Forum Sceptique

Ghost a écrit :Au plus on attend qu'il passe et au plus des messages apparaîssent.

Moi j'attends et il n'apparaît qu'un seul message. Avez-vous vérifié si Karzentstein ne vous aurait pas adopté? Il serait plutôt taquin, à ce qu'il paraît

Plus sérieusement, il y a quelque chose que vous avez sans doute mal observé, ça ne serait pas la première fois. Vous avez souvent des explications pour des choses que vous avez mal observées.

Remarquez, observer judicieusement ça s'apprend... ça n'est pas "inné non génétique".

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Au plus on attend qu'il passe et au plus des messages apparaîssent.

Moi j'attends et il n'apparaît qu'un seul message. Avez-vous vérifié si Karzentstein ne vous aurait pas adopté? Il serait plutôt taquin, à ce qu'il paraît

Plus sérieusement, il y a quelque chose que vous avez sans doute mal observé, ça ne serait pas la première fois. Vous avez souvent des explications pour des choses que vous avez mal observées.

Si vous me cherchez vous allez me trouver.

Heureusement que vous êtes respectueux (selon Nikoteen).

Qu'est-ce que j'aurais mal observé? Que j'appuie plusieurs fois sur "envoyer" sans m'en apercevoir?

Il se trouve qu'en redémarrant mon PC tout est redevenu comme avant.
Je ne sais pas d'où ça vient. Ce n'est en tout cas pas la première fois que je constate ce phénomène.

Jean-Francois a écrit : Remarquez, observer judicieusement ça s'apprend... ça n'est pas "inné non génétique".

Comme d'hab grossière et stupide erreur. Ce n'est pas Denis qui va me contredire si je vous dis que la rapidité d'un apprentissage est proportionnelle à la qualité de l'aptitude innée (génétique ou non). Ca s'appelle le SENS DE L'OBSERVATION!

Ghost

Salut Ghost,

À JF, tu dis :

Ce n'est pas Denis qui va me contredire si je vous dis que la rapidité d'un apprentissage est proportionnelle à la qualité de l'aptitude innée (génétique ou non).

C'est en effet ce que je pense. L'aire d'un rectangle est proportionnelle à la largeur de ce rectangle (le facteur de proportionnalité étant la hauteur du rectangle). A = L x H.

Vas-tu me contredire si je te dis que la rapidité d'un apprentissage est proportionnelle à l'intensité~richesse des expériences (pertinentes) vécues ? Je parle là de la hauteur du rectangle.

Tiens, un exemple. Supposons qu'il s'agisse de l'apprentissage de la langue chinoise parlée.

Considérons deux bébés, X et Y.

X est enfant d'un grand linguiste chinois, aussi grand acteur~poète~artiste et conférencier polyglotte recherché. Bref, un champion en langue chinoise parlée (présumément surdoué parmi les siens). La mère est une linguiste~actrice~poétesse~artiste~conférencière polyglotte chinoise de même farine que le père.

Au stade d'ovule fécondé, X a été implanté dans une française moyenne. Le bébé est né en France et y a grandi dans la famille ordinaire de sa mère porteuse, sans jamais entendre un mot de chinois.

L'autre bébé, Y, provient d'un oeuf fécondé de français moyens. Il a été transplanté dans la chinoise linguiste-actrice-poétesse-conférencière qu'on connaît déjà. Le bébé a grandi entre elle et son mari, aussi bon parleur chinois qu'elle.

Comparons maintenant X et Y à 20 ans. Lequel, selon toi, aura le mieux appris le chinois?

Moi, je suis pas mal certain que c'est Y. Toi? Faut pas négliger l'intensité~richesse des expériences vécues, la hauteur du rectangle.

Que se passerait-il, selon toi, si les deux bébés X et Y avaient simultanément grandi dans la même mère porteuse? Ils auraient grandi comme deux frères jumeaux dans une des deux familles qu'on connaît.

Moi, je pense que X aura probablement plus le "don des langues" que Y et, autant en France qu'en Chine, apprendra plus facilement que lui la langue du pays. Pour l'apprentissage des langues, son rectangle a probablement une largeur généreuse. Mais le contraste entre les deux enfants (en parler courant) ne sera vraisemblablement pas à tout casser.

Enrichissons encore l'expérience. Considérons les 4 bébés~enfants~adultes de notre expérience. Les deux paires de jumeaux.
Xf est le bébé génétiquement chinois~artiste élevé en France.
Xc est le bébé génétiquement chinois~artiste élevé en Chine.
Yf est le bébé génétiquement français moyen élevé en France.
Yc est le bébé génétiquement français moyen élevé en Chine.

Pour être plus précis~concret, disons que les deux X sont des clones l'un de l'autre. Génétiquement identiques. De même pour les deux Y.

Comparons ces quatre personnes à 20 ans.

Moi je pense que, dans sa façon d'être, d'éprouver et de penser, Xf ressemblera plus à Yf (son frère d'acquis) qu'à Xc (son frère d'innée). Autrement dit, je pense que le contraste entre les acquis est plus fort que celui entre les innés, en ce qui concerne ce qu'on est~éprouve~pense. Tant qu'il ne s'agit pas de croisements interspécifiques. Si on fait l'expérience avec des chats et et des lapins, par exemple, je pense que les frères d'inné se ressembleront plus que les frères d'acquis, sauf, possiblement, en goûts alimentaires.

Revenons à Xf, Xc, Yf et Yc.

Moi, je pense que, dans sa façon d'être~éprouver~penser, Xf ressemblera plus à Xc qu'à Yc. En acquis, Xf est à égale distance des deux autres, mais en inné~génétique, il est identique à Xc (et différent de Yc).

Bref, j'en reviens toujours à ma formule que tu n'aimes pas "Aire du rectangle" = largeur x hauteur. On en a souvent parlé. Voir, par exemple, vers les 65% de cette page (vieille de 5 mois).

Bien sûr que ça ne provient pas que de l'inné~génétique. Le tout est modulé par l'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours). Souviens toi : "aire d'un rectangle" = base x hauteur. L'acquis~culturel (incluant les accidents de parcours) est aussi important que l'inné~génétique. On te l'a dit cent fois. Sinon cent-cinquante.

Aussi, bien sûr, ça s'applique autant aux catholiques qu'aux esquimaux ou aux musulmans. Ou aux chats.

Pour rendre compte des écarts entre les façons d'être~éprouver~penser de deux individus (homme ou pas), on n'a pas plus besoin des vies antérieures qu'un chat a besoin de deux queues.

Denis

Denis a écrit : ...Pour rendre compte des écarts entre les façons d'être~éprouver~penser de deux individus (homme ou pas), on n'a pas plus besoin des vies antérieures qu'un chat a besoin de deux queues.

Denis

Pfffff... bin Denis, je n'aurais jamais pensé que tu puisses être autant superficiel tout en étant autant tordu et compliqué.

Tu te plantes complètement sur un point, Denis. Ce que tu dis est SEULEMENT ET RIEN QUE SEULEMENT un aspect du processus qui détermine la personnalité d'un individu.

Tiens, tu en as la démonstration radicale et évidente rien qu'avec l'exemple de l'autiste qu'invité nous a fait part.

Ce que tu oublies (par convenance ou par croyance) c'est que le comportement moral de l'être humain peut à la fois "donner l'impression" qu'il fonctionne comme tu penses et à la fois fonctionner à l'inverse. Dans certains cas (et moi aussi je l'ai dit des centaines de fois) un enfant qui SUBIT une éducation totalement contraire à son SOI intérieur n'est qu'une façde de lui-même jusqu'à son âge adulte. Dès qu'il devient autonome il REDEVIENT ce qu'en fait il est à L'ORIGINE c'est à dire CE QU'IL EST DE FAçON INNéE.

Et ça, Denis, toutes tes théories illusoires de l'acquis n'y peuvent plus rien. Tu CROIS trop que l'inné est DANS TOUS LES CAS déterminant pour la personnalité d'un individu. Or, ce n'est justement pas du tout le cas, même si tu en as l'illusion (parce que ça t'arrange) que ça l'est.

