Forum Sceptique

Vous vous avancez en disant que les Américains n'oseront jamais des manoeuvres sans avertir les autorités du pays. Car qu'en savez-vous que les autorités belges n'étaient pas au courant de ce qui se passait? Parce que la force aérienne aérienne s'est montrée ingénue et a collaboré avec la sobeps? Si des manoeuvres ont eu lieu, il était préférable de faire croire aux Belges moyens qu'il s'agissait d'ovnis plutôt que de leur faire savoir qu'il s'agissait de manoeuvres dangereuses, peut-être assez inutiles, au-dessus de leurs habitations avec le risque que cela comporte. Cela aurait fait hurler les pacifistes et les gauchistes (je n'ai rien contre ces gens mais ils auraient réagi contre l'impérialisme américain. Déjà que ceux-là accusaient les Américains d'avoir organisé les tueries du Brabant...).

Si réellement, l'ovni n'était pas un engin militaire, des dossiers doivent avoir été créés à l'Otan, au Shape et à la Sûreté militaire belge. Un engin survole la capitale de l'Europe : il existe un danger potentiel. Une enquête a dû être réalisée dans les hautes sphères militaires et du pouvoir. Pourquoi la Sobeps n'exige-t-elle pas de connaître ces dossiers s'ils existent? Ils se retrouveront confrontés au secret défense? La sobeps n'a évidemment pas effectué cette démarche comme elle n'a pas demandé d'avoir accès aux données des awacs.

Bizarre car M.Brenig lui voulait obtenir les données des satellites civils et militaires survolant le pays durant la vague. Il n'a rien obtenu. Pas pour une question de secret militaire mais parce que cela coûtait trop cher C'était pourtant l'occasion ou jamais de demander aux associations ufologiques, aux ufologues, aux passionnés d'y aller de leur poche pour obtenir ces informations essentielles. Une souscription par exemple. Trop tard maintenant?

louisfrançois a écrit :Vous vous avancez en disant que les Américains n'oseront jamais des manoeuvres sans avertir les autorités du pays.

Sans compter que les américains sont bien connus pour se soucier de l'avis des ressortissants et des autorités d'autres pays, surtout en matière militaire

Hum,

je crois que vous êtes pris à votre propre piège, inutile de poursuivre davantage ce petit jeu du chat et de la souris.

Vous donnez l'avis d'un expert reconnu M. Dumoulin, fort bien. Mais :
1) lorsqu'il donne son avis (péremptoire : c'était des protos secrets) sur des observations d'ovnis, il est en dehors de son champ de compétences. Il donne son avis de citoyen lambda.
2) ni lui ni vous ne justifiez les affirmations incroyables relevées dans cette interview. Pour mémoire :
- la SOBEPS aurait déclaré que les protos secrets US étaient dévoilés 6 mois seulement après leurs tests
- il existe de "nombreux avions furtifs et des appareils sans pilote, aux capacités de vols stationnaires, silencieux et aux formes triangulaires dont certains ont été décrits en toutes hypothèses par Aviation and space Technology"
- il existe des protos secrets qui ne seraient jamais dévoilés

Les deux premières sont aisement prouvables pour un expert militaire de sa trempe, ou un sceptique aussi brillant que vous. A vous la balle.
Si vous déclinez, je contacterai personnellement la SOBEPS et M. Dumoulin pour leur demander de vive voix. Voilà une divergence entre nous qui devrait être promptement réglé. Place aux faits, et non aux spéculations religieuses de Florence pour qui toute opinion contraire à la sienne est forcément une croyance, si possible new-âge voire religieuse

Concernant la troisième, en bon adepte du "straw grasping" (c'est ça Florence ?) vous ajoutez : "Si un prototype n'a pas été dévoilé, c'est peut-être tout simplement parce qu'il a été abandonné. Comme si ce genre de choses n'arrivaient jamais!"
Mais bien sûr. Ca arrive même pas mal, mais de moins en moins souvent. Les programmes secrets et les protos coûtent très cher. L'informatique et la simulation permetttent de réduire un peu les échecs.
Mais les échecs finissent aussi par être connus !

