour la reproduction.
C'est résumé très schématiquement.
L'espèce humaine est apparemment la seule espèce, en l'état actuel des connaissances, à pouvoir réfléchir sur sa "nature" et sur l'environnement (la niche écologique) prédisposant à l'expression de celle-ci. Expression positive, ou négative.
Ne pas oublier que nous sommes dotés de deux circuits : celui de la récompense (MFB), et celui de la punition (PVS). Nous croyons être libres de raisonner, en toute "impunité". La seule liberté qui nous accordée, en quelque sorte, par la succession des processus évolutifs, serait celle de savoir que nous ne sommes pas libres mais que nous disposons de la faculté de penser que nous le sommes.
Nous sommes certainement aussi la seule espèce , parmi le vivant, qui prend conscience, très tôt, que la mort est un processus inéluctable, sans alternative autre que des hypothèses, suppositions,... intellectuelles, qui continuent de nourrir d'ailleurs en abondance les pseudo-sciences, depuis des lustres.
Le vivant a quelques milliards d'années d'existence, les êtres humains modernes (sapiens) quelques dizaines de milliers.
Ce qui, en termes de raisonnement humain présente plusieurs soucis dont celui de l'immensité de la durée sur le plan chronologique. L'approche, l'appropriation de ce temps reste un élément à propos duquel on peut théoriser, mais rapporté à l'échelle d'une conscience humaine, même (très) éclairée pose un problème de dichotomie dans la conceptualisation. Peut-on prendre vraiment connaissance de l'immensité de ce temps et de toutes les étapes afférentes à l'évolution, ce qui place l'observateur face à quelque chose d'inouï? Ce qui ne signifie pas baisser les bras, tourner le dos, laisser tomber les réflexions et l'acquisition de connaissances, refuser de se coltiner avec la réalité...
J'essaie de reprendre et de comprendre les exposés d'ABC, de Jean-François et the wild et de me situer, ce qui est un bien grand mot.
Je marche sur des œufs.

thewild a écrit : 07 mars 2022, 09:38On "pourra être tenté" ? Mais c'est précisément l'inverse ! Il est tentant de voir de l'intentionalité où il n'y en a pas, et il faut résister à cet anthropomorphisme.

Résister à ce que peuvent parfois nous apporter des analogies ? Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée (analogie à caratère anthropomorphique ou pas d'ailleurs).

Raisonner par analogie en physique est souvent une piste intéressante. L'analogie entre circuits électriques et certains systèmes mécaniques masse-ressort-amortisseur-moteur-recepteur par exemple conduit à des modélisations efficientes.

Il peut s'agir aussi, dans un registre complètement différent, de l'analogie entre deux phénomènes comme :

• le magnétisme induit par le mouvement de rotation le long d'une boucle d'une petite particule électriquement chargée
• et le champ magnétique observé dans un milieu magnétique.

Cette analogie a donné lieu à l'hypothèse dite des Ampériens, une hypothèse qui s'est finalement avérée en partie (1) correcte. Elle reflète (imparfaitement certes car prenant place dans un cadre classique) la propriété magnétique des orbitales électroniques autour d'un noyau atomique.

Pour ma part, je serais donc plutôt tenté de penser qu'il faut résiter à l'envie de confondre ;

• Intuition apportée par telle ou telle analogie en apparence convaincante (l'exemple des Ampériens est un exemple, l'éther luminifère, moins fructueux à ce jour, en est un autre) suggérant de creuser dans telle ou telle direction,
• et certitude reposant sur cette seule analogie.

Il faut, préalablement, prendre la précaution d'en tirer d'abord, avant toute affirmation péremptoire, un modèle offrant des prédictions conformes à l'observation...
...ou pas d'ailleurs.

A titre d'autre exemple l'électromagnétisme présente une analogie (à ce jour moins fructueuse et avec des bémols que je ne détaillerai pas), avec une onde mécanique (par exemple le son bien qu'il s'agisse d'une onde longitudinale et non d'une onde transversale) se propageant dans un milieu...