Après avoir discuté longuement de l'inné-acquis avec Stéphane il s'en était sorti par une pirouette du style: "Faut croire que aimer universellement (même son ennemi) est une caractéristique spécifique à l'être humain, voilà tout". "Y a rien de paranormal la dessous".

Tiens, à la rigueur, si tu me sorts la même chose je veux bien l'accepter en tant que ton ignorance (et la sienne) sur le sujet.

Ghost
PS. J'espère que tu as compris que l'inné-acquis dont il est question n'a rien à voir avec un savoir culturel. Ta démonstration du langage chinois n'est pas bonne parce que ce qu'il faut déterminer n'est pas qui va parler le mieux Chinois, mais qui va le parler le PLUS FACILEMENT ET LE PLUS VITE le mieux (style l'autiste dans la version radicale et exceptionnelle).
D'autre part je suis d'accord qu'il doit y avoir un facteur génétique assez important qui détermine certaines prédispositions morales (dans tous les sens du terme). Ce qui est intéressant c'est de constater la prédisposition innée d'un comportement moral (cette fois ci il faut comprendre comportement moral dans le sens morale bien et mal) et, ce, quelles que soient l'éducation et l'environnement socio-culturel. C'est cette aptitude particulière qui est spécifique à l'être humain et que tu ne peux comparer avec ta chatte.

Tiens, Chemoul, c'est dimanche et je vais un peu m'amuser avec ton post.

Abel Chemoul a écrit :

ghost a écrit :Je pense qu'il est sérieux.

Si vous voulez mon avis, arrêtez de penser parce que c'est décidément pas votre truc (et là je suis sérieux).

Hé hé hé, malheureusement pour toi c'est quand on commence à se prendre au sérieux que ça ne l'est plus. Après avoir lu ton post je te comprends, tu perds tellement les pédales que maintenant il faut absolument que tu sauves la face.

Abel Chemoul a écrit :[quote = "ghost"]Il a L'IMPRESSION de tout comprendre, mais il ne comprend pas l'essentiel. Tout lui paraît évident lorsqu'il me lit et ensuite il est capable d'écrire ceci:
"Mais ne pensez-vous pas que l'élévation morale devrait s'accompagner d'un accroissement de la connaissance spirituelle? "

Il confond donc encore clairement la connaissance spirituelle réelle et celle théorique.

Chemoul. Non non, c'est bon, ça tout le monde a compris, vous pouvez changer de disque maintenant. Quand je parle de "connaissance spirituelle", je veux dire "connaissance du fonctionnement du système spirituel" (où l'opposition pratique/théorique est assez peu pertinente). Ma question formulée autrement: peut-on arriver au bout de son cycle réincarnatif à un haut niveau de moralité (théorique et pratique) tout en restant ignorant du fonctionnement du sytème spirituel?

Mouais, Chemoul... Faut t'expliquer clairement, tu comprends? Parce que sinon ici on va vite te dire que tu es incohérent, que tu te contredis, que tu es illogique etc... tu piges? En clair, on n'est pas ici pour avoir l'intuition de ce que l'autre veut dire, mais l'autre doit dire les choses clairement (juste retour de manivelle, tu crois pas?).

Ceci dit, je constate avec satisfaction qu'à ton premier niveau de conscience (seulement, sic) tu arrives à discerner la moralité pratique et théorique et la théorie du fonctionnement du système spirituel.

Revenons à la question. La réponse est claire à ce niveau: C'EST UN GRAND OUI! Savoir comment fonctionne le système spirituel n'apporte ABSOLUMENT RIEN à la connaissance réelle et pratique de la spiritualité. Cela peut apporter éventuellement quelque chose à celui comme moi ou toi qui en a besoin, mais c'est tout. A ce niveau le besoin est EXCLUSIVEMENT INTELLECTUEL.

Abel Chemoul a écrit :[quote = "Ghost"]Il continu à me parler de la croyance de Jésus ou de l'enseignement réel de Jésus alors que je lui ai clairement expliqué que c'est secondaire et que ça ne m'intéresse pas.

Chemoul. Vous nous l'avez expliqué récemment ça, surtout pour vous éviter de vous empêtrer dans vos contradictions. Mais, par le passé, vous avez sur ce forum à de multiples reprises pris l'exemple de Jésus comme appuyant votre théorie pro-réincarnation. Tenez même avec les archives rachitiques du forum on peut en retrouver des traces [url=viewtopic.php?p=
20825&highlight=j%E9sus#20825]ici[/url] ou [url=viewtopic.php?p=
27784&highlight=j%E9sus#27784]là[/url]:

ghost a écrit :Notre différent ne se situe pas là! Il se situe au niveau de l'inné et de l'acquis concernant les propriétés SPéCIFIQUES à L'ESPRIT (pas l'âme, elle, elle est l'interface entre l'esprit et le corps)! misère de misère! Vas-tu enfin le comprendre?

Une connaissance innée très importante (prenons Jésus en tant que symbole de cette connaissance innée) n'a AUCUNEMENT BESOIN D'ACQUéRIR! IL ENSEIGNE PAR L'EXEMPLE, VOIRE MÊME PAR UN ENSEIGNEMENT THéORIQUE (il traduit ce qu'il sait naturellement en langage humain), CE QU'IL SAIT DEPUIS TOUJOURS DE FAçON INNéE!

UNE TELLE CONNAISSANCE INNéE (SYMBOLE JESUS) NE PEUT S'ACQUéRIR EN UNE SEULE VIE LORSQU'ON EN EST TOTALEMENT DéPOURVU! Tu peux acquérir mentalement et superficiellement la théorie en écoutant les paroles de jésus, mais ce n'est pas suffisant pour devenir (être) au fond de toi ce que tu connais théoriquement. L'acquisition mentale est RAPIDE (premier niveau de conscience) et l'acquisition intérieure EST LENTE (subconscient et deuxième niveau de conscience)!

Chemoul. Je précise que dans cette discussion personne n'avait parlé de Jésus, c'est vous qui avez amené cet exemple.

Chui désolé, Chemoul, que Dieu (ma conscience, sic) me pardonne mais je suis obligé de te dire que tu es stupide (pour être gentil).
Ce que j'ai écrit me stupéfait moi-même tant c'est vrai. PEUX-TU ME DIRE OÙ IL EST QUESTION D'UN JéSUS QUI CROIT à LA THéORIE DE LA RéINCARNATION?!

t'as j'espère compris que cela rejoint évidemment directement la question précédente.

Abel Chemoul a écrit : Et puis pour notre discussion présente, je vous signale qu'on parlait du livre L'Evangile selon le spiritisme et vous n'allez pas me croire, mais il y est question de Jésus.

Mais c'est toi, mon pauvre vieux, qui m'en a parlé! Moi je me fous complètement de la théologie et des croyances de Jésus (surtout celles relatées par les autres) ou de qui que ce soit. Je me base sur des révélations d'entités pour me forger une opinion (non absolue) sur la théorie du système spirituel (fonctionnement et morale) qui correspond à mes ressentis intérieurs et profonds. Ce qui m'intéresse en Jésus et certains autres cas exceptionnels c'est leur capacité innée à aimer les autres et à s'oublier eux-mêmes (en tant qu'être humain, pas en tant qu'âme-esprit). Discuter sur des vieux écrits n'est pas du tout de mon goût (surtout avec le matériel moderne que nous avons actuellement à disposition - on est bien loin des tables tournantes).

Abel Chemoul a écrit :

Lorsqu'on se situe à la fin du cycle incarnatif la connaissance spirituelle est telle qu'il est très peu probable que ce soit possible. Mais si tu confonds encore la connaissance spirituelle (d'ordre pratique) de la connaissance théorique tout court, je ne peux plus rien pour toi. Observe autour de toi ce que certains sont capables de faire. Aussi bien toi que moi sommes bien loin d'avoir assimilé intérieurement ne serait-ce que la miséricorde.