D'autant plus, cher louisfrançois que nous parlons des USA, pays de la libre entreprise. Ces fameux "protos secrets" sont développés par des dizaines de boites privés (sous manne d'état OK), en concurrence féroce et sur appel d'offres. Maintenir pendant des dizaines d'année un secret total, absolu (pire que la recette du Coca Cola !) auprès des milliers de personnes qui ont eu forcément connaissance ne serait-ce que de l'existence de tel programme secret, relève du fantasme conspirationniste le plus pur.

Pour finir vous citez Lausberg, sceptique patenté (avec qui j'ai "plaisemment dialogué" recemment suite à la récente parution de mon dossier. Sur une question d'astronomie son avis aurait certainement grand poids. Concernant les ovnis, je puis confirmer (suite à nos qq échanges épistolaires) qu'il est avant tout pénétré de sa "croyance" anti-ovnis, et de sa détestation de quelques ufologues, dont la SOBEPS. Je n'ai lu de lui, à part son "avis" général sur la question, aucune enquête de cas ufologique, aucune analyse scientifique de données ufologiques.

Bref, vous citez l'avis de quelqu'un de votre camp. C'est de bonne guère. Quand je cite à mon tour Meessen (tout aussi scientifique), vous le traitez de ... croyant, incompétent je suppose ?!

A+

de_passage a écrit :.... spéculations religieuses de Florence pour qui toute opinion contraire à la sienne est forcément une croyance, si possible new-âge voire religieuse

tss, tss, tss ... quel bel épouvantail, surtout le chapeau !

Concernant la troisième, en bon adepte du "straw grasping" (c'est ça Florence ?) vous ajoutez : "Si un prototype n'a pas été dévoilé, c'est peut-être tout simplement parce qu'il a été abandonné. Comme si ce genre de choses n'arrivaient jamais!"
Mais bien sûr. Ca arrive même pas mal, mais de moins en moins souvent. Les programmes secrets et les protos coûtent très cher. L'informatique et la simulation permetttent de réduire un peu les échecs.
Mais les échecs finissent aussi par être connus !

En matière de straw grasping, vous en êtes un autre. Je ne puis que constater que vous avancez des supputations aussi peu étayées que celles de Louisfrançois.

D'autant plus, cher louisfrançois que nous parlons des USA, pays de la libre entreprise. Ces fameux "protos secrets" sont développés par des dizaines de boites privés (sous manne d'état OK), en concurrence féroce et sur appel d'offres.

Ca, malheureusement, c'est la fiction répandue par le service des relations publiques US. En réalité, et pas seulement dans le domaine militaire hélas, les choses sont vraiment, vraiment beaucoup moins transparentes ...

Un mot sur les relations entre la sobeps et le monde scientifique en Belgique.

Avant la vague ovni belge, il y avait peu de scientifiques belges qui étaient membres de la sobpes. Il y avait certes Michel Bougard et Auguste Meessen. Avec la vague, la sobeps a tenté de d'intéresser les scientifiques belges à la problématique des ovnis. Des débats et des réunions furent organisées avec des scientifiques qui ne sont pas aussi fermés que l'on dit.

Les premiers scientifiques qui furent attirés par la sobeps furent Jean-Pierre Petit et Léon Brenig. La sobeps accueilli les bras ouverts M.Petit, scientifique au CNRS. Celui-ci préfaça même le rapport de la sobeps. Ce que la sobeps ne devinait pas, c'est que M.Petit était venu en Belgique pour faire la publicité pour son livre sur les extra-terrestres d'UMMO qui étaient déjà parmi nous. Cela a jeté un froid chez une organisation qui voulait démontrer sa rigueur et sa méthodologie dignes des meilleurs scientifiques. La sobeps a tout de même eu la sagesse de s'éloigner de cet homme qui risquait de leur faire du tort. Léon Brenig lui fut plus modéré que MM.Bougard et Meessen durant les années de la vague. Il ne s'est jamais prononcé de manière claire en faveur de l'HET. Peut-être est-il plus radical maintenant, je l'ignore.

