Forum Sceptique

Platecarpus,



Je trouve de toute façon que le débat est assez stérile dans la mesure où il représente un décalage face à son objet. L'important n'est pas de savoir si la psychanalyse est valide. L'important n'est pas de savoir jusqu'où la psychanalyse est valide. Il est aussi stérile de défendre la psychanalyse aveuglément que de la contester aveuglément. La psychanalyse n'a en fait aucune importance. Ce qui est important c'est de savoir ce qu'il en est. L'important est de comprendre le fonctionnement psychologique des personnes pour leur venir en aide lorsqu'elles souffrent et pour concevoir des modèles éducatifs qui leur permettront de se développer harmonieusement pour qu'elles deviennent des adultes responsables et en santé.

Dans tout ça, la psychanalyse n'est qu'un épisode de l'historique d'une science qui a pris l'être humain comme objet. En se référant au critère de Popper, on devrait situer la psychanalyse comme une démarche préscientifique. P'is?

La science qui étudie la psychologie humaine est une science en proie à d'importants problèmes. C'est un "objet" de recherche très chargée, l'être humain. Nous ne devons pas nous surprendre que les questions qui entourent les recherches soient le prétexte de chicanes interminables. Parce que les questions de la psychologie sont très chargées idéologiquement, nous ne devons pas nous surprendre qu'elles donnent lieu à des comportements irrationnels. Pour cette raison, je ne suis pas surpris que des psychanalystes ou des sympathisants de la psychanalyse traitent le corpus psychanalytique comme s'il s'agissait d'une religion et que les hypothèses freudiennes soient traitées comme des dogmes.

Le contraire ne me surprend pas non plus. La psychanalyse compte des opposants dont l'animosité dissimule mal le caractère émotionnel des enjeux. En somme, il y a toutes sorte de façon d'être con.

Face à la psychanalyse, je crois que la sagesse pour un clinicien est de la connaître et de la reconnaître pour ce qu'elle est. Sans plus et sans moins! Et qu'est la psychanalyse? Un édifice théorique spéculatif reposant sur une base empirique très large et très hiérarchisé. Certaines observations sont très factuelles. Celles-ci sont incontestables. D'autres observations sont elles-même plus hypothétiques comme, par exemple, le lien que l'on fait entre une observation factuelle et une autre observation factuelle. Là il y a déjà matière à interprétation et on n'est pas encore dans la "grande théorie" elle-même.

Si l'on comprend la fragilité d'un semblable édifice, on l'utilise avec toute la prudence qui est nécessaire. On l'utilise pour comprendre. On l'utilise comme un carte routière faite maison et griffonné à la main par une personne qui a fait le voyage avant nous mais presque à l'aveuglette et, en tout cas, sans instruments de mesure. Les distances sont-elles fiables? L'orientation par rapport au nord géographique est-elle fiable? Des carrefours importants ont-ils été oubliés? L'auteur de la carte est-il passé à côté d'une grande ville sans s'en rendre compte? A-t-il retenu ce qui faisait son affaire et oublié des choses qui auraient eu de l'importance pour d'autres personnes?

En termes plus pragmatiques, la psychanalyse offrait autre chose qu'une théorie du développement et de la personnalité. Freud proposait une technique thérapeutique. Cette technique s'est révélée assez pauvre. Elle présente bien moins d'application que certains ont voulu l'espérer. La même chose s'est produite pour presque toutes les nouvelles techniques. Je pense, entre autres, à la sismothérapie. Ça a bien marché avec la dépression. On a ensuite essayé de l'étendre au traitement de la schizophrénie avec les abus que l'on sait. La même généralisation se produit avec tous les nouveaux médicaments avec lesquels a fini par traiter n'importe quoi avec des résultats très inégaux. On n'a pas beaucoup de moyens efficaces en psychiatrie. Alors, la tentation "d'essayer" est toujours très forte. Mais l'un n'invalide pas l'autre. On peut avoir parfaitement raison sur une hypothèse théorique et proposer un traitement inefficace. Inversement, on peut disposer d'un traitement efficace et en rendre compte à partir d'une théorie farfelue.

Pour la psychanalyse comme traitement, les psychanalystes lucides (ils sont nombreux) vous diront : "On n'a jamais guéri beaucoup de monde avec ça! " Mais cet aveu est bon pour tous les traitements, écoles et médicaments : On n'a jamais, non plut, guéri beaucoup de monde avec ça! Je pratique actuellement les techniques les mieux documentées en termes d'efficacité (TCC). Malgré tout, ce n'est pas le Pérou! Les résultats mirobolants que l'on calcule dans les recherches expérimentales sont bien difficiles à obtenir dans la réalité de la clinique. Les chercheurs sont t-Ils biaisés? Et les médicaments? À peine mieux que le placebo! Les seul médicaments qui marchent vraiment sont les benzodiazépines. Mais ils font payer leurs magnifiques résultats au prix fort : L'accoutumance et la dépendance.

La seule façon d'être un bon clinicien, c'est d'être une "pute", une "vraie pute" prête à se jeter dans les bras de m'importe quoi qui puisse aider nos clients. La psychanalyse comme traitement à encore une petite place. La psychanalyse comme théorie a encore une place important, du moins dans certains domaines particuliers. Elle est préscientifique! P'is? La culpabilité fait des ravages chez certaines personnes et la psychanalyse est encore la seule à proposer un modèle pour si retrouver, même si ce modèle n'est qu'une carte griffonnée à la main par un cocaïnomane autrichien du début du siècle qui rêvait de baisser sa belle soeur!

Kraepelin a écrit :Je trouve de toute façon que le débat est assez stérile dans la mesure où il représente un décalage face à son objet

Tu replaces le débat selon une nouvelle perspective, avec laquelle il est difficile de ne pas être d'accord*.

Je te signale que, pour rester dans cette optique, que les critiques de la psychanalyse visent simplement à faire comprendre "la fragilité d'un semblable édifice, [afin qu'il soit utilisé] avec toute la prudence qui est nécessaire". Ce n'est pas tout le monde qui est conscient de cette "fragilité" et certains l'utilisent comme si s'était au contraire une force afin d'en tirer des conclusions/déductions qui vont assez loin (comme charlie et la télépathie entre inconscients).