...mais il y a un gros hic, à cause de l'invariance de Lorentz (confirmée et reconfirmée et rerereconfirmée par des millions d'observations distinctes), notre mouvement par rapport à ce milieu de propagation est inobservable. Cette analogie tombe donc dans une oubliette métaphysique appelant (sans réponse scientifiquement reconnue à ce jour) un prolongement par une théorie physique (et non une simple commodité d'interprétation) donnant lieu à des prédictions confirmables ou infirmables par l'observation...

...A moins que, finalement, Mayeul Arminjon n'ait raison et que l'état de mouvement supposé de ce milieu de propagation des ondes de lumière et de matière ne soit (difficilement certes) observable comme prévu par son modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther. Il s'agit, en effet, une théorie concurrente de la Relativité générale ayant fait l'objet de publications dans des revues à comité de lecture (2).

thewild a écrit : 07 mars 2022, 09:38Pour rester le plus objectif possible.

L'objectivité est une illusion (une erreur d'interprétation). Nous n'observons pas l'univers, nous observons notre interaction avec l'univers et en tirons des prédictions intersubjectivement confirmables par l'observation. Cette intersubjectivité s'étend (à mon avis) à l'ensemble du règne du vivant. Pourquoi cette extension de l'intersubjectivité à l'ensemble du règne du vivant (et en même temps cette restriction) ? Parce que ce monde là recueille, enregistre, décode, traite et décode de l'information à partir d'enregistrements (thermodynamiquement irréversibles) dans des bains thermiques.

Il s'agit de traces observables et stables à l'échelle macroscopique (donc stables vis à vis de lectures successives et vis à vis d'aggressions de l'environnement), de ce que nous appelons (parce que répétitivement observables justement) les traces du passé. Nous sommes condamnés à l'intersubjectivité. En effet, une propriété qui ne découlerait pas de l'observation (interaction entre système observé et observateur) ça ne peut pas exiter. C'est autocontradictoire. La physique n'est pas la description des objets, mais celle de l'interaction des objets avec une famille d'observateurs partageant une même entropie dite pertiente. Ces observateurs de la même famille (les êtres vivants) observent le même "objet" car ils ont la même grille de lecture thermodynamique. Comme le dirait Rovelli, quand ils observent un éléphant, ils observent le même éléphant (3).

thewild a écrit : 07 mars 2022, 09:38La nature n'a a priori aucune intention.

Peut-être, mais comment pouvoir l'affirmer :

• avant d'avoir préalablement trouvé un moyen ou un autre de définir rigoureusement cette notion d'intention
• et sans avoir trouvé un moyen de la rendre testable ?

thewild a écrit : 07 mars 2022, 09:38et il faudra des arguments autrement plus solides que "ça dépasse mon entendement" pour lui en attribuer une.

Il est possible, par analogie, mais peut-être pas obligatoirement nécessaire, de préter anthropomorphiquement une intention à la vie, une sorte de programme se déroulant en exploitant largement le hasard (comme dans un algorithme génétique d'optimisation empruntant à la nature sa méthode de recherche d'une solution à l'élaboration d'une fonction pour atteindre un objectif fonctionnel donné : la fonction vue = oeil, la fonction audition = oreille, le toucher = capteur sensoriels) ?

Une approche moins choquantes pour nos présupposés philosophiques actuels pourrait être une analogie reposant sur le seul fait que nos intentions se formalisent (chez nous, être humains ayant appris à parler et même à écrire) sous forme d'informations codées dans un langage. On voit bien que la vie repose sur une information codée dans l'ADN. L'ADN est un langage. On peut même se servir d'outils linguistiques dans certaines analyses de ce langage.