Le secrétaire-général de la sobeps avait déclaré à l'époque que les scientifiques les rejoignaient par légion (combien d'hommes dans une légion romaine?). La vérité est tout autre. Peu de scientifiques ont rejoint la sobeps. A la sortie du rapport de la sobeps, 10 scientifiques belges ont publié un communiqué où ils se montraient critique vis-à-vis des méthodes et des conclusions de la sobeps. Les ufologues déclarent bien sûr que ce communiqué est purement anecdotique. Le fait est qu'aujourd'hui peu de scientifiques en Belgique sont convaincus par l'HET.

Je précise cela à l'attention de ceux qui pourraient croire que la sobeps est un organisme scientifique reconnu. La Sobeps est une simple association sans but lucratif composé de gens certes honnêtes mais dont peu ont une formation scientifique et qui collaborent aux enquêtes lors de leurs périodes de loisirs. Que l'on ne s'y trompe pas.

Ce post va provoquer sans doute l'irritation de nos ufologues ici présents. Je vais me permettre dès lors de poser une question simple dont j'attends une réponse simple : depuis 1989-1991, combien de scientifiques sont devenus membres de la sobeps, sont en ordre de cotisation et ont participé à des travaux en ufologie? Quelle est leur spécialité?

Quand je parle de scientifiques, j'entends ici des licenciés universitaires (donc pas de gradués en physique-chimie par exemple). Inutile de me citer des noms. Le nombre et leur spécialité à chacun.

de_passage a écrit :Hum,

je crois que vous êtes pris à votre propre piège, inutile de poursuivre davantage ce petit jeu du chat et de la souris.

Vous donnez l'avis d'un expert reconnu M. Dumoulin, fort bien. Mais :
1) lorsqu'il donne son avis (péremptoire : c'était des protos secrets) sur des observations d'ovnis, il est en dehors de son champ de compétences. Il donne son avis de citoyen lambda.
2) ni lui ni vous ne justifiez les affirmations incroyables relevées dans cette interview. Pour mémoire :
- la SOBEPS aurait déclaré que les protos secrets US étaient dévoilés 6 mois seulement après leurs tests
- il existe de "nombreux avions furtifs et des appareils sans pilote, aux capacités de vols stationnaires, silencieux et aux formes triangulaires dont certains ont été décrits en toutes hypothèses par Aviation and space Technology"
- il existe des protos secrets qui ne seraient jamais dévoilés

Les deux premières sont aisement prouvables pour un expert militaire de sa trempe, ou un sceptique aussi brillant que vous. A vous la balle.
Si vous déclinez, je contacterai personnellement la SOBEPS et M. Dumoulin pour leur demander de vive voix. Voilà une divergence entre nous qui devrait être promptement réglé. Place aux faits, et non aux spéculations religieuses de Florence pour qui toute opinion contraire à la sienne est forcément une croyance, si possible new-âge voire religieuse

Concernant la troisième, en bon adepte du "straw grasping" (c'est ça Florence ?) vous ajoutez : "Si un prototype n'a pas été dévoilé, c'est peut-être tout simplement parce qu'il a été abandonné. Comme si ce genre de choses n'arrivaient jamais!"
Mais bien sûr. Ca arrive même pas mal, mais de moins en moins souvent. Les programmes secrets et les protos coûtent très cher. L'informatique et la simulation permetttent de réduire un peu les échecs.
Mais les échecs finissent aussi par être connus !

D'autant plus, cher louisfrançois que nous parlons des USA, pays de la libre entreprise. Ces fameux "protos secrets" sont développés par des dizaines de boites privés (sous manne d'état OK), en concurrence féroce et sur appel d'offres. Maintenir pendant des dizaines d'année un secret total, absolu (pire que la recette du Coca Cola !) auprès des milliers de personnes qui ont eu forcément connaissance ne serait-ce que de l'existence de tel programme secret, relève du fantasme conspirationniste le plus pur.

Pour finir vous citez Lausberg, sceptique patenté (avec qui j'ai "plaisemment dialogué" recemment suite à la récente parution de mon dossier. Sur une question d'astronomie son avis aurait certainement grand poids. Concernant les ovnis, je puis confirmer (suite à nos qq échanges épistolaires) qu'il est avant tout pénétré de sa "croyance" anti-ovnis, et de sa détestation de quelques ufologues, dont la SOBEPS. Je n'ai lu de lui, à part son "avis" général sur la question, aucune enquête de cas ufologique, aucune analyse scientifique de données ufologiques.