Chemoul. C'est vous qui confondez (encore) connaissance des choses spirituelles et capacité à faire le bien (voir au-dessus).

Bon, Chemoul, y en a marre de patauger dans la Chemoule et de faire une guerre de termes et de définitions.
1- La connaissance spirituelle et toujours d'ordre EXCLUSIVEMENT INTUITIVO-PRATIQUE!
2- A ne pas confondre avec le SAVOIR concernant la spiritualité qui, lui, est intellectuo-théorique (ou le savoir concernant les choses spirituelles).

C'est en tout cas comme ça qu'il faut le définir si on veut se comprendre.

Avoir le "sens" de quelque chose c'est avoir l'intuition juste de cette chose. Si tu as le sens du bien et de l'altruisme tu vas instinctivement ou intuitivement te comporter en accord avec ton ressenti-intuition.

Qu'en penses-tu du sens de la pédagogie, de la justice, de l'économie, de l'esthétique etc...?

J'espère qu'on ne va pas encore revenir sur les notions de subjectivité et de repères. Tu vois, tout va ensemble. Rien n'est absolu et il n'y a que les consensus basés sur l'expérience et l'observation qui comptent. C'est ça la grandiosité de l'univers de l'âme-esprit! Tant que tu t'enfermes dans des notions absolues tu es à côté de la question.

Abel Chemoul a écrit :Non non, si votre message est apparu plusieurs fois, c'est obligatoirement parce que vous avez cliqué plusieurs fois. Une fois suffit et vous passez à autre chose (le message est d'ailleurs enregistré très rapidement et s'il n'apparaît pas dans l'enfilade, il est forcément dans votre profil). Mais rassurez-vous tout cela sera -normalement- bientôt réglé.

Alors là c'est vraiment le cas type de l'explication basée sur une croyance bornée (et pourtant on n'est pas devant un phénomène paranormal).
NON NON, CHEMOUL, JE N'AI PAS APPUYé PLUSIEURS FOIS SUR "ENVOYER"! l'ai-je dit assez clairement? J'étais gentiment assis devant mon PC les bras croisés et j'attendais (sans appuyer mon coude sur "enter"! )

Comme je l'ai expliqué à JF tout est rentré dans l'ordre (disons avec les mêmes défauts qu'avant, quoique... on dirait que c'est mieux aujourd'hui ) lorsque j'ai redémarré mon PC. Faut dire que j'ai une mémoire hyper saturée et que j'avais dû cumuler quelques bugs qui ont probablement provoqué ce phénomène. Si cette explication ne te convient pas, c'est que ce doit-être paranormal.

Ghost

Ghost a écrit :Si vous me cherchez vous allez me trouver.

Je me réunis avec moi-même et je vous fais savoir ultérieurement si j'en viens à la conclusion que j'ai peur. D'accord?

Ghost a écrit :Qu'est-ce que j'aurais mal observé? Que j'appuie plusieurs fois sur "envoyer" sans m'en apercevoir?

Par exemple. Sinon, vous avez peut-être un problème de clavier... ou autre.

Ghost a écrit :

Jean-Francois a écrit : Remarquez, observer judicieusement ça s'apprend... ça n'est pas "inné non génétique".

Comme d'hab grossière et stupide erreur. Ce n'est pas Denis qui va me contredire si je vous dis que la rapidité d'un apprentissage est proportionnelle à la qualité de l'aptitude innée (génétique ou non)

"Proportionnel" est un peu fort, et difficile à juger mais, tout dépendant de ce que vous faites entrer d'"inné" dans votre "sens de l'observation"*, je peux aussi être d'accord. Sauf que, sur le fond, cela ne change strictement rien à ma remarque: je parle de la pertinence des observations... pas d'être capable d'observer.

Ghost, à Abel a écrit :Savoir comment fonctionne le système spirituel n'apporte ABSOLUMENT RIEN à la connaissance réelle et pratique de la spiritualité

Vous savez comment on peut appeler quelque chose qui n'apporte rien de réel même si on le "connaît": un chapeau invisible Mais, remarquez qu'avec votre manière de noyer le poisson avec vos remarques sur les "connaissances pratiques" et "savoir exclusivement théoriques", il est à nouveau devenu impossible de sortir quoi que se soit de compréhensible de vos affirmations.

C'est comme pour Jésus: avec votre rétro-pédalage actuel (comme si vous n'aviez jamais invoqué Jésus pour parler de la réincarnation ), vous venez d'offrir une nouvelle raclée à l'intelligibilité de votre discours

Jean-François

* Qui, selon moi, est un nouveau fourre-tout vague et, donc, ghostien.

JF a écrit :Vous savez comment on peut appeler quelque chose qui n'apporte rien de réel même si on le "connaît": un chapeau invisible Mais, remarquez qu'avec votre manière de noyer le poisson avec vos remarques sur les "connaissances pratiques" et "savoir exclusivement théoriques", il est à nouveau devenu impossible de sortir quoi que se soit de compréhensible de vos affirmations.

Voyons JF,essayez d'voir un peu plus de refelexions dans vos propos.
De grace consulter vous entre vos mois pour trouver la bonne reflexion.

Savoir comment fonctionne le système spirituel n'apporte ABSOLUMENT RIEN à la connaissance réelle et pratique de la spiritualité

Pas besoins d'admettre un dieu et son comment pour pouvoir pratiquer sa spiritualite divine de son moi.

Jean-Francois a écrit :...Mais, remarquez qu'avec votre manière de noyer le poisson avec vos remarques sur les "connaissances pratiques" et "savoir exclusivement théoriques", il est à nouveau devenu impossible de sortir quoi que se soit de compréhensible de vos affirmations.

Alors là, JJ, je me demande si vous n'allez pas être nominé!
Même Ti-poil a compris avec son: "Pas besoins d'admettre un dieu et son comment pour pouvoir pratiquer sa spiritualite divine de son moi".

Bravo à Ti-poil et une belle tarte en perspective pour vous!

Jean-Francois a écrit :C'est comme pour Jésus: avec votre rétro-pédalage actuel (comme si vous n'aviez jamais invoqué Jésus pour parler de la réincarnation), vous venez d'offrir une nouvelle raclée à l'intelligibilité de votre discours

Attention, JJ, la tarte s'approche de plus en plus...

Je rerépète que j'ai invoqué la connaissance (spirituelle) intuitive et pratique de Jésus pour démontrer qu'elle ne pouvait être qu'innée et, ainsi, D'ORIGINE NON GéNéTIQUE. Cela implique que le seul moyen héréditaire est le mécanisme incarnatif. Ca n'a ABSOLUMENT RIEN à VOIR avec la croyance ou l'enseignement de Jésus concernant la possibilité de se réincarner.

Je l'ai pourtant expliqué clairement à Chemoul et vous insistez très très lourdement.

Ghost

Ghost a écrit :

Jean-Francois a écrit :...Mais, remarquez qu'avec votre manière de noyer le poisson avec vos remarques sur les "connaissances pratiques" et "savoir exclusivement théoriques", il est à nouveau devenu impossible de sortir quoi que se soit de compréhensible de vos affirmations.

[...]Même Ti-poil a compris avec son: "Pas besoins d'admettre un dieu et son comment pour pouvoir pratiquer sa spiritualite divine de son moi"

J'avoue avoir du mal à saisir en quoi ce que dit ti-poil - qui est reconnu pour dire n'importe quoi, n'importe quand - appuie (ou infirme) ce que vous disiez. C'est juste "pas rapport".

Ghost a écrit :Je rerépète que j'ai invoqué la connaissance (spirituelle) intuitive et pratique de Jésus pour démontrer [...]

Si j'insiste "très lourdement" c'est sur ce point-là. Et, c'est bien parce que que vous avez énormément de mal à comprendre: ce qu'on vous reproche c'est d'inventer cette "connaissance de Jésus" en fonction de ce que vous voulez qu'elle dise, mais que vous ignorez tout de ce que Jésus disait/connaissait vraiment (en supposant qu'il ait existé). La seule chose que vous faites, c'est un raisonnement circulaire masqué derrière un pseudo-argument. Il n'y a donc pas de démonstration.