Enfin, je me demande toujours: pourquoi emploie-tu toujours le terme psychanalyse alors que ce que tu fais n'est pas de la psychanalyse dans un sens traditionnel? (Je m'avance peut-être, mais avec une certaine sûreté puisque tu dis toi même que la psychanalyse en tant que thérapie "s'est révélée assez pauvre".)

Jean-François

* Globalement, car je pense que tu réduis le rôle néfaste qu'à pu avoir la psychanalyse dans certains cas. Je pense par exemple à l'influence de Lacan en France et à celle de Bettelheim pour l'autisme.

Mikaël a écrit :Salut Ghost,

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Salut Charlie et Stéphane,

A propos du sens, il ne faut pas oublier que le sens se défini par ce vers quoi une chose se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

L'univers, considéré comme le "tout" spatio-temporel n'a absolument aucun sens parce qu'il n'y a rien (par définition) vers quoi il se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

Mais ce n'est pas grave !

Salut Mike,

Que comprends-tu dans l'univers? Le matériel et l'immatériel? Comment peux-tu encore penser que la pensée et la conscience viennent de la matière alors qu'il est éVIDENT que la matière est issue de l'immatériel.

En quoi est-ce évident ? Comment définis-tu la matière et l'immatériel ? Personnellement, je n'aime pas le mot de matière car il est connoté négativement. De plus, on a tendance a projeter sur la matière elle-même certains concepts relatifs à la manière dont nous la percevons, ce qui peut induire en erreur. Il n'y a, en réalité, pas de différences entre les qualités premières et les qualités secondes.

La matière est solide et mesurable et l'immatériel ne l'est pas. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Penses-tu vraiment qu'en régressant toujours plus loin après le big bang on sera toujours dans un univers matériel?

Que le monde matériel que nous percevons soit limité à nos qualités de perception, ça ne fait aucun doute, mais ça n'empêche pas que ce monde là n'a rien à voir avec notre monde intérieur immatériel.

Mikaël a écrit : On peut voir les choses autrement : la matière et les lois qui la régissent sont apparues ensemble, ce sont deux faces d'une même pièce.

Oui, pourquoi pas! En attendant cette pièce à deux faces il faudra bien qu'elle ait été conçue. Comment veux-tu qu'une telle complexité, un tel équilibre et une telle perfection apparaissent comme ça, comme par enchantement? Il ne s'agit certainement pas d'une conception proprement dite, mais d'une force omnisciente qui a projeté tout le système d'un bloc.

Mikaël a écrit : Bien sûr, je n'ignore pas les critiques portant sur la possibilité d'un langage privé. Mais il faut distinguer, je pense, un sens objectif, et un sens subjectif. Le sens objectif est le sens public, celui de la science, et on peut s'amuser à faire de la science de manière automatique, sans rien comprendre à ce qu'on fait, en suivant simplement des consignes. Le sens subjectif est personnel, c'est comment, individuellement, on parvient à donner du sens aux théories scientifiques et à l'activité scientifique en général. Il n'y a pas un dualisme radical entre les deux types de sens, c'est plutôt une question de degré.

Je ne vois pas pourquoi tu dois toujours partir dans tous les sens! (je ne l'ai pas fait exprès celle-là). Il s'agissait de donner un sens à l'univers et à la matière. C'est donc d'un sens philosophique dont on parlait.

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Lorsque tu auras compris qu'il existe deux réalités, une matérielle et une immatérielle, tu commenceras à te rapprocher un chouilla de la vérité. La réalité matérielle sert de référence, de stimulus et de support pour l'émergence et l'évolution de la conscience (celle située dans l'inconscient, s'entend).

Conscience située dans l'inconscient... ... euh... oui... certainement *fais semblant de n'avoir rien vu*

Hum... Je me suis un peu brouté sur ce coup là. J'ai mélangé la conscience (sens du bien et du mal) et la conscience directe.
J'aurais dû écrire ceci:
"La réalité matérielle (avec l'émergence de la conscience et de l'intelligence comprises) sert de référence, de stimulus et de support pour permettre l'évolution de l'esprit (d'essence divine).

Ghost a écrit :="Mikaël"

Ghost a écrit :Tu dis plus loin ceci:

Mikaël a écrit : "D'ailleurs, si l'univers n'a aucun sens, c'est aussi, d'une certaine manière, parce qu'est le sens ultime de toutes les autres choses, il me semble."

Tu vois bien que tu te broutes sans arrêt. T'as essayé ensuite de t'en sortir en parlant d'harmonie, mais tu oscilles en fait d'un bord à l'autre et tu ne sais pas trop sur quel pied retomber. Je suppose que tu préfères donner une image en accord avec le forum.

Absolument pas. J'essaye de concilier mes intuitions avec la science, et pour cela je déconstruis mes intuitions jusqu'à arriver à des données qui me paraissent indubitables, puis je vois comment les concilier avec la science.

Et ainsi tu as l'illusion de détenir une vérité absolue.

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Tu dis encore ceci:

Mikaël a écrit : "Admettons même que Dieu existe, il ferait partie de l'univers tel que je l'ai défini, et puisqu'il en serait l'élément premier et indispensable, non créé et donc sans raison d'être, omniprésent donc sans référence extérieur à lui, et enfin immuable donc sans direction et sans but, il n'aurait pas de sens".

Tu te rapproches un peu avec cette réflexion. Pour parfaire sa création Dieu a dû créer un univers matériel et une référence immatérielle extérieure à lui. c'est pour cette raison que nous sommes là! Mais pas en tant qu'animal, en tant qu'esprit d'essence divine et éternel. On pourrait même supposer que tout s'est créé d'une façon mécanique, sans l'intervention d'un Dieu quelconque, mais basé sur des lois immuables et éternelles. Ce qui revient pratiquement à la même chose.