La nature est "prévoyante". Elle semble, contrairement à nous, souvent préférer la résilience (et la redondance qui va avec)

thewild a écrit : 07 mars 2022, 09:38Idem. Même avec des guillemets, elle n'est pas prévoyante et elle ne préfère rien à rien. C'est de l'anthropomorphisme appliqué aux lois physiques. Ce sont des termes qu'il faut bannir de ces réflexions, ou alors admettre qu'on part avec d'énormes a priori qui vont très probablement fausser et biaiser le raisonnement.

Ou l'orienter dans une direction à laquelle on n'avait pas encore pensé avant d'avoir osé essayer.

(1) On peut toujours en discuter en faisant ressortir le fait que cette analogie à caractère classique (l'Ampérien) perd une partie de sa pertinence en physique quantique. En effet, dans ce cadre là, on ne peut plus, à proprement parler, évoquer la notion de particule ponctuelle suivant, de façon déterministe en plus, une trajectoire bien définie par une suite de positions ponctuelles précises dans l'espace-temps.

(2) (cf. Ether theory of gravitation: why and how?). La théorie de Mayeul Arminjon ne rencontre toutefois pas, à ce jour du moins, un grand écho dans la communauté scientifique faute d'observations astronomiques probantes confirmant ou infirmant le modèle qu'il propose. Rien d'étonnant (ni de vraiment choquant) à ce manque d'enthousiasme. Il est difficile de s'enthousiasmer pour une approche nouvelle d'un champ de la physique déjà solidement occupé par une théorie (la Relativité Générale) ayant donné, à ce jour, toute satisfaction en terme de prédictions (enfin, en oubliant un peu les difficultés diverses et variées rencontrées en astrophysique : matière noire, énergie noire, stabilité des galaxies, leur formation, le big bang et la résolution un peu ad-hoc de la phase supposée dite d'inflation...).

Il y a, toutefois, quelques petits soucis, comme la non unicité de la modélisation du spin en Relativité Générale. Il s'agit d'un point souligné par Mayeul Arminjon, cf. par exemple (Mécanique quantique dans un champ de gravitation janvier 2006 — d ́ecembre 2009 2.2 Equations de Dirac & de Klein-Gordon via la correspondance classique-quantique). C'est un point qu'il faudrait peut-être creuser eu égard aux difficultés rencontrées à ce jour par toute tentative de faire "coucher" la gravitation, et "donc" la géométrie de l'espace-temps induite par la Relativité Générale, avec la notion d'état superposé découlant de la linéarité de la physique quantique. Les relations d'incertitude de Heisenberg (temps-énergie et impulsion-position) ne sont pas compatibles avec des singularités telles que celle d'un trou noir ou encore la singulatité Big bang émergeant (à sa grande surprise d'ailleurs) de la Relativité (Générale) d'Einstein. Elle se casse les dents (le nez plutôt, c'est lui qui dépasse du visage) sur le mur de Planck, un mur que j'interprèterais bien volontiers comme de nature thermodynamique de type état KMS.

(3) Enfin a jeun. Dans des circonstance un peu différentes un éléphant peut prendre, pour un observateur donné peu respectueux de certaines règles de bonne pratique gastronomique, une couleur rose et même prendre la vessie de cet éléphant pour une lanterne.

ABC a écrit : 08 mars 2022, 07:54L'objectivité est une illusion (une erreur d'interprétation). Nous n'observons pas l'univers, nous observons notre interaction avec l'univers et en tirons des prédictions intersubjectivement confirmables par l'observation

L'ajout de "interaction avec l'univers" ne me semble pas apporter quelque chose de bien utile. On peut tout aussi bien dire qu'on observe l'univers dans les limites de nos capacités. Que l'objectivité "pure / absolue" soit une illusion, n'empêche pas qu'on peut utiliser objectivité comme synonyme ou quasi-synonyme d'intersubjectivité.