Jean-François

JF a écrit :J'avoue avoir du mal à saisir en quoi ce que dit ti-poil - qui est reconnu pour dire n'importe quoi, n'importe quand - appuie (ou infirme) ce que vous disiez. C'est juste "pas rapport".

Etant tres sceptique face a vos propos,il serait approprie d'apporter des preuves de vos affirmations sinon vous pourriez etre nominable.

Ghost a écrit :
Je rerépète que j'ai invoqué la connaissance (spirituelle) intuitive et pratique de Jésus pour démontrer qu'elle ne pouvait être qu'innée et, ainsi, D'ORIGINE NON GéNéTIQUE. Cela implique que le seul moyen héréditaire est le mécanisme incarnatif. Ca n'a ABSOLUMENT RIEN à VOIR avec la croyance ou l'enseignement de Jésus concernant la possibilité de se réincarner.

Je l'ai pourtant expliqué clairement à Chemoul et vous insistez très très lourdement.

Ghost

Le jour où vous expliquerez quoi que ce soit, et clairement en plus, les poules mordront dans les tartes que Pantel aura cuites chez Gatti via le téléphone !

A ce jour, vous avez tout au plus fait de l'ego-busting au moyen de tonnes de calembredaines basées sur l'interprétation fluctuante de mythes traitant d'un personnage hypothétique et votre certitude de détenir la science infuse

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :

Jean-Francois a écrit :...Mais, remarquez qu'avec votre manière de noyer le poisson avec vos remarques sur les "connaissances pratiques" et "savoir exclusivement théoriques", il est à nouveau devenu impossible de sortir quoi que se soit de compréhensible de vos affirmations.

[...]Même Ti-poil a compris avec son: "Pas besoins d'admettre un dieu et son comment pour pouvoir pratiquer sa spiritualite divine de son moi"

J'avoue avoir du mal à saisir en quoi ce que dit ti-poil - qui est reconnu pour dire n'importe quoi, n'importe quand - appuie (ou infirme) ce que vous disiez. C'est juste "pas rapport".

Bien sûr que vous avez du mal à saisir, ça fait 4 ou 5 ans que vous ne saisissez rien du tout. Et lorsque vous saisissez un semblant de quelque chose vous avez l'impression que "je noie le poisson" ou que j'ai trouvé "la réponse ad hoc" ou que je me contredis etc...

Je vous mets au défi, JF, de trouver une seule incohérence dans mes discours durant toutes ces années. Qu'il y ait parfois des incompréhensions pour des raisons de définitions et de sémantique, je vous l'accorde, mais je ne peux pas à chaque discussion revenir sur des définitions que je rabâche depuis des années.

Revenons à Ti-Poil.
Il dit:
"Pas besoins d'admettre un dieu et son comment pour pouvoir pratiquer sa spiritualite divine de son moi"

1- admettre un Dieu et "son comment" EST LE SAVOIR THéORIQUE.
2- "Pratiquer sa spiritualité" divine de son moi est la CONNAISSANCE SPIRITUELLE INTUITIVO-PRATIQUE.

Je vous signale que la leçon de "l'être" (connaissance pratique) et du "savoir" (théorique) je vous la fais depuis des années sur ce forum. (On n'est pas forcément intérieurement ce que l'on voudrait qu'on soit théoriquement).

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Je rerépète que j'ai invoqué la connaissance (spirituelle) intuitive et pratique de Jésus pour démontrer [...]

Si j'insiste "très lourdement" c'est sur ce point-là. Et, c'est bien parce que que vous avez énormément de mal à comprendre: ce qu'on vous reproche c'est d'inventer cette "connaissance de Jésus" en fonction de ce que vous voulez qu'elle dise, mais que vous ignorez tout de ce que Jésus disait/connaissait vraiment (en supposant qu'il ait existé). La seule chose que vous faites, c'est un raisonnement circulaire masqué derrière un pseudo-argument. Il n'y a donc pas de démonstration.

Jean-François

Je me demande si je dois encore m'évertuer à expliquer... J'ai pris Jésus en tant que symbole de la connaissance spirituelle pratique et intuitive. J'aurais pu prendre tout aussi bien ma femme de ménage qui est d'une gentillesse, d'un dévouement et d'un altruisme exemplaire (sans forcément croire à la réincarnation). Mais vous ne la connaissez pas...

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Je vous mets au défi, JF, de trouver une seule incohérence dans mes discours durant toutes ces années.

Moi, je pense qu'il y en a une assez grosse ici :

D4 : Dans la longue chaîne des ancêtres de Ghost (lignée paternelle univoque) allant jusqu'à ses ancêtres poissons d'il y a 400 millions d'années, chaque individu de la chaîne est pratiquement identique (tant physiquement que psychiquement) à ses deux voisins (son père et son fils).
Denis : 100% | Ghost : 25% | Désaccord mitigé | Code d

D9 : Si on allait chercher (disons, par magie) deux individus successifs (pris au même âge adulte) n'importe où dans la chaîne définie en D4 (sauf les derniers, francophones), Ghost serait incapable de distinguer le père du fils, même après les avoir observé-étudié séparément durant des semaines.
Denis : 99% | Ghost : 99% | Accord fort | Code A

Un des principaux reproches que je fais à ton "modèle", c'est la discontinuité (esprit ou pas esprit) que tu coinces entre un parent et son enfant. Si tu parvenais à détordre ce noeud-là, tu deviendrais plus crédible pour le reste.

En supposant évidemment que, dans ce reste, tu sois cohérent avec le bout que tu aurais détordu.

Ghost a écrit :Je vous signale que la leçon de "l'être" (connaissance pratique) et du "savoir" (théorique) je vous la fais depuis des années sur ce forum. (On n'est pas forcément intérieurement ce que l'on voudrait qu'on soit théoriquement).

Ce n'est pas seulement vrai pour l'intérieur.

Ça s'applique autant à l'extérieur. Ou à n'importe quoi qui nous concerne. On n'est pas exactement comme on aimerait être. Ton idée n'est qu'un cas particulier de cette loi générale.

Ghost a écrit :J'aurais pu prendre tout aussi bien ma femme de ménage qui est d'une gentillesse, d'un dévouement et d'un altruisme exemplaire (sans forcément croire à la réincarnation). Mais vous ne la connaissez pas...

Le monde est rempli de bonnes personnes. C'est toujours plaisent d'en côtoyer.

Ne change pas de femme de ménage.

Denis

ghost a écrit :Hé hé hé, malheureusement pour toi c'est quand on commence à se prendre au sérieux que ça ne l'est plus. Après avoir lu ton post je te comprends, tu perds tellement les pédales que maintenant il faut absolument que tu sauves la face.

Mais oui bien sûr, mon Dieu je suis démasqué! Moi qui voulais absolument cacher que je suis un grand ummoriste et que je préfère largement discuter des heures de comment UMMOWOA a été disséqué sur la table d'opération ou des rapports entre les IBOZOO UU et la théorie des cordes plutôt que de m'emmerder à avoir une vie affective et sociale! D'où ma grande frustration qu'un fin sondeur d'âmes comme vous n'a pas manqué de déceler.

Mouais, Chemoul... Faut t'expliquer clairement, tu comprends? Parce que sinon ici on va vite te dire que tu es incohérent, que tu te contredis, que tu es illogique etc... tu piges? En clair, on n'est pas ici pour avoir l'intuition de ce que l'autre veut dire, mais l'autre doit dire les choses clairement (juste retour de manivelle, tu crois pas?).

C'est vrai que parler de "connaissance spirituelle" pour désigner la connaissance des choses spirtuelles est particulièrement incohérent et idiot, je m'excuse encore pour cette formulation complètement déplacée qui n'a aucun sens puisqu'on n'en trouve nulle trace dans Le Ghost illustré et Le Petit Ghost.