Bref, vous citez l'avis de quelqu'un de votre camp. C'est de bonne guère. Quand je cite à mon tour Meessen (tout aussi scientifique), vous le traitez de ... croyant, incompétent je suppose ?!

A+

Je n'ai pas l'occasion de contacter M.Dumoulin qui n'est plus, je crois, membre du GRIP. Faites-le donc si vous en avez la possibilité. J'ai l'article devant moi. Je pense cependant que cet homme avait des connaissances militaires très supérieures aux miennes (voilà pourquoi je me suis permis de le citer) et supérieures aux vôtres.

M.Meessen est un vrai scientifique. Mais il se laisse emporter parfois par son enthousiasme. Je ne désire pas polémiquer à son sujet vu la présence sur le forum de ChM_2.

Profitez-en pour demander à vos amis ufologues de la sobeps, pourquoi ils n'ont pas demandé l'accès aux données radars des awacs. Vous vous y étiez engagé. J'attends toujours.

louisfrançois a écrit :Profitez-en pour demander à vos amis ufologues de la sobeps, pourquoi ils n'ont pas demandé l'accès aux données radars des awacs. Vous vous y étiez engagé. J'attends toujours.

Je n'ai pas que ça à faire. Et puis c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver, surtout quand, comme ici, c'est assez facile.
Pour mémoire, je rappelle vos affirmations :

- la SOBEPS aurait déclaré que les protos secrets US étaient dévoilés 6 mois seulement après leurs tests
- il existe de "nombreux avions furtifs et des appareils sans pilote, aux capacités de vols stationnaires, silencieux et aux formes triangulaires dont certains ont été décrits en toutes hypothèses par Aviation and space Technology"
- il existe des protos secrets qui ne seraient jamais dévoilés

Je vais tenir ma promesse (concernant les AWACS), mais vous, tenez les votres.

Sur ce, je vais bosser.


A+

de_passage a écrit :

louisfrançois a écrit :Profitez-en pour demander à vos amis ufologues de la sobeps, pourquoi ils n'ont pas demandé l'accès aux données radars des awacs. Vous vous y étiez engagé. J'attends toujours.

Je n'ai pas que ça à faire. Et puis c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver, surtout quand, comme ici, c'est assez facile.
Pour mémoire, je rappelle vos affirmations :

- la SOBEPS aurait déclaré que les protos secrets US étaient dévoilés 6 mois seulement après leurs tests
- il existe de "nombreux avions furtifs et des appareils sans pilote, aux capacités de vols stationnaires, silencieux et aux formes triangulaires dont certains ont été décrits en toutes hypothèses par Aviation and space Technology"
- il existe des protos secrets qui ne seraient jamais dévoilés

Je vais tenir ma promesse (concernant les AWACS), mais vous, tenez les votres.

Sur ce, je vais bosser.


A+

Ces affirmations sont celles de M.Dumoulin et je n'ai jamais tenu de promesses contrairement à vous. J'ai cité M.Dumoulin vu qu'il possédait certaines connaissances en la matière. Vous l'accusez presque de mentir. C'est facile. Vos amis de la sobeps vous répondront donc facilement.

De_passage a dit : Trouvez moi des enquêtes "sceptiques" (Maillot, Hallet, Printy, Klass, ...) des années 89-94 ?? La grande "vague sceptique" anti-vague belge date bien grosso modo de 2000. Répéter incantatoirement le contraire ne sert à rien. Si vous me prouvez, référence à l'appui, que je me trompe, je le reconnaitrai publiquement ici.

Je vous ai donné plusieurs cas d'interventions des sceptiques qui n'ont pas attendu 10 ans et vous n'avez rien reconnu.

louisfrançois a écrit :Si un prototype n'a pas été dévoilé, c'est peut-être tout simplement parce qu'il a été abandonné. Comme si ce genre de choses n'arrivaient jamais!