Je suis heureux de te l'entendre dire ! Tu vois donc qu'il n'y a pas tant de différence entre la matière et l'esprit. Il ne te reste plus qu'à te rendre compte qu'"esprit d'essence divine et éternel" est un concept où il y a à réduire et à éliminer Du moins si nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'avoir un avis objectif sur ces questions

Pour que nous ayons les deux un avis objectif sur ces questions il faudrait que l'on ait le même vécu. Je sais de par mon vécu que c'est comme cela que ça se passe. J'en suis sûr et ça ne me procure pas une extase particulière. Je suis même effrayé devant cette éternité. Je sens que ma vie est courte et précieuse et qu'il ne faut pas que je la gâche. J'ai des devoirs, d'importants devoirs, et je n'ai pas le droit de me louper.

Mikaël a écrit :

Ghost a écrit :Mais indémontré pour qui et pourquoi? Je peux te dire que pour moi il est largement démontré. Ai-je l'air aussi débile que ça? C'est mon niveau d'étude qui te dérange? Penses-tu réellement que mon niveau d'étude m'ôte mon sens du discernement?

Ton niveau d'étude n'est pas en cause. Ce qui est gênant, c'est que tu ne sois pas en mesure d'apporter une preuve objective de ce que tu avances. A part ça, tu as bien le droit de croire ce que tu veux

Non, mais je t'apporte une logique. Si j'avais une preuve objective ça se saurait. Des scientifiques ont assisté à des séances de spiritisme sérieuses et ont conclu que c'était de la fumisterie sans une once de preuve. Tu vois, t'as raison, ce n'est vraiment qu'une question de croyance...

Ghost

bug mystérieux.

La suite de cette enfilade est ici.

D

Mikeäl à écris.

Ton niveau d'étude n'est pas en cause. Ce qui est gênant, c'est que tu ne sois pas en mesure d'apporter une preuve objective de ce que tu avances.

Mais non de Dieu ! C'est toujours la même chose ici ! C'est justement une partie de notre problème !

Doit-on être en mesure d'apporter une preuve objective de ce que nous avançons pour convaincre les autres ?

Exemple : Hier à 19H45 chez moi mon fils de 18 mois ( le 3ieme ) qui commence à parler ( sujet + verbe ) se met à faire les 100 pas devant moi, il a l'air préoccupé. Il fait une dizaine de tours puis soudain s'arrête devant dit "Maman Parle".

Au même moment, ma femme était en pleine de séance de psychothérapie et à dénoué quelque chose de très important hier.


JE NE PEUX PAS VOUS APPORTER DE PREUVE OBJECTIVE DE CE QUE J'AVANCE.


Et pourtant c'est la stricte vérité. Coincidence ou pas ! Si vous ne me croyez pas vous me traitez de menteur !

Depuis quand la confiance entre des gens qui débattent de science et de philosophie n'existe plus !

De même pour mes expériences personnelles relatées plus haut.
1) Je suis bien parti dans les vaps alors que ma mère mourrait à 300 km de là sans qu'on puisse s'y attendre. Oui j'ai laissé ma voiture porte ouverte et clé sur le contact !
2) Oui j'ai eu des pulsions et me suis levé de table et ait parlé au convives
sans pouvoir me réfreiner.
3) Oui j'ai fait tourner et répondre les verres, physiquement avec le doigt sans en comprendre le mécanisme physique !

C'est la stricte vérité !
Comme je ne suis pas fou, j'essaye de comprendre et de recueillir des propositions constructives !

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE.
Nous ne vivons pas qu'au niveau macroscopique !
Tous les niveaux successifs sont reliés par des relations
d'interdépendances !

Je n'y peux rien si les verres vous font rires. C'est pourtant la stricte vérité ! Je ne comprends tout simplement pas pourquoi le verre fait les mouvements ( qui sont porteurs de SENS ) qu'il fait alors que j'ai le doigt dessus ! Je ne LE COMMANDE PAS CONSCIEMMENT !

Oui, j'ai la ferme conviction, avec les expériences que J'AI VECUES que nous sommes reliés par un champ d'information de manière inconsciente et parfois consciente pour certains et dans certains cas !

C'est vraie pour des PARTICULES avec le phénomène d'INTRICATION.

Une mesure sur une particule , provoque automatiquement le même résultat ( information ) de mesure sur une autre particule située n'importe où dans l'univers, qui provient de la même réaction que la première par exemple. Les mesures montrent que si il y a relation de cause à effet cela ne passe pas par notre ESPACE-TEMPS, en gros l'interaction va plus vite que la vitesse de la lumière. Il ya transmission instantané de'information ou partage constant d'information.

Des conférences commencent
à lui être consacrées à travers le monde. La carotte
qui fait courir ces scientifiques? L’intrication pour-rait
conduire à une révolution des systèmes de
communication actuels, notamment par le déve-loppement
d’une technique de cryptographie invio-lable.
Cette technologie laisse également entrevoir
le développement de ce qu’on appelle la télépor-tation
quantique et promet des débouchés encore
inconnus, mais que l’on pressent comme très nom-breux.
Active dans le domaine depuis maintenant
plus de dix ans, l’équipe genevoise dirigée par le
professeur Nicolas Gisin, du Groupe de physique
appliquée (GAP) de la Faculté des sciences, est à la
pointe au niveau mondial. En décembre dernier,
l’Optics and Photonics Review, la revue américaine
d’optique quantique, a en effet placé leurs travaux
parmi les plus importants de l’année. En janvier, la
revue Technology Review, éditée par le MIT à Bos-ton,
citait elle aussi le GAP pour illustrer l’une des
10 technologies qui allaient, selon elle, changer le
monde – les neuf autres étant représentées par des
équipes américaines.
Nicolas Gisin et ses collègues viennent de
publier un dernier article sur l’intrication qui fera
probablement date. Leur étude, qui a été acceptée
par la revue Physical Review A, décrit en détail l’ex-périence
qui a permis de marier, dans une même
manipulation, la théorie quantique — qui décrit le
monde du tout petit — et la théorie de la relativité
— qui explique ce qui arrive lorsqu’on se déplace
à très grande vitesse, proche de celle de la lumière.
Ils ont montré que l’intrication, et avec elle la méca-nique
quantique, résistait, même dans des condi-tions
relativistes.
UNE INTIMITÉ PEU COMMUNE
L’intrication quantique doit se comprendre comme
une relation d’une intimité peu commune entre
deux particules. Le terme désigne l’idée que ces
deux objets, même séparés par une certaine dis-tance,
sans lien mécanique entre eux, ne forment
en réalité qu’un seul tout, qu’une seule entité. Ainsi,
lorsqu’on agit sur un des membres d’une paire de
photons intriqués, l’autre réagit immédiatement en
conséquence, qu’ils soient éloignés d’un millimètre
ou de 20 kilomètres l’un de l’autre.
Cette notion est restée une question philoso-phique
jusque dans les années 70, lorsque des expé-riences
ont commencé à en mesurer les effets. Les
premiers résultats, difficiles à interpréter, étaient
contradictoires. En 1981 et 1982, le chercheur fran-çais
Alain Aspect a mis tout le monde d’accord avec
une expérience qui porte désormais son nom. L’in-trication
existe. Elle a quitté le papier pour appa-raître
dans les laboratoires. L’équipe de Nicolas Gisin
l’a même fait sortir des tables optiques. En 1998,
ils ont réalisé l’expérience dans des fibres optiques
de Swisscom entre Bernex, dans la Champagne
genevoise, et Bellevue, au bord du lac. La preuve
que le phénomène peut être maîtrisé à grande
échelle et dans des infrastructures déjà existantes.
Il se trouve que des paires de photons intri-qués
peuvent être produites naturellement, lors de
la désintégration de certains noyaux atomiques,
deux dits « intriqués » continuent à ne former qu'un
seul et même objet.