Ce que vous faites, à mon avis, c'est prétendre que quand "ils" observent un éléphant, ils devraient l'appeler "Mammifère ongulé actuel de très grande taille, possédant une trompe préhensile, de l'ordre des Proboscidiens". Ça parait être plus précis mais le peu de précision ajoutée est passablement annulée par la lourdeur de l'expression.

Il est possible, par analogie, mais peut-être pas obligatoirement nécessaire, de préter anthropomorphiquement une intention à la vie, une sorte de programme se déroulant en exploitant largement le hasard

On peut imaginer ce qu'on veut. Si cela ne permet aucune "prédictions intersubjectivement confirmables par l'observation", cela reste de l'ordre de la fiction. Et prêter une volonté à la vie ou l'univers n'a, jusqu'à présent, conduit à aucune prédiction testable.

On voit bien que la vie repose sur une information codée dans l'ADN. L'ADN est un langage. On peut même se servir d'outils linguistiques dans certaines analyses de ce langage

L'ADN n'est pas un langage: c'est une molécule. De plus, vous confondez l'ADN avec le code génétique (qui demande de considérer pas mal d'autres molécules). Et si le code génétique peut être vu comme un langage, il est tellement différent des langages humains qu'il est un peu seul dans sa catégorie. Rien ne permet d'affirmer a priori que l'on peut le comprendre en extrapolant à partir des langages humains. Au contraire, faire ainsi a conduit certains chercheurs à n'y rien comprendre (c.f., le bouquin de Matthew Cobb).

Et pourquoi placer le "langage" de la Nature au niveau du code génétique? Ne serait-il pas plus logique de le voir au niveau des "lois" (chimiques ou physiques) qui régissent les réactions atomiques puisque ce sont elles qui ont permis l'ADN? Mettre de l'intentionnalité au niveau du code est subjectif.

Jean-François

ABC a écrit : 08 mars 2022, 07:54 Raisonner par analogie en physique est souvent une piste intéressante. L'analogie entre circuits électriques et certains systèmes mécaniques masse-ressort-amortisseur-moteur-recepteur par exemple conduit à des modélisations efficientes.

Dans ce cas, ce sont les modèles qui conduisent à l'analogie.
Les deux systemes sont décrits (en electromagnetique " classique" et en mecanique Newtonienne) par les mêmes équations différentielles.

ABC a écrit : 08 mars 2022, 07:54 L'objectivité est une illusion (une erreur d'interprétation). Nous n'observons pas l'univers, nous observons notre interaction avec l'univers et en tirons des prédictions intersubjectivement confirmables par l'observation. Cette intersubjectivité s'étend (à mon avis) à l'ensemble du règne du vivant. Pourquoi cette extension de l'intersubjectivité à l'ensemble du règne du vivant (et en même temps cette restriction) ? Parce que ce monde là recueille, enregistre, décode, traite et décode de l'information à partir d'enregistrements (thermodynamiquement irréversibles) dans des bains thermiques.

Il s'agit de traces observables et stables à l'échelle macroscopique (donc stables vis à vis de lectures successives et vis à vis d'aggressions de l'environnement), de ce que nous appelons (parce que répétitivement observables justement) les traces du passé. Nous sommes condamnés à l'intersubjectivité. En effet, une propriété qui ne découlerait pas de l'observation (interaction entre système observé et observateur) ça ne peut pas exiter. C'est autocontradictoire. La physique n'est pas la description des objets, mais celle de l'interaction des objets avec une famille d'observateurs partageant une même entropie dite pertiente. Ces observateurs de la même famille (les êtres vivants) observent le même "objet" car ils ont la même grille de lecture thermodynamique. Comme le dirait Rovelli, quand ils observent un éléphant, ils observent le même éléphant (3).

Je ne suis pas convaincu par ton explication de l'intersubjectivité et du fait que l'objectivité
Est ce au moins une théorie testable ?

Je ne vois pas non plus ce que vient faire la notion de vivant la dedans. La encore, est ce une hypothèse testable? Je ne pense pas.