Les sceptiques reprochent à juste titre aux ufologues que l'origine ET du phénomène donne tellement de degrés de liberté qu'elle peut expliquer tout et n'importe quoi. Ainsi la prétention de considérer cette comme valide parce qu'elle explique les données n'a aucune valeur de preuve.

Je voulais donc vous signaler que votre idée de secret à la même propriété. Ce n'est qu'une simple hypothèse qui n'a pas d'autre justification qu'on ne sait pas ce qui a survolé la Belgique et on ne sais pas comment cela pouvait fonctionner. Le secret supposé offre aussi beaucoup de degré de liberté de sorte qu'il donne l'apparence d'expliquer les données, mais en fait cela n'a aucune valeur de preuve ou d'argument de quoi que ce soit. C'est simplement une option plausible.

Quoi que... la thèse du secret a moins de degrés de liberté que la thèse ET. En effet, si le secret peut expliquer pourquoi on ne sait pas qui, quoi, comment et pourquoi depuis 15 ans, l'origine terrestre que vous pensez ainsi pouvoir défendre est quant à lui fortement contrain.

J'ai exposé toutes ces contraintes à maintes reprises et je constate que vous persistez à les ignorez royalement.

Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'on doit commencer par envisager l'explication la plus simple qui est celle d'une origine terrestre. Contrairement à des affirmations diverses qu'on peut lire ici ou là sur Internet, ce fut bien sûr la démarche de la SOBEPS et de ses membres ainsi que la mienne.

Or il y a la plusieurs arguments qui compliquent très sérieusement la chose. Vous le confirmez indirectement en ayant recourt à la carte Joker du secret pour contrer ces arguments. Cependant, il me semble qu'il y a une limite dans la portée d'un tel argument et que l'origine terrestre et humaine du phénomène repose sur une justification de plus en plus spéculative et hasardeuse. Je pensais l'avoir expliqué assez clairement.

C'est ainsi que pour ma part j'en arrive à l'idée qu'il devient tout à fait raisonnable de considérer la possibilité que l'origine ne soit pas humaine et terrestre. Peut importe cette idée. Ce qui importe et que je voudrais souligner très clairement ici est qu'en fait toute cette réflexion repose essentiellement sur l'évaluation de la plausibilité de l'origine terrestre du phénomène.

C'est donc cette question qui est stratégique. En clair, on ne peut envisager l'idée d'une origine extraterrestre que lorsqu'on aura pu exclure l'origine humaine et terrestre. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas d'avis tranché sur la question car je dois reconnaître qu'à ce jour l'origine humaine ne peut être totalement exclue sans risque d'erreur. Cependant je la trouve très difficile à accepter car d'une part elle s'appuie sur une pure spéculation qui est celui du secret absolu maintenu depuis 15 ans, et d'autre part que les propriétés ne peuvent s'expliquer avec les technologies connues et maîtrisées même 15 ans après. Les personnes qui maîtriserait les capacités affichées par ces engins se priveraient d'en profiter du fait du secret. On pourrait aussi examiner de plus près la plausibilité de préserver un secret toujours aussi absolu pendant plus de 15 ans alors que cet engin a survolé massivement un pays étranger sur lequel les auteurs ne pouvaient avoir qu'un contrôle très limité.

Si on ne peut, à mon sens, avoir d'avis tranché sur la question, il y a néanmoins de multiples raisons logique et rationnelle d'avoir de très fortes présomptions que ce qui a survolé massivement la Belgique ne soit pas d'origine humaine.

Il n'y a à ce jour strictement aucun argument tangible qui puisse justifier l'existence d'un secret. Cette idée se justifie uniquement parce que c'est la seule qui peut encore concilier plutôt mal que bien les données avec l'origine terrestre du phénomène. Ainsi on doit recourir à des hypothèses très fortes (ex: secret, abandon du prototype) et des complications diverses pour contourner les diverses contradictions évoquées.

Dans la perspective du principe d'ockham, il devient parfaitement légitime de prendre alors en considération la possibilité beaucoup plus simple à plusieurs égards que le phénomène ne soit pas d'origine terrestre.