POURQUOI NE PAS ACCEPETER CHEZ NOUS AU NIVEAU DE NOTRE CONSCIENCE, CE QUI SE PASSE AU NIVEAU MICROSCOPIQUE CHEZ DES PARTICULES AVEC LE PHENOMENE D'INTRICATION, A SAVOIR : UN PARTAGE D'INFORMATION, NON LOCAL, AU DELA DE L'ESPACE TEMPS ?


Surtout qu'il y a un tas de témoignages de gens, pas seulement les miens , RENDU par LA PAROLE, à défaut d'autres moyens pour le MOMENT , qui semblent le confirmer.

C'est un pas vers l'acceptation de la possibilité des phénomènes mystérieux dont nous parlons, phénomènes qui ne violent aucunement les théories actuelles.

Pourquoi ne pas essayer d'avancer avec la physique et de garder un esprit certes sceptique mais qui réconcilie la subjectivité, avec l'objectivité , avec la notion d'information ?


CHARLIE

LE MATERIALISME ABSOLU EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE

Le bug est corrigé. Merci.

MThd a écrit :Le bug est corrigé. Merci.

Merci za vous, plutôt.

Jean-François

Charlie:

«Commentez normalement, je vous en prie, le texte du Prix Nobel que j'ai pris la peine de recopier pour vous !»

Ce texte n'a aucune importance pour moi. Que son auteur soit prix nobel ou pas ne change pas grand chose: la démonstration n'est pas là. D'ailleurs, il dit «je crois», «ma conviction», etc. et c'est pas comme ça qu'on gagne un nobel en science. En fait, la seule chose évidente dans ce type de discours est que, durant les 50 ans auxquels vous faites référence, la science médicale a fait des pas de géant et la connaissance sur les phénomènes qui vous sont chers reste à zéro.

«Je ne suis pas contre vous, je voudrais simplement que cela ne vous choque pas qu'on puisse avoir les idées qui sont les miennes et de beaucoup d'autres»

Ah non, il est évident que nos positions sont diamétralement opposées. Ça ne me choque pas moi non plus -- je participe à ce forum depuis 8 ans, j'en ai vu d'autres que vous -- ce qui m'agace c'est vos affirmations que «nous» ou «on» ou «les humains» pensent ceci ou cela au sujet de l'univers. Vous voyez bien que c'est faux, il y a des exceptions à votre «NOUS».

«Je dis qu'ils observent de la transmission de sens.»

Chose qui s'observe à n'importe quel moment de la journée. Maintenant, tenez. Ce qui reste à démontrer c'est que cette transmission nécessite un mécanisme autre que ceux qu'on connaît déjà.

quant à votre ultimatum, je le découpe en ses parties:

«Admettez vous qu'on puisse penser et poser l'hypothese

--j'admets les deux, et très facilement. On peut penser. On le fait pas souvent, et mal, mais on le peut. Et on peut poser des hypothèses; en fait, on peut en poser 10 avant le déjeuner. Alors c'est pas la quantité qui fait problème.

1) «qu'il existe du sens dans l'univers»

Parfaitement. On peut poser l'hypothèse qu'il existe du sens dans n'importe quoi. Et on a automatiquement raison la minute où on en impose un. Côté sens, l'univers est un vaste miroir.

2) «que l'on puisse se passer du sens inconsciement de cerveau a cerveau»

Bin oui; vous pouvez le penser si vous voulez. Mais c'est contraire aux connaissances scientifiques que nous avons sur le cerveau. Bien sûr, ces connaissances restent incomplètes -- par contre, plus on en sait, moins votre hypothèse semble probable.

3) «tout en gardant une demarche scientifique et en gardant sa diginite humaine ?»

Là c'est pas clair: on peut faire passer du sens inconsciemment tout en gardant sa dignité humaine? C'est sûr; si c'était possible, je ne vois pas pourquoi votre dignité serait en jeu. Tout en gardant l'esprit scientifique? Bin, si vous prouvez scientifiquement que du sens est passé, vous aurez gardé votre esprit scientifique.

Mais c'est pas ce que vous vouliez dire: j'imagine que vous voulez défendre votre droit d'à la fois
a. lancer n'importe quelle hypothèse
b. garder votre dignité
c. continuer d'affirmer que vous avez l'esprit scientifique.

Personnellement, je vois une contradiction assez forte entre a et c. Quand on a et qu'on exerce l'esprit scientifique (savoir comment faire de la science c'est pas assez: faut VOULOIR en faire) on ne lance pas n'importe quelle hypothèse en l'air.

Pour ce qui est de votre dignité, bin, ça dépend de la manière dont vous la définissez. J'ai pas de commentaire là-dessus.