On peut utiliser objectivité comme synonyme ou quasi-synonyme d'intersubjectivité.

Jusquà présent, la non distinction entre une notion testable et une notion qui ne l'est pas conduit souvent à des impasses.

Elle débouche cependant sur une véritable avancée scientifique quand on parvient à transformer un concept/propriété non testable/réfutable en un concept/propriété testable/réfutable. C'est très exactement, par exemple, ce qu'a fait John Bell en 1962 quand il a transformé l'essai quasi métaphysique d'Enstein, Podolski et Rosen (cf. "Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete?" Physical Review 41, 777, Einstein Podolski, Rosen, 15 May 1935) en une expérience physique, car réfutable, de la non séparabilité quantique.

John Bell a réussi ce tour de force avec une expérience de pensée mettant en jeu des paires de photons EPR corrélés (en état dit singulet). Le test consistait en la vérification des inégalités de Bell (cf. On the Einstein, Podolski, Rosen Paradox). D'un point de vue réaliste, la violation de ces inégalités de Bell était extrêmement choquante. Il s'agit en effet d'une violation ne pouvant être compatible à la fois :

• avec la localité (le coeur de la RR),
• avec une interprétation réaliste (i.e. objective) de l'état quantique,
• avec une interprétation réaliste (i.e. objective) du principe de causalité (des propriétés physiques dont on aimerait pourtant bien qu'elles ne doivent rien ni à l'observateur, ni à l'acte d'observation).

Cette expérience de pensée a finalement été réalisée physiquement et réussie par Alain Aspect en 1982. La propriété de violation des inégalités de Bell, prévue par la physique quantique, a ainsi été prouvée car observée expérimentalement. Il a ainsi été prouvé la propriété de non séparabilité des systèmes quantiques physiquement EPR corrélés, comme prévu par la physique quantique.

Par la même occasion s'est confirmée la très grande difficulté pour attribuer un caractère objectif à la notion d'état quantique (objectivité au sens d'indépendance à l'observateur et d'indépendance à l'acte d'observation et non au sens d'observations répétables). Le résultat de la mesure de polarisation des photons ne préexiste pas à la mesure comme cela se pensait des grandeurs et propriétés physiques en physique classique fin 19ème. En physique quantique, les propriétés observées sont créées et non recueillies par et lors de l'acte d'observation).

Que faut-il faire pour transformer le concept métaphysique, non testable, d'objectivité en un concept physique car testable ? Il suffit de le remplacer par son petit frère physique, testable lui : le concept d'intersubjectivité. Ce concept reconnait ne pas pouvoir se passer de l'interaction entre un système observé et un ensemble d'observateurs macroscopiques. Cette observation/interaction et le recueil/création d'information qui va avec sont nécessaires pour pouvoir attribuer à ce système telle ou telle propriété.

On demande, pour attribuer un caractère intersubjectif à la propriété observée, une interaction donnant lieu à des observations répétables par des observateurs distincts. C'est rendu possible en raison de la grille de lecture thermodynamique statistique commune de ces observateurs s'ils prennent soin de procéder selon un "même" protocole expérimental.

spin-up a écrit : 08 mars 2022, 14:28Je ne suis pas convaincu par ton explication de l'intersubjectivité et du fait que l'objectivité [présenterait un caractère métaphysique]. Est ce au moins une théorie testable ?

Le concept/hypothèse d'objectivité des propriétés de l'univers est par sa nature même non testable. C'est un concept métaphysique.

En effet, toute hypothèse physique doit, par définition, être réfutable par l'observation (cf. Popper et le critère de falsifiabilité (1)). Il n'est pas possible, de démontrer, par l'observation, qu'une propriété donnée puisse exister objectivement, c'est à dire indépendamment de toute considération d'observation présente, passée ou avenir.