On pourrait alors aussi discuter des raisons qui justifient que certains semblent exclure cette éventualité. Ce qui indirectement équivaut à justifier que cette explication n'est pas simple du tout et qu'elle présente des contraintes telles qu'elle peut être exclue.

ChM_2 a écrit :Si on ne peut, à mon sens, avoir d'avis tranché sur la question, il y a néanmoins de multiples raisons logique et rationnelle d'avoir de très fortes présomptions que ce qui a survolé massivement la Belgique ne soit pas d'origine humaine

J'ai plutôt l'impression qu'il y a plusieurs événements qui, lorsqu'on les confond en un seul "phénomène", prennent une allure "non-humaine" mais qui, lorsqu'on les prend séparément, n'indique pas spécialement une origine non-humaine.

Sauf pour ceux qui croient intensément aux ovnis, bien sûr.

Jean-François

Je ne demande pas mieux de croire à l'HET. Mais on ne m'a pas encore convaincu de cela. Commencez-donc par expliquer pourquoi les extra-terrestres auraient choisi cette partie du monde à cette époque. Cela serait un bon début.

ChM_2 a écrit :
C'est donc cette question qui est stratégique. En clair, on ne peut envisager l'idée d'une origine extraterrestre que lorsqu'on aura pu exclure l'origine humaine et terrestre.

Et peut-on exclure définitivement l'origine terrestre quand on connaît l'imagination et le cynisme des militaires et des politiques? De_passage, lui, a un avis tranché.

D'où l'importance d'avoir accès aux données des AWACs et aux éventuels dossiers des militaires.

En examinant la vague ovni belge, je constate que les performances de l'ovni ne sont pas exceptionnelles (compte tenu de ce qu'on peut lire dans la littérature ufologique dans d'autres cas). L'indice d'étrangeté me paraît faible, trop faible pour exclure définitivement l'origine terrestre.

louisfrançois a écrit :De_passage a dit : Trouvez moi des enquêtes "sceptiques" (Maillot, Hallet, Printy, Klass, ...) des années 89-94 ?? La grande "vague sceptique" anti-vague belge date bien grosso modo de 2000. Répéter incantatoirement le contraire ne sert à rien. Si vous me prouvez, référence à l'appui, que je me trompe, je le reconnaitrai publiquement ici.

Je vous ai donné plusieurs cas d'interventions des sceptiques qui n'ont pas attendu 10 ans et vous n'avez rien reconnu.

Vous m'avez donné des "avis" de sceptiques. Ca c'est sûr, c'est même une caractéristique très prédictible : dès qu'un cas d'ovni est signalé, il se trouve toujours une floppée de "sceptiques" pour dire immédiatement à chaud et sans réfléchir que c'est de la foutaise, des méprises ou trucages "grossiers", des hélicos, vénus, ma sorcière bien aimée ...

Mais je vous avais demandé des enquêtes de sceptiques. C'est à dire un travail de recherche sur le terrain et d'analyse à froid, étayé, argumenté, citant "pros" et "cons". Le genre de travail que fait par exemple Eric Maillot.

Je n'en connais pas, ou très peu.

Je connais quelques pages de Marc Hallet et de vanUtrecht à mi-chemin (beaucoup d'"avis", très peu d'enquêtes). Et encore je pense être gentil, je ne suis même pas certains qu'aucun de ces "ufosceptiques" ait même jamais été sur le terrain belge pour interviewer personnellement les témoins, relever la géographie des lieux, vérifier certains détails de l'histoire. S'ils l'avaient fait, ils auraient pu effectivement (comme je le raconte par exemple dans le cas N°11 du 29/11/89) trouver des explications à certains cas. Mais à ma connaissance seuls les enquêteurs de la SOBEPS s'y sont collés.
"La critique est aisée ..."
ou bien
"il n'y a que celui qui ne fait rien qui ne se trompe jamais"


(c'était mon quart d'heure "proverbes en vrac" )

A+

Jean-Francois a écrit :

ChM_2 a écrit :Si on ne peut, à mon sens, avoir d'avis tranché sur la question, il y a néanmoins de multiples raisons logique et rationnelle d'avoir de très fortes présomptions que ce qui a survolé massivement la Belgique ne soit pas d'origine humaine

J'ai plutôt l'impression qu'il y a plusieurs événements qui, lorsqu'on les confond en un seul "phénomène", prennent une allure "non-humaine" mais qui, lorsqu'on les prend séparément, n'indique pas spécialement une origine non-humaine.