«Qui dit stockage dans le cerveau pour les théories actuelles, ne dit pas que l'information ne peut pas être stockée sous une autre forme ailleurs sur un autre support universel accessible à l'inconscient.»

--Bien sûr que non; et qui dit «les éléphants sont gris» ne dit pas «il n'y a pas, n'y a jamais eu, et n'y aura jamais d'éléphant rose». Heureusement pour la zoologie, le fardeau de la preuve est sur ceux qui affirmeraient avoir vu un éléphant rose. Ceci vaut pour vous aussi: vous dites «x existe», eh bien, faut pouvoir le démontrer. Et faudra vous lever de bonne heure parce que votre x est spectaculairement improbable.

Kraepelin a écrit : La culpabilité fait des ravages chez certaines personnes et la psychanalyse est encore la seule à proposer un modèle pour si retrouver, même si ce modèle n'est qu'une carte griffonnée à la main par un cocaïnomane autrichien du début du siècle qui rêvait de baisser sa belle soeur!

Salut Kraepelin,

Tu me parais sympa et pas bien méchant comme toubib, mais pourquoi agraves-tu ton cas en disant "La culpabilité fait des ravages chez certaines personnes"? Et comment soignes-tu ceux qui n'ont jamais rien à se reprocher, qui ne se sentent jamais coupables et qui font toujours retomber la faute sur les autres?

J'ai une personne de mon entourage qui est comme ça. Son sentiment de devoir se "forcer à supporter" les autres l'a mis en dépression. Elle est allée se faire psychanalyser et son toubib l'a convaincue "qu'il fallait qu'elle pense dorénavant à soit et qu'elle oublie les autres".
Conclusion:
1- Elle a divorcé.
2- Elle a viré son fils de chez elle.
3- Sa fille s'est tirée.
4- Elle ne parle plus à sa mère.
5- Elle s'est retrouvée à tel point seule qu'elle est rentrée dans une crise dépressive encore 10 fois plus forte qu'avant d'aller voir son toubib.

Tu trouves ça normal, toi, comme conseil et thérapie?

Un bon toubib doit savoir faire la part des choses et comprendre quelle est la part innée et la part acquise d'un caractère. Ensuite, s'il ne croit pas à un apport pshychique inné, la meilleure solution c'est qu'il la ferme et qu'il écoute...

Ghost

Jean-Francois a écrit :Je te signale que, pour rester dans cette optique, que les critiques de la psychanalyse visent simplement à faire comprendre "la fragilité d'un semblable édifice, [afin qu'il soit utilisé] avec toute la prudence qui est nécessaire".

Ce n'est pas précisément cela quand on voit la virulence de gens comme Jean Brissonnet, qui en vient à écrire à peu près n'importe quoi sur l'origine génétique des maladies mentales uniquement pour contredire la psychanalyse. Popper a eu raison de mettre en évidence le caractère anti-scientifique des développements théoriques les plus alambiqués de la psychanalyse et les stratégies immunisantes qui vont avec, mais ça ne l'empêche pas de reposer sur des bases concrètes à la fois réelles et non-triviales : Kraepelin a donné un exemple simple d'application du complexe d'Oedipe.
Que 90 % de l'édifice théorie freudien, très complexe, aient de bonnes chances de s'être énormément éloignés de la réalité à force de spéculations, j'en suis à peu près convaincu, mais ça ne l'empêche pas de reposer sur des observations élémentaires qui ont pu donner lieu à des développements qui ne sont pas inintéressants, même si c'était à tâtons et selon une méthodologie sans grande rigueur. Une critique scientifique raisonnée de la psychanalyse devrait pouvoir concéder ce point (Popper le faisait) ou au moins examiner l'argument ; tout le monde ne le fait pas.

Il me semble d'ailleurs bon de distinguer sur ce point les travaux de Freud, qui savait raisonner et se remettre en cause, croyait sincèrement à sa sientificité et appelait à passer ses hypothèses au crible de la neurologie dès qu'on en saurait un peu plus, d'une école comme celle des lacaniens qui... euh... fait plus preuve de virtuosité rhétorique que d'autre chose - et qui crie au "totalitarisme" dès lors que l'on tente de confronter la théorie psychanalytique aux données empiriques (c'est le mot qu'a employé un psychanalyste pour qualifier le rapport de l'INSERM ; cela me donne la nette impression que, malgré quelques atouts de départ, la psychanalyse s'emploie à creuser allègrement son tombeau). Je me souviens d'une critique du livre de Sokal et Bricmont parue dans Le Canard enchaîné qui ironisait gentiment sur leur scientisme : selon le critique, la plupart des philosophes épinglés dans Impostures intellectuelles savaient parfaitement dès le départ qu'ils ne faisaient ni de la science, ni des maths, et faisaient au mieux dans la métaphore facile, au pire dans le délire assumé. L'article présentait en particulier l'école lacanienne comme une sorte d'OuLiPo destiné à s'amuser et à faire fonctionner ses méninges sur une grande théorie riche et divertissante, et surtout pas à se consacrer à la recherche grise et tristounette de la vérité scientifique. D'accord, mais... on ne fait pas une méthode de thérapie avec des délires dadaïstes. Et pourtant, Lacan, gentil amuseur ou pas, recevait des patients qui avaient de réels problèmes. Il faut reconnaître que ça ne fait pas très sérieux.

Kraepelin a écrit :Je pratique actuellement les techniques les mieux documentées en termes d'efficacité (TCC). Malgré tout, ce n'est pas le Pérou! Les résultats mirobolants que l'on calcule dans les recherches expérimentales sont bien difficiles à obtenir dans la réalité de la clinique.