C'EST UN GRAND OUI! Savoir comment fonctionne le système spirituel n'apporte ABSOLUMENT RIEN à la connaissance réelle et pratique de la spiritualité. Cela peut apporter éventuellement quelque chose à celui comme moi ou toi qui en a besoin, mais c'est tout. A ce niveau le besoin est EXCLUSIVEMENT INTELLECTUEL.

Déjà plutôt que de parler d'apport ou non apport, je préfère garder ma formulation: "peut-on rester ignorant de". Apparemment on ne peut pas ignorer ABSOLUMENT TOUT dans ce domaine puisque vous m'avez dit il y a quelques jours que "Lorsqu'on se situe à la fin du cycle incarnatif la connaissance spirituelle est telle qu'il est très peu probable que ce soit possible." (de ne pas croire en une vie après la mort qui est pour vous le fondement de la connaissance des choses spirituelles). De plus, il n'est pas seulement question d'avoir la curiosité ou non de s'intéresser au fonctionnement du système spirituel mais de se tromper totalement à son sujet en prétendant pourtant le connaître de près, ce qui peut sembler étrange de la part d'un être super-évolué.

hui désolé, Chemoul, que Dieu (ma conscience, sic) me pardonne mais je suis obligé de te dire que tu es stupide (pour être gentil).
Ce que j'ai écrit me stupéfait moi-même tant c'est vrai. PEUX-TU ME DIRE OÙ IL EST QUESTION D'UN JéSUS QUI CROIT à LA THéORIE DE LA RéINCARNATION?!

Et pouvez-vous me dire où je vous ai prêté une telle opinion? A croire que vous n'avez pas lu mon 1er message dans cette enfilade (c'est d'ailleurs amusant de vous voir faire cette réponse 15 jours après).
Je disais donc:

abel chemoul a écrit :Ghost, vous avez à de nombreuses reprises pris l’exemple de Jésus pour appuyer votre théorie de l’ « évolution spirituelle » (j’admets que théorie est un terme un peu offensant, « révélation » serait plus approprié). Vous nous expliquez en fait que Jésus est bien la preuve de la réincarnation (j’emplois ce terme tel que vous le concevez bien sûr) puisqu’un homme si altruiste ne pouvait pas avoir acquis un tel savoir et un tel comportement en une seule vie et que c’était donc forcément inné chez lui. Et donc si c’était inné, c’est parce que c’était l’aboutissement de différentes incarnations précédentes où il avait peu à peu appris à savoir et à être (comme il faut). Je ne pense pas là trahir votre pensée.

Je n'affirmais donc absolument pas que vous prétendiez que Jésus était pro-réincarnation mais que vous vous serviez de cet exemple pour appuyer cette thèse.

t'as j'espère compris que cela rejoint évidemment directement la question précédente.

Bien sûr, et c'était donc justement l'objet de mon 1er message qui avait pour but de souligner ce point qui pour moi n'a pas de sens:

abel a écrit :Là il y a deux possibilités : soit Jésus a raconté n’importe quoi, soit c’est vous qui racontez n’importe quoi (bien sûr il y a aussi une 3ème possibilité qui englobe les 2 précédentes mais elle n’a pas lieu d’être dans notre débat). A l’intérieur de l’option « Jésus a raconté n’importe quoi », il y a 2 sous-options: Jésus s’est trompé/ Jésus a menti sciemment. On a vu que vous présentiez Jésus comme ayant atteint un très haut degré d’élévation spirituelle. Question : un esprit très élevé spirituellement pourrait-il se tromper sur les choses spirituelles ? Ca semble illogique. Un esprit très élevé spirituellement (et donc très bon) pourrait-il mentir sciemment aux gens sur les choses spirituelles ? Ca semble absurde.

Vous, vous m'expliquez que ce n'est ni absurde, ni illogique, j'en prends bonne note, permettez-moi de penser le contraire.

Mais c'est toi, mon pauvre vieux, qui m'en a parlé!

Oui et vous m'avez répondu:

Tu l'as lu au moins la référence que tu m'as donné d'Allan Kardec? Tout est dit! Je ne vois même pas pourquoi je discute sur ce forum.

c'est pourquoi je me suis permis de faire un petit commentaire dessus en rapport direct avec notre discussion (opposition réincarnation/peines définitives) mais apparement il ne fallait pas.

Moi je me fous complètement de la théologie et des croyances de Jésus (surtout celles relatées par les autres) ou de qui que ce soit. Je me base sur des révélations d'entités pour me forger une opinion (non absolue) sur la théorie du système spirituel (fonctionnement et morale) qui correspond à mes ressentis intérieurs et profonds.

A ce propos, vous n'avez pas répondu à ma question: comment savez-vous que dans le cas du livre italien dont vous parlez, l'entité dit la vraie vérité sur Jésus?

Ce qui m'intéresse en Jésus et certains autres cas exceptionnels c'est leur capacité innée à aimer les autres et à s'oublier eux-mêmes (en tant qu'être humain, pas en tant qu'âme-esprit).Discuter sur des vieux écrits n'est pas du tout de mon goût (surtout avec le matériel moderne que nous avons actuellement à disposition - on est bien loin des tables tournantes).

Sans ces vieux écrits vous auriez eu du mal à vous intéresser à Jésus. Vous croyez que les entités en auraient parlé si des personnes bien terrestres ne l'avaient fait avant elles?
Et au fait vous pouvez nous décrire précisément en quoi consiste ce matériel moderne?

Bon, Chemoul, y en a marre de patauger dans la Chemoule et de faire une guerre de termes et de définitions.
- La connaissance spirituelle et toujours d'ordre EXCLUSIVEMENT INTUITIVO-PRATIQUE!

A votre avis si on demandait à un panel représentatif de gens ce qu'évoque pour eux l'expression "connaissance spirituelle" il donnerait votre définition (capacité à faire le bien) ou la mienne (connaissance des choses spirituelles)? Au passage, c'est vous qui vous emmelez totalement les pédales en séparant l'être de la connaissance spirituelle (selon votre définition) et la savoir des choses spirituelles. Vous faites quoi de votre fameux prêtre qui a le sens du bien mais qui ne le fait pas? Il y a une opposition savoir/être à l'intérieur même de la connaissance spirituelle (selon votre définition): faculté de discernement du bien et du mal et pratique du bien.

Avoir le "sens" de quelque chose c'est avoir l'intuition juste de cette chose. Si tu as le sens du bien et de l'altruisme tu vas instinctivement ou intuitivement te comporter en accord avec ton ressenti-intuition.

Qu'en penses-tu du sens de la pédagogie, de la justice, de l'économie, de l'esthétique etc...?

Ah oui tiens (re)parlons-en du sens de l'esthétique. Pourquoi mon frère adore Van Gogh alors que moi je trouve ça très laid?

Alors là c'est vraiment le cas type de l'explication basée sur une croyance bornée (et pourtant on n'est pas devant un phénomène paranormal).
NON NON, CHEMOUL, JE N'AI PAS APPUYé PLUSIEURS FOIS SUR "ENVOYER"! l'ai-je dit assez clairement? J'étais gentiment assis devant mon PC les bras croisés et j'attendais (sans appuyer mon coude sur "enter"!

Plus qu'une croyance bornée, c'est le simple constat depuis maintenant un an que ce forum est bugué que pour moi-même et pour les autres il y a envoi multiple de messages quand il y a cliquage multiple (en pensant que son message n'est pas passé). Mais bon on va dire que la règle peut tolérer des exceptions.

Comme je l'ai expliqué à JF tout est rentré dans l'ordre (disons avec les mêmes défauts qu'avant, quoique... on dirait que c'est mieux aujourd'hui ) lorsque j'ai redémarré mon PC. Faut dire que j'ai une mémoire hyper saturée et que j'avais dû cumuler quelques bugs qui ont probablement provoqué ce phénomène. Si cette explication ne te convient pas, c'est que ce doit-être paranormal.

Oui ça devait être un bug, appelons-le le bug du cliquage multiple.