Sauf pour ceux qui croient intensément aux ovnis, bien sûr.

Jean-François

Vous avez "l'impression" ? C'est bien. Mais ce n'est pas très scientifique, ni rigoureux ni objectif.
Sur quels faits précis se base cette "impression", ou ce "sentiment" ?

J'aime bien les "sensations", les "impressions", les "sentiments". Mais ils n'ont pas leur place dans une approche scientifique d'un phénomène (en l'occurence les ovnis de la vague belge).

Merci de m'éclairer de vos lumières (solides ou pas) sur ce point majeur.

Pour ma part, les cas que je connais (j'en ai cité plusieurs dans mes pages), comportent un ensemble de caractéristiques qui rendent hautement improbable une origine humaine / terrestre.

Sauf pour ceux qui croient intensément que les ovnis(ET) n'existent pas, bien sûr

A+

louisfrançois a écrit :

ChM_2 a écrit :
C'est donc cette question qui est stratégique. En clair, on ne peut envisager l'idée d'une origine extraterrestre que lorsqu'on aura pu exclure l'origine humaine et terrestre.

Et peut-on exclure définitivement l'origine terrestre quand on connaît l'imagination et le cynisme des militaires et des politiques? De_passage, lui, a un avis tranché.

D'où l'importance d'avoir accès aux données des AWACs et aux éventuels dossiers des militaires.

En examinant la vague ovni belge, je constate que les performances de l'ovni ne sont pas exceptionnelles (compte tenu de ce qu'on peut lire dans la littérature ufologique dans d'autres cas). L'indice d'étrangeté me paraît faible, trop faible pour exclure définitivement l'origine terrestre.

a) En quoi ces données AWACS pourraient elles nous départager sur l'origine humaine ou pas de ces ovnis ? Ce n'est qu'un moyen pour vous de créer un nouveau pseudo-problème, pour éviter d'admettre que vous n'avez pas de réponse à ceux (réels et majeurs) que je vous ai soumis (ainsi que ChM2) en réaction à votre explication par "un proto secret militaire inconnu".

b) ces performances sont exceptionnelles en regard des performances des avions et aéronefs actuels ou en projet ! C'est la seule référence qui compte. Vous essayez (encore) de botter en touche, en vous appuyant (ô ironie) sur les plus "dingues" des cas ufologiques, afin de "relativiser" le degré d'étrangeté des ovnis belges. Mais ils sont étranges. cela seul suffit.

c) comme l'a dit chM2, si l'explication "humaine" ne peut être totalement exclue a priori, jamais, elle est nettement plus improbable compte tenu des faits, qu'une hypothèse non humaine/non terrestre, et ne doit donc pas survivre à Occkham ... jusqu'à preuve du contraire bien sûr (par exemple : dévoilement du proto secret, volant en 89, ayant les caractéristiques correspondant aux témoignages, du complot pour cacher cela, y compris aux/par les autorités belges, ...)

A+

louisfrançois a écrit :Je ne demande pas mieux de croire à l'HET. Mais on ne m'a pas encore convaincu de cela. Commencez-donc par expliquer pourquoi les extra-terrestres auraient choisi cette partie du monde à cette époque. Cela serait un bon début.

Mais aucun être libre, se prétendant rationaliste, ne devrait "croire" à une théorie, ni être "convaincu" de la théorie de la relativité pour la trouver féconde.
On ne prêche pas ici la bonne parole ou une religion.
La raison seule doit nous guider. La raison et les faits.

Quant à votre question suivante, elle est ridicule, et vous le savez. Vous parlez des motivations de supposées intelligences extraterrestres. Si c'est le cas, bien évidemment personne ne les connait , et peut encore moins les "prouver". Nous pouvons juste spéculer, le moins mal, le plus logiquement possible. Mais il s'agit de pure spéculation.