C'est intéressant, ça : j'ai toujours entendu dire que les TCC étaient les seules méthodes qui se détachent du lot dans les études sur les psychothérapies. Sinon, l'image de la psychanalyse que vous présentez est à peu près celle que m'en donnent l'essentiel des psychiatres que je connais.
Il n'empêche que je ne trouve pas inintéressant de se pencher sur la validité scientifique et empirique des concepts psychanalytiques, même si ça n'a aucune valeur thérapeutique pour l'instant (cela relèverait de la recherche fondamentale ; au mieux, ce serait utile à très long terme). Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on ne sait même pas pour l'instant si la notion de "désir inconscient" a ou non un sens (les seuls processus mentaux inconscients qu'on a mis en évidence relèvent tout au plus de raisonnements logiques assez basiques, pour ce que j'en sais). Il ne me semblerait pas inintéressant de commençant par essayer de tester cela, par exemple. Je ne connais personne qui l'ait fait.

Charlie: «Commentez normalement, je vous en prie, le texte du Prix Nobel que j'ai pris la peine de recopier pour vous !»

Stephane: Ce texte n'a aucune importance pour moi. Que son auteur soit prix nobel ou pas ne change pas grand chose: la démonstration n'est pas là. D'ailleurs, il dit «je crois», «ma conviction», etc. et c'est pas comme ça qu'on gagne un nobel en science. En fait, la seule chose évidente dans ce type de discours est que, durant les 50 ans auxquels vous faites référence, la science médicale a fait des pas de géant et la connaissance sur les phénomènes qui vous sont chers reste à zéro.

GATTI: J'ai mis le commentaire dans l'autre file .

En voici la copie
GATTI: mon cher Denis, Je comprends mieux maintenant pourquoi nous avons fait un dialogue de sourds pendant des années. Si tu traite les travaux officiels sur la mécanique quantique de "complètement cons" nous sommes arrivé au comble de l'absurdité. Je pense que tu devrais commencer par apprendre a lire et te renseigner sur la cohérence de mes ecrits dont je te remets ci-dessous le passage déterminant concernant le comportement des fermions qui se comportent collectivement de manière tres différente selon qu'ils sont en nombre pair ou impair dans le système. Je te signale qu'après les découvertes déterminantes en MQ liées a la théorie d e L'information faites en la science a fait des pas de géant dans ce domaine si on en juge par la littérature très fournie dans c e domaine. le Nobel de Physique sur c e thème a été attribué et toi tu trouve cela complètement con hein!.

EXTRAIT de mon dossier déposé a l'académie des sciences ( dans l'indifférence générale):

L'hypothèse d'Anton ZEILINGER de l'université de Vienne (Autriche) concernant la théorie de l'information est pertinente ; selon lui, la cause effective du changement d'état est en relation avec la nature paire ou impaire du nombre des informations contenues dans le système quantique. Si ce nombre est pair, l'ajout ou le retrait d'une information le rendra impair ; c'est pourquoi le transit d'une seule information entre le système quantique isolé du milieu ambiant (pour une raison psychique X ? ) a pour conséquence immédiate un changement de nature du système (cohérence ou décohérence c'est à dire, aspect physique ou non physique)
Le changement d'état pour des objets de la vie courante (meubles, bibelots, etc…) pourrait aussi résulter du transit d'une seule information (entrant ou sortant du système quantique) ; ceci qu'il soit réel dans le microscopique ou "virtuel" dans le macroscopique.
L'étude des condensats Bose Einstein démontre que ce n'est pas la quantité de particules qui est en cause mais la nature paire ou impaire de l'information définissant le système quantique (quelle que soit la grandeur de ce dernier) .
En ce qui concerne les systèmes mésoscopiques en laboratoire, les conditions du changement d'état sont réalisées par abaissement de la température du condensat provoquant le ralentissement maximum du mouvement brownien ; c'est à dire un abaissement de l'agitation des particules.
En ce qui concerne les macro-systèmes, ce sont des milliards de milliards d'atomes et probablement plus encore qui sont en jeu dans la décohérence. La théorie de l'information structurelle selon Zeilinger nous semble très réaliste puisqu'elle laisse clairement entendre que le nombre des atomes n'est pas un obstacle au changement d'état.
Les arguments du Professeur Anton ZEILINGER confirment que la notion de transfert d'informations entre le système et l'ambiance permet de mieux comprendre l'ensemble de la théorie. AZ stipule par ses travaux que seule la quantité d'information est en cause pour déterminer la possibilité d'un changement d'état. Il confirme que la nature paire ou impaire du nombre définissant l'information du système est en jeu. La grandeur du système n'est donc pas un obstacle à la décohérence. Toute la question étant de savoir si des systèmes quantiques " géants " peuvent exister dans la nature.
Dans le condensat Bose Einstein, les atomes, constitués principalement de fermions, ne peuvent pas par définition adopter un comportement collectif permettant un basculement sous forme de méga-ondes.
Pour que l'expérience BEC fonctionne, la quantité d'information lui étant relative doit être impérativement paire et dans ce cas alors l'ensemble des atomes constituant le système est assimilé à un ensemble constitué de bosons. Dans ce cas, l'expérience peut fonctionner car les bosons peuvent adopter un comportement collectif au même titre que les particules isolées d'un condensat.

Platecarpus a écrit :mais ça ne l'empêche pas de reposer sur des bases concrètes à la fois réelles et non-triviales : Kraepelin a donné un exemple simple d'application du complexe d'Oedipe

Comme je l'ai dit plus haut, le "complexe d'Oedipe" m'apparaît au pire faux (généralisation abusive), au mieux quasi-inutile (la même explication sert pour tous les cas de figures). La question était plutôt "est-ce que Freud a réellement basé cette "découverte" (et d'autres) sur des observations?", et là je reste très dubitatif. Tout comme je reste dubitatif quant à la véritable nouveauté de l'édifice freudien. Freud a certainement joué un rôle dans l'explosion de la psychologie, mais est-ce vraiment le seul à avoir développé cette discipline? A quel point ces spéculations était réellement originales, même de son temps?

D'autre part, à mon avis, des "observations élémentaires" il y en a à la base de toutes les théories (même le créationnisme). Cela ne veut pas dire que ces observations sont justes. De plus, pour paraphraser Kraepelin: si 90% de l'édifice freudien est reconnu comme faux, ce qui le supporte encore comme s'il était vrai à 40% n'ont aucune excuse.