Ghost a écrit :Je vous mets au défi, JF, de trouver une seule incohérence dans mes discours durant toutes ces années. Qu'il y ait parfois des incompréhensions pour des raisons de définitions et de sémantique, je vous l'accorde, mais je ne peux pas à chaque discussion revenir sur des définitions que je rabâche depuis des années

Tss! Tss! J'ai déjà fait l'exercice plutôt plusieurs fois qu'une. Devant l'évidence, vous n'admettez jamais rien mais noyez alors votre discours sous une nouvelle pluie d'affirmations ad hoc, contradictoires et bourrées de termes atmosphériquement modulables. Dans un sens, vous évitez les incohérences restant incohérent (ce qui donne, par l'absurde, une certaine cohérence à votre discours ).

Je note cependant que vous me remettez au défi, alors je vous surveille. Dès que j'en vois une nouvelle bien évidente, je vous la souligne.

Ghost a écrit :J'ai pris Jésus en tant que symbole de la connaissance spirituelle pratique et intuitive. J'aurais pu prendre tout aussi bien ma femme de ménage qui est d'une gentillesse, d'un dévouement et d'un altruisme exemplaire (sans forcément croire à la réincarnation). Mais vous ne la connaissez pas...

Je ne connais pas plus Jésus... c'est pourquoi je vous demandais ce qui vous permettait d'être aussi affirmatif sur lui. Sauf que vous avez évité de répondre à la question, jusqu'à ce que vous changiez de tactique et disiez que ce n'est pas iomportant. Vous avez beau vous démener maintenant, vous avez amené "les ressentis" de Jésus sans savoir ce qu'était Jésus (si Jésus il y a eu) ni avoir aucune idée de ses ressentis.

Jean-François

Le Ghost illustré et Le Petit Ghost.

vous travaillez avec l'édition d'hier 20h03 ou celle de ce matin 07h49?

Denis a écrit :

D4 : Dans la longue chaîne des ancêtres de Ghost (lignée paternelle univoque) allant jusqu'à ses ancêtres poissons d'il y a 400 millions d'années, chaque individu de la chaîne est pratiquement identique (tant physiquement que psychiquement) à ses deux voisins (son père et son fils).
Denis : 100% | Ghost : 25% | Désaccord mitigé | Code d

Vu l'époque où l'être humain a été susceptible de recevoir un esprit, j'aurais peut-être dû répondre 80%. Mais de toute façon ce sont des questions à la con qui n'amène rien.

Qu'est-ce qu'être identique autant psychiquement que physiquement? On peut observer dans des mêmes familles des vocations morales totalement opposées. Est-ce que pour toi cela veut dire psychiquement identique?

Denis a écrit : D9 : Si on allait chercher (disons, par magie) deux individus successifs (pris au même âge adulte) n'importe où dans la chaîne définie en D4 (sauf les derniers, francophones), Ghost serait incapable de distinguer le père du fils, même après les avoir observé-étudié séparément durant des semaines.
Denis : 99% | Ghost : 99% | Accord fort | Code A

Idem qu'au dessus. Le fils peut disposer de qualités et de vertus meilleures que sont père et inversement. Ceci dit, si pour moi un père est différent d'un fils lorsqu'ils ne possèdent pas les mêmes caractéristiques intuitivo-morales, forcément on ne pourra jamais savoir qui est le père et qui est le fils. Voilà pourquoi j'ai répondu 99%. Comme d'hab je suis obligé de te dire que ton redico c'est de la m...

Explique toi mieux parce que franchement je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Si tu arrêtais de te prendre pour un animal en essayant de séparer l'âme-esprit du corps physique, tu commencerais à y piger un semblant de quelque chose.

En clair:
1- On a une différence de père en fils non pas physique, mais morale.
2- Cette morale est aléatoire car elle est conditionnée par une âme qui s'incarne.
3- toi tu penses à tort que mon modèle est supposé créer une discontinuité physique ou psychique, alors qu'en fait tu es incapable d'observer qu'il y a très souvent entre un père et un fils UNE DISCONTINUITé MORALE qui peut aller du plus au moins ou du moins au plus.

Denis a écrit : Un des principaux reproches que je fais à ton "modèle", c'est la discontinuité (esprit ou pas esprit) que tu coinces entre un parent et son enfant. Si tu parvenais à détordre ce noeud-là, tu deviendrais plus crédible pour le reste.

Je viens d'y répondre, voici une autre précision.

Théorie spirite:
Le jour où l'esprit a décidé que l'être humain disposait de caractéristiques suffisantes pour qu'il lui serve de support sur terre, il a commencé à s'incarner. Lorsque le premier être humain a reçu le premier esprit il n'y a évidemment eu aucune différence notable. Juste une étincelle supplémentaire qui a permis à l'être humain d'évoluer spirituellement parlant (sur plusieurs vies) tout en contribuant au développement de son intelligence et de son sens du discernement clair. C'est une espèce d'inter action esprit et corps. Le corps sert l'esprit et l'esprit sert le corps. L'énoooorme différence c'est que pendant que l'un meurt, l'autre ne meurt pas. Ensuite, lorsque tout cela est brassé, les niveaux d'élévation spirituelle (discernement pratique et intuitif du bien) de père en fils deviennent aléatoires.

Ghost

Abel Chemoul a écrit : C'est vrai que parler de "connaissance spirituelle" pour désigner la connaissance des choses spirtuelles est particulièrement incohérent et idiot, je m'excuse encore pour cette formulation complètement déplacée qui n'a aucun sens puisqu'on n'en trouve nulle trace dans Le Ghost illustré et Le Petit Ghost.

Avant d'intervenir dans une discussion comme un cheveux sur la soupe et de critiquer les définitions, je te propose de relire les messages depuis le début. Tu verras que le Ghost illustré y est en entier.

Abel Chemoul a écrit : Vous, vous m'expliquez que ce n'est ni absurde, ni illogique (que Jésus ne parle pas de réincarnation), j'en prends bonne note, permettez-moi de penser le contraire.

C'est incroyable de lire de telles conneries et incohérences sur ce forum. La plus part, ici, s'accordent à dire qu'on ne sait même pas si Jésus a existé et toi tu viens me brasser avec ce qu'aurait enseigné Jésus. C'est vraiment n'importe quoi. J'aurais mieux fait de parler de ma femme de ménage...

J'espère que tu ne doutes pas de la sincérité de tout le clergé? Il doit bien y en avoir dans le tas qui sont sincèrement bons, non? Alors quoi? Est-ce que le fait d'être spirituellement élevé oblige forcément à croire à un mécanisme spirituel particulier?

J'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec un prêtre catholique. Je lui ai demandé: Est-ce que la chute de l'âme ne pourrait pas être la chute dans le corps physique et est-ce que l'enfer ne pourrait pas symboliser la vie sur terre? il s'est contenté de lever les épaules et les yeux au ciel. Visiblement ce n'était vraiment pas son problème...

Abel Chemoul a écrit : A votre avis si on demandait à un panel représentatif de gens ce qu'évoque pour eux l'expression "connaissance spirituelle" il donnerait votre définition (capacité à faire le bien) ou la mienne (connaissance des choses spirituelles)?

Si tu avais correctement suivi les discussions dans lesquelles j'interviens, tu aurais constaté que j'ai donné des dizaines de fois la définition correcte. Heu... peut-on finalement partir sur de bonnes bases?

Abel Chemoul a écrit :Au passage, c'est vous qui vous emmelez totalement les pédales en séparant l'être de la connaissance spirituelle (selon votre définition) et la savoir des choses spirituelles. Vous faites quoi de votre fameux prêtre qui a le sens du bien mais qui ne le fait pas? Il y a une opposition savoir/être à l'intérieur même de la connaissance spirituelle (selon votre définition): faculté de discernement du bien et du mal et pratique du bien.

Bon, ou tu ne piges rien, ou je m'exprime mal. On va dire que c'est les deux, la discussion sera plus ouverte.