L'hypothèse d'objectivité des propriétés de l'univers, y compris l'hypothèse d'objectivité de l'écoulement irréversible du temps et l'hypothèse d'objectivité du principe de causalité (hypothèse tentante en raison de nos difficultés d'assimilation de la physique du 20ème siècle) est une hypothèse métaphysique.

On notera d'ailleurs que le socle physique de la notion d'écoulement irréversible du temps, à savoir la création d'entropie est, en physique statistique, la modélisation d'une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique. Ce rôle crucial de l'observateur dans notre science physique d'aujourd'hui est au coeur du saut de paradigme positiviste induit par la RR en 1905, puis, plus encore, par la physique quantique telle que comprise par l'école de Copenhague, les Bohr, Born, Heisenberg et Dirac notamment (tout particulièrement lors du congrès de Solvay de 1927) (2).

spin-up a écrit : 08 mars 2022, 14:28Je ne vois pas non plus ce que vient faire la notion de vivant la dedans. La encore, est ce une hypothèse testable ? Je ne pense pas.

Nous appréhendons l'univers à travers des grandeurs macroscopiques. Ces grandeurs macroscopiques (captées par nos sens et par le prolongement qu'en sont nos appareils de mesure macroscopiques) regroupent dans un même état, dit macroscopique, des zillons d'états microphysiques pourtant parfaitement distincts.

L'entropie dite pertinente, c'est notre manque d'information quand nous connaissons l'état d'un système donné par un petit nombre de grandeurs macroscopiques. Ces grandeurs macroscopiques (température, pression, volume, composition chimique...) caractérisent, pour nos besoins d'information, suffisamment cet état à notre échelle d'observation macroscopique...
...Mais le manque d'information pour caractériser complètement l'état microscopique d'un système donné (quand on connait seulement son état macroscopique) est considérable. (cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian). Cette entropie pertinente, notre manque d'informations dites non pertinentes, c'est le logarithme du nombre d'états quantiques distincts, rassemblés en "un seul et "même" " état macroscopique, mais indiscernables à l'échelle d'observation macroscopique.

Cette grille de lecture, la partition de l'espace des états microscopiques de l'univers en classes d'équivalence absolument gigantesques, est caractérisée par une quantité d'information ridiculement petite en regard de la quantité d'information considérable qui serait requise pour caractériser complètement l'état de l'univers à l'échelle microscopique...
... mais ces informations macroscopiques "grossières" sont très fortement redondantes (cf. Objective properties from subjective quantum states: Environment as a witness Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek). Elles sont donc considérablememt plus stables vis à vis de lectures successives et vis à vis des agressions de l'environnement que les informations microscopiques dites non pertinentes. C'est précisément cette stabilité qui rend ces informations répétables, donc intersubjectives. Cette notion d'intersubjectivité, physique, testable elle, nous avons parfois tendance à la confondre avec la notion métaphysique et illusoire (je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un pléonasme) d'objectivité.

Cette grande stabilité des informations intersubjectivement observables à l'échelle macroscopique découle de leur enregistrement irréversible dans des bains thermiques. Ces entregistrements d'information irréversibles forment (en raison de leur stabilité et de leur décodabilité donc de leur intersubjectivité) les traces du passé, un passé qui, de ce fait, nous semble figé.

Les traces du futur, par exemple, les atomes formant des animaux qui n'existent "pas encore" (au sens macroscopique où nous définissons la notion de futur)

• ne nous sont pas accessibles car dispesrsés dans l'environnement. Ces traces (telles que les atomes d'animaux futurs dans l'exemple proposé) peuvent même ne pas encore être présents sur notre planète à un instant donné d'observation,
• et/ou pas décodables,
• et/ou pas répétablement observables.

Une accumulation de gros nuages noirs menançants peut être vue, dans une certaine mesure, comme une trace du futur orage qui va peut-être bien nous tomber sur la tête dans quelques heures...
...ou peut-être pas (décidément, pas très stables et peu reproductibles nos souvenirs du futur).