Platecarpus a écrit :Une critique scientifique raisonnée de la psychanalyse devrait pouvoir concéder ce point (Popper le faisait) ou au moins examiner l'argument ; tout le monde ne le fait pas

Je sais que Brissonnet ou Bénesteau ne laissent pas grand chose à la psychanalyse. Mais, je pense qu'ils seraient d'accord pour voir une importance historique à celle-ci. Personnellement, je le fais - je trouve cette importance historique indéniable - même si je pense que le personnage de Freud occulte un peu le paysage.

Platecarpus a écrit :Il me semble d'ailleurs bon de distinguer sur ce point les travaux de Freud, qui savait raisonner et se remettre en cause, croyait sincèrement à sa sientificité et appelait à passer ses hypothèses au crible de la neurologie dès qu'on en saurait un peu plus

Je coupe là parce que, si on suit Bénesteau (qui cite souvent Freud), cette présentation de Freud serait idéalisée. Je veux bien que Freud n'ait pas été aussi gravement atteint que Lacan. Mais, je garde un gros doute quand à savoir s'il était aussi scientifique dans son approche que vous le dites (Kraepelin et toi).

Platecarpus a écrit :Et pourtant, Lacan, gentil amuseur ou pas, recevait des patients qui avaient de réels problèmes. Il faut reconnaître que ça ne fait pas très sérieux

A l'euphémisme près, je suis parfaitement d'accord avec toi*. Et, c'est ce que je demande: si Freud a largement spéculé à partir d'observations superficielles et biaisées (s'il a nier les résultats négatifs qu'il aurait dû voir), "ça ne fait pas très sérieux".

* Je vois Lacan comme un espèce de gourou aussi charismatique qu'égocentrique (mythomane?), avec des fidèles plus que des patients. D'ailleurs, on retrouve de nombreuses similtudes avec des gourous comme Gurdjieff (par exemple): l'importance du sexe, de l'argent et de l'assujettissement dans leurs relations avec leurs fidèles.

Platecarpus a écrit :Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu'on ne sait même pas pour l'instant si la notion de "désir inconscient" a ou non un sens (les seuls processus mentaux inconscients qu'on a mis en évidence relèvent tout au plus de raisonnements logiques assez basiques, pour ce que j'en sais)

Le problème est la définition de ce qu'est l'inconscient. Ìl existe de nombreux processus qui n'atteignent pas la conscience, de la même manière les phénomènes mnémoniques ne sont pas traditionnellement considérés comme conscients. Enfin, si on peut retrouver des parallèles entre les idées de Freud et des découvertes récentes (ou ceci), cela ne veut pas dire que l'inconscient tel qu'on le comprend maintenant ressemble à celui que Freud voyait.

Jean-François

Bien,

Voyant qu'on ne peut discuter tranquillement ici, je vous souhaite à toutes et à tous une merveilleuse vie de femmes et d'hommes sur cette belle terre.

Encore une fois, je vous confirme que les progrès et les succès induits par la démarche scientifique sont considérables et pour la pluparts bénéfiques pour l'humanité.

Si ce forum est dédié uniquement à la science dite "dure" par opposition aux sciences humaines alors je comprends, ce n'est pas ce qui m'interesse en ce moment, et je fais fausse route ici.

Je ne veux pas faire mon vilain petit calimero !
J'arrive à la conclusion que je n'ai rien à faire ici !

Ma démarche est simplement la suivante : Compte tenu de MA perception des choses, je me demande si il n'existe pas des phénomènes subjectifs et/ou objectifs qui ne sont pas prévisibles ou descriptibles par les théories vérifiées du moment !

Pour moi, il me semble que oui, et je vous l'accorde, c'est une simple conviction qui se base uniquement sur le ressenti et la participation à certains phénomènes que je ne peux expliquer autrement que par des hallucinations ou des coïncidences si j'accepte la pensée communément admise.

Le problème est que je ne crois pas que ce soit le cas ! D'où mon intérêt
pour des propositions, des hypothèses sur l'univers qui ne VIENDRAIENT PAS EN CONTRADICTIONS avec les théories vérifiées existantes mais plutôt en COMPLEMENT pour expliquer les quelques trous qu'il reste dans la description de l'univers et de ceux qui l'observent ......

Les problèmes liés à la CONSCIENCE , à la notion d'INTENTIONNALITE, à la notion d'INFORMATION , au LANGAGE , et même à la notion de NON-SEPARABILITE et d'INTRICATION , ne sont pas bien décrits par la science actuelle. C'est un constat, pas une critique ! J'espère que vous l'avez bien compris.

Comme le dit Christian de Duve : on patauge !

Je pensais que l'on pouvait parler librement de son expérience du réel ici, sans en prendre plein la gueule !

Je suis désolé pour vous, mais tout ce que vous ai décrit est vrai
- L'épisode la mort de ma mère
- La pulsion dans la maison de noble
- Les verres que j'ai fait tourner, sans comprendre comment ( INTENTIONNALITE )
- ma femme et moi suivont une psychothérapie en ce moment ( problèmes durant l'enfance ) et nous trouvons, que la theorie de l'inconscient se vérifie parfaitement.

Pour vous, je suis un menteur ou un affabulateur , un gentil ou un fou, c'est ce que je perçois.

Peut être que les domaines qui m'intéressent sont plus liés à la PHILOSOPHIE et aux SCIENCES HUMAINES.

Désolé de vous avoir importuné dans votre dogme réductionniste. Je veux simplement vous dire qu'un de vos congénères, en l'occurence MOI, n'a pas vos certitudes et qu'il doute et perçoit une certaine beauté et un sens dans l'univers et qu'il reste convaincu que nous sommes tous reliés par quelque chose que nos appareils et theories n'ont pas encore vus et ne pourront peut être jamais voir, et qui transmet la signification, le sens !

C'est précisément ce qu'un ancien prix nobel Christian de Duve tente d'exposer dans le dernier NUMERO des DOSSIERS DE LA RECHERCHE N° 19 mai 2005.

Je me sens en profond accord avec lui, et il m'apparait qu'une discussion
avec cet homme serait bien plus aisée et cordiale qu'avec vous !

Je le répète, je n'ai relaté que des faits réels, non reproductibles , que je n'explique pas ! Je ne fais partie d'aucune secte et suis totalement libre et indépendant !