1- Il y a ceux qui discernent rien du tout et qui se rapprochent totalement des instincts animaux. On va dire qu'ils n'ont pas ou peu de conscience (conscience du bien et conscience de la conscience).
2- Il y a la faculté de discernement du bien et du mal théorique. C'est une prise de conscience au premier niveau. Ce discernement théorique ne te change pas ton être profond et tu peux tout aussi bien être bon que mauvais. Le seul avantage c'est que tu le sais.
3- Il y a la faculté d'être naturellement bon et, ainsi, d'adopter intuitivement le juste comportement. Le discernement du bien est intuitif et la connaissance théorique facultative.

Nous faisons pratiquement tous parti du point 2 et avons un comportement en rapport direct avec notre niveau de connaissance spirituelle (INTUITIVO-PRATIQUE) intérieure. Ensuite une minorité fait parti du point 1 et une autre minorité opposée fait parti du point 3 (prêtres ou pas).

Je réédite tout de même pour rajouter qu'évidemment c'est toi qui t'es emmêlé les pinceaux. Tu as tout simplement confondu le discernement théorique du bien et du mal avec LE SENS DU BIEN (qui, lui, est intuitivo-pratique). Ensuite tu continues avec quelque chose qui est encore pire et tu me sorts que la "connaissance spirituelle" selon ma définition serait la faculté de discerner le bien et le mal (en rajoutant timidement "pratique du bien"). Tu n'as donc toujours pas séparer le côté discernement théorique et le côté connaissance spirituelle intuitivo-pratique (également sens du bien). Je pense que pour bien se comprendre j'ajouterai systématiquement intuitivo-pratique.

Comme tu vois, même lorsque tu crois avoir compris, tu mélanges encore tout.

C'est marrant, j'ai l'impression de discuter avec DENIS...

Abel Chemoul a écrit : Ah oui tiens (re)parlons-en du sens de l'esthétique. Pourquoi mon frère adore Van Gogh alors que moi je trouve ça très laid?

Bin... dégonfle un peu ton égo et essaye de comprendre...

Abel Chemoul a écrit :il y a envoi multiple de messages quand il y a cliquage multiple (en pensant que son message n'est pas passé). Mais bon on va dire que la règle peut tolérer des exceptions. ?Oui ça devait être un bug, appelons-le le bug du cliquage multiple.

Le bug du cliquage multiple c'est la première chose qu'on assimile sur ce forum. Je suis assez ancien ici pour avoir passé ce stade. Si tu ne veux pas me croire, c'est ton choix. Comme le reste d'ailleurs...

En tout cas mes 8 posts auront au moins servi à te faire réagir. Finalement ça bugue moins.

Ghost

Salut Ghost,

Je sais que tu es en simultanée et quand les lettres sont longues, il est éreintant de répondre à tout le monde. Je l'ai déjà vécu et j'en garde encore des cicatrices morales.

Je vais donc essayer de faire court. Ah! Si on était en Redico, tout serait tellement plus léger et plus efficacement interactif.

Enfin! Puisque ça te donne des boutons, je n'insiste pas.

Tu dis :

Qu'est-ce qu'être identique autant psychiquement que physiquement? On peut observer dans des mêmes familles des vocations morales totalement opposées. Est-ce que pour toi cela veut dire psychiquement identique?

Dans D4, il est dit :
« chaque individu de la chaîne est pratiquement identique (tant physiquement que psychiquement) à ses deux voisins (son père et son fils) ».
Il n'est pas dit "exactement identique".

"Pratiquement identique" signifie que les ressemblances sont beaucoup plus grandes que les différences. Du poisson à l'homme, chaque maillon est pratiquement identique à ses deux voisins, son père et son fils. Un australopithèque ressemble beaucoup plus à son père qu'à un poisson. Et, à l'autre bout, ils sont pas mal différents de toi. Tant physiquement que psychiquement.

Le coeur de mon argument, c'est qu'il est continu, le passage du poisson à l'homme. Ou pratiquement continu, avec des maillons (père-fils) petits comparés à la longueur complète (poisson-homme) de la chaîne.

Il n'y a aucune place là-dedans où coincer ta discontinuité entre "privé d'esprit" et "doté d'esprit". Plus tu cherches à la coincer, plus ça coince.

Quand y'en a pas, y'en a pas. C'est comme chercher un éléphant dans ton salon. À ta place j'arrêterais de penser qu'il y en a un.

Ghost a écrit :ce sont des questions à la con qui n'amène rien.

Je mets cette remarque sur le compte de "on voit très mal soi-même où l'on est tordu".

Ghost a écrit :En clair:
1- On a une différence de père en fils non pas physique, mais morale.
2- Cette morale est aléatoire car elle est conditionnée par une âme qui s'incarne.
3- toi tu penses à tort que mon modèle est supposé créer une discontinuité physique ou psychique, alors qu'en fait tu es incapable d'observer qu'il y a très souvent entre un père et un fils UNE DISCONTINUITé MORALE qui peut aller du plus au moins ou du moins au plus.

1) Les différences psychiques (innées x acquises) entre un père et son fils ne jouent pas exclusivement dans l'axe flou du bien et du mal. Il y a des fils plus courageux que leur père, par exemple, ou des pères plus curieux que leurs fils. La liste des "cantons" du mental est longue. Et, dans tout ça, l'acquis-culturel compte autant que l'inné-génétique. Quant à l'inné "non génétique", il est rasé par Occam.

2) D'après toi, à l'oeil, quelle proportions des 6.4E9 homos sapiens actuellement vivants sur la planète en sont à leur première incarnation ? Est-ce une autre question qui n'amène rien? Misère! Ta courte vue m'exaspère. Tu as un point aveugle en plein milieu de l'image. Tu devrais essayer de le pousser à la périphérie.

Concernant ma question en gras, il doit bien y avoir un cas de figure où tu estimes que ta théorie ne coince pas, puisque tu la soutiens, cette théorie. C'est ~0%, selon toi, ou ~100%, ou quelque part entre les deux? Je te laisse évaluer toi même où, selon toi, ça coince le moins.

3) Pour faire court, je te réfère à mon commentaire sur 1).

Désolé de m'arrêter là. Je m'efforce de rester court et je sens que j'ai déjà abusé. J'en aurais pourtant beaucoup à dire sur ton dernier paragraphe.

Ce sera peut-être pour la prochaine fois.

Denis

Salut Denis,

C'est en mettant tout en oeuvre pour sensibiliser l'interlocuteur sur un point précis qu'on donne l'impression d'avoir les idées courtes. Inutile de te dire que je trouve tes idées encore plus courtes que les miennes.

RERERERERAPPEL:
L'INCARNATION DE L'ESPRIT DANS LE CORPS PHYSIQUE N'INDUIT PAS UNE DIFFéRENCE DIRECTE AU PHYSIQUE, MAIS à L'ESPRIT!! Et là, Je peux te dire que la DISCONTINUITé EST RADICALE (pour l'esprit, évidemment. Avec toi on ne sait jamais)!

Donc, toute la nuance évolutive moralo-spirituelle tu ne pourras la percevoir qu'à condition que tu te mettes à la place de l'esprit et non du corps. T'es pas d'accord (intuitivement)? OK! Mais au moins comprend-le (théoriquement), merci!

En guise de réponse je peux te copier-coller un message d'il y a deux ou trois jours et que tu as déjà oublié:

"Ce que tu oublies (par convenance ou par croyance) c'est que le comportement moral de l'être humain peut à la fois "donner l'impression" qu'il fonctionne comme tu penses et à la fois fonctionner à l'inverse. Dans certains cas (et moi aussi je l'ai dit des centaines de fois) un enfant qui SUBIT une éducation totalement contraire à son SOI intérieur n'est qu'une façade de lui-même jusqu'à son âge adulte. Dès qu'il devient autonome il REDEVIENT ce qu'en fait il est à L'ORIGINE c'est à dire CE QU'IL EST DE FAçON INNéE.