C'est cette fuite d'informations non pertinentes hors de portée de l'observateur macroscopique, notre myopie, qui fait naître "l'objectivité" des propriétés répétablement observables et l'écoulement irréversible du temps (cf. Le temps macroscopique R. Balian). C'est ce phénomène, très directement lié à nos limitations d'accès à l'information, notre myopie, qui engendre la stabilité (apparente) du passé et "l'instabilité" du futur à notre échelle d'observation (cf. le passé bouge encore d'Alain Connes, cf. aussi Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, Rovelli et Martinetti).

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.

L'entropie pertinente, le manque d'information découlant de notre appréhension de l'état de l'univers par ses seules propriétés macroscopiques, notre myopie donc, est (à quelques petits ordres de grandeurs près négligeables par rapport à la gigantesque quantité d'information manquante à l'échelle d'observation macroscopique) la même pour tous les êtres vivants. Les êtres vivants ont la même grille de lecture thermodynamique statistique qu'un "nous" plus restrictif, formé, par exemple, des seuls mamifères.

(1) Un Karl Popper qui, cependant, curieusement, se fait l'apôtre d'une interprétation réaliste (non positiviste donc) de la Relativité Restreinte. Il s'agit de l'interprétation Lorentzienne, une interprétation mariant, mathématiquement et physiquement correctement toutefois (K. Popper est un physicien, pas un amateur de math et de physique niveau collège qui se prend pour un physicien) l'invariance de Lorentz (observable) avec un référentiel d'immobilité et sa simultanéité absolue (tous deux inobservables, donc, du moins à ce jour, métaphysiques).

(2) E.T. Jaynes est toutefois très sévère à l'égard de l'école de Copenhague. De façon assez originale, il attribue (comme les physiciens de cette école) une grande importance à la notion épistémologique d'inférence statistique. Il a été la tête de pont de l'extension du principe de maximisation d'entropie très au dela du seul champ de la physique statistique (via les congrès MAXENT dont il est à l'origine)...
...Et pourtant, il critique assez vivement l'école de pensée de Copenhague, tout particulièrement Bohr. Il reproche à cette école de pensée de s'en tenir à une approche de la physique strictement épistémologique, et ainsi, de refuser tout crédit et toute attention à la notion d'ontologie (un concept cher aux physiciens réalistes) tombant ainsi, selon Jaynes, dans la mind projection fallacy (prétant à l'univers des propriétés qui nous seraient propres).

Bien que je ne partage pas le point de vue philosophique de Jaynes (je me suis finalement laissé convaincre par les positivistes), ses remarques à contrecourant concernant l'interprétation de certains effets quantiques tels que le Lamb-shift et les fluctuations quantiques du vide par exemple, en partie inspirées par sa défense d'une ontologie sous-jacente à la physique (cf. PROBABILITY IN QUANTUM THEORY et CLEARING UP MYSTERIES ; THE ORIGINAL GOAL E.T. Jaynes) sont décoiffantes, extrêmement intéressantes et, à mon sens, pas assez reprises.

Il est vrai qu'il n'est pas facile de trouver une motivation pour le suivre sur ce chemin car les prédictions de la physique quantique sont absolument impeccables. Ca ne donne pas envie d'aller y gratouiller tel ou tel "petit" caillou (de type cohérence logique ou choix d'interprétation)...
...Et pourtant, je ne serais pas surpris qu'au bout du compte Jaynes ait flairé certains défauts de l'approche mainstream de la modélisation de certains effets en théorie quantique des champs. Il les a seulement esquissés concernant, notamment, sa critique de l'interprétation main-stream du lamb-shift et concernant les "fluctuations supposées du vide quantique" (la fameuse énergie de point zéro). Son approche un peu à contrecourant mériterait peut-être (me semble-t-il) d'être approfondie malgré son caractère un peu chemin de traverse.