En vous souhaitant une bonne continuation
pensez tout de même à ce KOAN !

LORSQUE JE REPONDS A CHARLIE ET QU'UNE POINTE DE COLERE OU DE MOQUERIE APPARAIT , QUI EST REELLEMENT CELUI QUI SE METS EN COLERE OU QUI SE MOQUE ?UN TAS DE NEURONNES OU AUTRE CHOSE ?

Cordialement

CHARLIE

charlie a écrit :Voyant qu'on ne peut discuter tranquillement ici

Ca veut dire quoi "discuter tranquillement" pour vous? Qu'on acquiesce à tous vos propos? Qu'on soit toujours d'accord avec vous? Qu'on taise toute critique ou, qu'hypocritement, on les enrobe de "miel" pour vous plaire?

charlie a écrit :Compte tenu de MA perception des choses, je me demande si il n'existe pas des phénomènes subjectifs et/ou objectifs qui ne sont pas prévisibles ou descriptibles par les théories vérifiées du moment !

Il me semble qu'on vous a répondu, non? Sans recherche d'argument véritable, la discussion ne peut pas durer très longtemps après qu'on ait exposé chacun des points de vue.

charlie a écrit :Je suis désolé pour vous, mais tout ce que vous ai décrit est vrai

Quelles sont vos preuves? Comment avez-vous vérifié les choses? Qu'avez-vous fait pour être absolument certain qu'il ne s'agit pas de coïncidence ou que vous ne vous abusez pas?

Avez-vous suivi l'épisode Pantel? Pas mal de personnes étaient persuadées dur comme fer de la légitimité de celui-ci en tant que "plus grand médium d'Europe". Tout plein de "faits" supposément indéniables à l'appui. Ben, après certaines vérifications, plus de 30 ans après le début des événements, le mythe s'est écroulé. Aucun des "faits" n'avait véritablement été investigué. Pourtant les personnes qui y croyaient n'était pas "menteuses, affabulatrices, gentilles (dans le sens de simplettes (?)) ou folles". Je ne dis pas que certaines ne peuvent entrer en partie dans ces catégories, mais c'est assez restrictif. Ce qui les caractérise le mieux est qu'elles croyaient (ou voulaient croire) au médium Pantel.

charlie a écrit :Pour vous, je suis un menteur ou un affabulateur , un gentil ou un fou, c'est ce que je perçois

Essayez aussi avec ça: vous êtes un être humain, donc limité et faillible et prompt à la subjectivité... Exactement comme moi, Stéphane, et tous les autres. La grosse différence d'avec les sceptiques est que vous accordez plus de poids aux arguments émotifs et à votre subjectivité.

Jean-François

Charlie a écrit :Pour vous, je suis un menteur ou un affabulateur , un gentil ou un fou, c'est ce que je perçois

JF a écrit :La grosse différence d'avec les sceptiques est que vous accordez plus de poids aux arguments émotifs et à votre subjectivité.

Charlie,vous discutez avec un materialiste acharne qui ne sait pas que les forces et energies au plus profond de la matiere ainsi que ses interactions complexes sont loin d'etre compris.

Il est materialiste mais ne sait pas d'ou origine cette matiere.Il croit qu'elle est apparue voila X milliards d'annees par miracle un peu comme les creationnistes croient qu'elles est apparue voila 10.000 ans.

Son raisonnement est tant que l'on n'a pas compris ces energies tout est a rejeter.Le votre ainsi que celui de plusieurs est plus raisonnable dans le sens que tant qu'on n'aura pas compris ces energies,tout phenomene est probable au dela de la subjectivite.

Ghost,

«Et comment soignes-tu ceux qui n'ont jamais rien à se reprocher, qui ne se sentent jamais coupables et qui font toujours retomber la faute sur les autres? »

Il y a bien des gens comme ça! Ils viennent rarement se faire soigner puisque, selon eux, ce sont les autres qui ont des problèmes. S'ils viennent, il n'y a pas de règles générales. Il faut voir ce qu'est la demande et qu'elles sont les ressources.

En ce qui regarde la personne de "ton entourage", je ne me fierais pas trop à ce qu'elle dit que lui a dit son psychanalyste. Il y a bien des gens qui viennent pour se faire dire quelque chose de précis. Ils viennent pour se dédouaner, en reportant la responsabilité de leur choix sur la personne du thérapeute. Le thérapeute a beau dire n'importe quoi, ces personnes n,entendent que ce qu'elles voulaient entendre.

Platecarpus,

«C'est intéressant, ça : j'ai toujours entendu dire que les TCC étaient les seules méthodes qui se détachent du lot dans les études sur les psychothérapies. Sinon, l'image de la psychanalyse que vous présentez est à peu près celle que m'en donnent l'essentiel des psychiatres que je connais. »

En effet, elles se détachent du lot aussi bien en recherche qu'en clinique. Ce que je soulignais était simplement que les résultats en recherche sont meilleurs qu'en clinique. je ne suis pas le seul à le remarquer. Il y a bien des explications possibles. Peut-être les équipes de recherche se pourvoient des meilleurs thérapeutes? Peut-être que les critères de réussite sont plus différents de nos critères cliniques que ce que nous en percevons? Peut-être y a-t-il un biais méthodologique qui n'apparaît pas à la lecture du protocole?

Jean-Francois a écrit :Le problème est la définition de ce qu'est l'inconscient. Ìl existe de nombreux processus qui n'atteignent pas la conscience, de la même manière les phénomènes mnémoniques ne sont pas traditionnellement considérés comme conscients. Enfin, si on peut retrouver des parallèles entre les idées de Freud et des découvertes récentes (ou ceci), cela ne veut pas dire que l'inconscient tel qu'on le comprend maintenant ressemble à celui que Freud voyait.

Sans oublier la tentative de recuperation par la chapelle freudienne dudit 'inconscient cognitif' (le mal nomme: il eut ete plus prudent de l'appeler le 'non-conscient cognitif'... et encore...) exhibe par Dehaene & Cie, et qui n'a strictement rien a voir avec l''inconscient freudien'.

groucho max