Et ça, Denis, toutes tes théories illusoires de l'acquis n'y peuvent plus rien. Tu CROIS trop que l'inné est DANS TOUS LES CAS déterminant pour la personnalité d'un individu. Or, ce n'est justement pas du tout le cas, même si tu en as l'illusion (parce que ça t'arrange) que ça l'est".

Qu'est-ce qu'il veut dire ce message? Et bien tout simplement qu'en certaines circonstances l'inné est beaucoup plus fort que l'acquis. Quand tu auras compris ça tu ne croiras pas plus pour autant, mais on sera au moins d'accord sur ce qui est objectivement observable. Je précise pour la nième fois que ces observations concernent le comportement moral de l'être humain. Il ne s'agit pas de venir me dire que sans acquis on ne peut pas parler Chinois ou connaître par coeur toutes les capitales mondiales!

Ghost
NB. Je me fous complètement de savoir quel jour et à quelle heure s'est incarné le premier esprit ou quel est la quantité exacte d'êtres humains possédant un esprit étant à sa première incarnation...

Puisque j'ai un moment je réponds à ceci, tu dis:
« chaque individu de la chaîne est pratiquement identique (tant physiquement que psychiquement) à ses deux voisins (son père et son fils) ».
Il n'est pas dit "exactement identique".

"Pratiquement identique" signifie que les ressemblances sont beaucoup plus grandes que les différences.

Ghost. Il s'agit de différences morales. Au début des incarnations les différences ne pouvaient être observables. Maintenant tu peux avoir un père et un fils avec une moralité totalement opposée.

Ghost a écrit :Je vous mets au défi, JF, de trouver une seule incohérence dans mes discours durant toutes ces années

Bingo:

Ghost a écrit :RERERERERAPPEL:
L'INCARNATION DE L'ESPRIT DANS LE CORPS PHYSIQUE N'INDUIT PAS UNE DIFFéRENCE DIRECTE AU PHYSIQUE, MAIS à L'ESPRIT!! Et là, Je peux te dire que la DISCONTINUITé EST RADICALE!

S'incarner ne change rien au corps. C'est comme dire que planger dans l'eau ne mouille pas.

Je vous remercie chaleureusement de ne pas m'avoir fait attendre trop longtemps, et m'installe tranquillement pour lire vos dénégations aussi vigoureuses.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ghost a écrit :Je vous mets au défi, JF, de trouver une seule incohérence dans mes discours durant toutes ces années

Bingo:

Ghost a écrit :RERERERERAPPEL:
L'INCARNATION DE L'ESPRIT DANS LE CORPS PHYSIQUE N'INDUIT PAS UNE DIFFéRENCE DIRECTE AU PHYSIQUE, MAIS à L'ESPRIT!! Et là, Je peux te dire que la DISCONTINUITé EST RADICALE!

S'incarner ne change rien au corps. C'est comme dire que planger dans l'eau ne mouille pas.

Je vous remercie chaleureusement de ne pas m'avoir fait attendre trop longtemps, et m'installe tranquillement pour lire vos dénégations aussi vigoureuses.

Jean-François

JF, vous êtes impayable. Si vous n'existiez pas il faudrait vous inventer.

"n'induit pas une différence DIRECTE au physique, mais à l'esprit" veut dire plusieurs choses:

1- La différence s'est faite ressentir à LONG TERME sous la forme du développement du discernement clair et de la génialité qui ont nettement contribués au développement du cerveau. Ceci peut être discutable mais explique en tout cas pourquoi il ne peut y avoir une discontinuité physique à COURT TERME.

2- Une autre différence plus nette s'est faite ressentir également à LONG TERME concernant le COMPORTEMENT de l'être humain. D'incarnation en incarnation l'Amour universel s'est développé.

Mais le pire pour vous arrive ici:
3- Au cas où vous ne l'auriez pas compris, nous sommes dans l'hypothèse d'un esprit qui UTILISE UN CORPS. C'est donc l'esprit qui subit le changement en plongeant dans le corps, et non le contraire (ce n'est pas le corps qui plonge dans l'esprit et qui est sensé subir un changement).

Vous confondez tout simplement (naïvement et stupidement, comme à l'accoutumé ) la cause et l'effet.

Un conseil: Au lieu d'étudier les neurones, vous feriez mieux de les utiliser.

Ghost
NB. En passant, c'est la preuve noir sur blanc que vous avez pris toutes vos propres incompréhensions des discours que je fais ici pour mes incohérences. Un petit coup de balai devant votre porte ne vous ferait pas de mal.

Ghost a écrit :"n'induit pas une différence directe au physique, mais à l'esprit" veut dire pluiseurs choses:

Je n'en doute pas. Avec vous, rien n'exprime une idée claire et précise.

Ghost a écrit :Ceci peut être discutable

Si vous parliez de choses vérifiables et claires, ça pourrait être discutable. Mais là, il s'agit de votre discours entièrement basé sur l'absence totale de rapport avec la réalité, enrobé dans une formulation vague et absconse.

Ghost a écrit :Au cas où vous ne l'auriez pas compris, nous sommes dans l'hypothèse d'un esprit qui UTILISE UN CORPS. C'est donc l'esprit qui subit le changement en plongeant dans le corps, et non le contraire (ce n'est pas le corps qui plonge dans l'esprit et qui est sensé subir un changement)

C'est ça le pire? Méfiez-vous des "subtilités", vous êtes trop subtil pour vous.

Vous ne faites qu'insister sur l'incohérence que j'ai soulevée: comment voulez-vous que l'esprit "interfère" avec le corps sans changer le corps? S'il ne change rien, il n'interfère pas*. Que vous décriviez un plongeon comme "un plongeur qui se dirige vers l'eau" ou de "l'eau qui se dirige vers le plongeur", c'est "vert chou et chou vert". L'important est qu'à l'impact, les deux corps (le plongeur et l'eau) se modifient.

Pour les neurones, si j'arrive à vous en faire parvenir vous finirez bien par comprendre le problème

Jean-François

* Du moins, dans la vraie vie, dans votre monde imaginaire je ne sais pas. Je consulterai la prochaine édition du Petit Ghost illustré, parce que celle dont je dispose actuellement (celle de midi) est visiblement périmée.

Jean-Francois a écrit :...comment voulez-vous que l'esprit "interfère" avec le corps sans changer le corps? S'il ne change rien, il n'interfère pas*.

Heu... vous tenez absolument à insister? Je rerépète que nous sommes dans l'hypothèse d'un esprit indépendant du corps et que cet esprit se fout du changement du corps; c'est lui qui a besoin de changer.

Ce que vous voulez dire, si vous saviez vous exprimer (c'est le comble, n'est-ce pas), c'est que si aucun changement n'est immédiatement observable sur le corps, il n'y a aucunément besoin de l'hypothèse d'un esprit.

Si vous saviez lire vous auriez également compris qu'un changement MORAL (et non physique) s'opère à long terme. Pour ce qui est de l'intelligence, le discernement clair, la génialité et, par voie de conséquence , le cerveau, c'est moins évident, mais c'est tout à fait cohérent.

Enfin, noyons le poisson et récupérez votre fierté, c'est normal...

Baissez juste de 1 ou 2 tons et tout ira pour le mieux.

Ghost

Ghost a écrit :Je rerépète que nous sommes dans l'hypothèse d'un esprit indépendant du corps et que cet esprit se fout du changement du corps; c'est lui qui a besoin de changer

Ah, la situation a changée. Je croyais que nous étions dans le cas d'un esprit s'incarnant dans un corps physique. Je vous cite (avec les majuscules originales):
"L'INCARNATION DE L'ESPRIT DANS LE CORPS PHYSIQUE N'INDUIT PAS UNE DIFFéRENCE DIRECTE AU PHYSIQUE, MAIS à L'ESPRIT"

Doit-on croire que le corps ne change pas parce que l'"esprit se fout du changement du corps"? Mais, que veut dire s'incarner, pour vous?

Jean-François

P.S.: si vous changez constamment de sujet, et abuser des ambiguités, n'accusez pas les autres de ne pas vous comprendre.