Encore une fois, tactique ô combien classique chez les pseudo-sceptiques, vous mélangez le phénomène (et sa preuve), avec l'explication du phénomène.

La démarche scientifique s'intéresse au "quoi" (le phénomène) et au "comment" (les lois et modèles qui sous-tendent ce phénomène), pas au "pourquoi" (la philo s'en charge).

Pourquoi y-at-il quelque chose plutôt que rien, est une question de philo.
Y-at-il eu des engins volants inconnus survolant la Belgique, quelles étaient leurs caractéristiques (domaine de vol, taille, ...), ou comment se propulsaient-ils ? Voilà des questions intéressantes et fécondes pour un enquêteur ufologue.

A+

de_passage a écrit :En quoi ces données AWACS pourraient elles nous départager sur l'origine humaine ou pas de ces ovnis ?

En soi, en rien. Mais, elles pourraient éventuellement permettre de vérifier/confirmer certaines observations: un démarrage foudroyant d'ovni, ça doit se voir sur un radar AWACS. Non? Dans certains cas, ils pourraient peut-être permettre de savoir s'il y avait vraiment un objet dans le ciel là où il y a eu des signalements, ou de confirmer une vitesse estimée "pifométriquement"... Bref, c'es tun élément qui pourrait éventuellement être important.

elle est nettement plus improbable compte tenu des faits, qu'une hypothèse non humaine/non terrestre, et ne doit donc pas survivre à Occkham ...

N'importe quoi. L'hypothèse du prototype laisse au moins autant de place à l'inconnu que celle des vaisseaux spatiaux*. Et comme dans le cas des vaisseaux spatiaux il faut poser de nombreuses autres hypothèses (d'où viennent-ils, pourquoi se montrent-ils mais pas trop, etc.) qui ne posent pas autant de problèmes quand on parle de prototype, l'HET ne sera jamais plus probable que celle des prototypes... tant qu'un élément particulièrement plus tangible ne voit pas le jour.

Ajouts:
- Le plus gros problème de l'HET dans le cas du principe de parcimonie est certainement qu'une bonne partie des hypothèses qui doivent être avancées sont circulaires: par exemple sur la question de l'existence des ET. Cette existence est essentiellement "démontrée" par les visites de ces supposés ET. Sauf que les visites sont interprétées en termes d'ET parce qu'on suppose que les ET existent. Cercle vicieux duquel rien, actuellement, ne permet de sortir.
A l'inverse, ce genre de question ne se pose pas concernant les prototypes.
- Concernant votre "dès qu'un cas d'ovni est signalé, il se trouve toujours une floppée de "sceptiques" pour dire immédiatement à chaud et sans réfléchir...": je vous signale que dans les mêmes conditions, il y a toujours une "floppées" d'ufomanes pour crier aux ET, "à chaud et sans réfléchir", et à rendre les choses un peu plus confuses par des témoignages "sous influence". Je sais bien que vous jugez ces gens comme "peu sérieux", tout comme vous jugez les cas d'ovni qui trouvent une explication comme ne devant pas être considérés comme des cas d'ovni, mais ce n'est pas très objectif de votre part.

Jean-François

* Les caractéristiques de vol sont "expliquées" de manière aussi douteuse dans un cas comme dans l'autre.

louisfrançois a écrit :Vous vous avancez en disant que les Américains n'oseront jamais des manoeuvres sans avertir les autorités du pays. Car qu'en savez-vous que les autorités belges n'étaient pas au courant de ce qui se passait?

Notez que vous invoquez à nouveau le secret. Cependant vous oubliez que le Prof. Meessen était en contact assez proche avec certains hauts responsables de l'armée de l'air belge. A aucun moment il a eu le moindre indice d'une mise en scène. Au contraire, il m'a fait part en privé d'indices indiquant la bonne foi des militaires qu'il a rencontré. Ceci n'exclu bien sûr pas la possibilité que ces militaires n'étaient pas eux même au courant de l'identité des auteurs de la manoeuvre.

S'il vous venait à l'idée de mettre en doute l'intégrité et l'honnêteté du Prof. Meessen je vous conseille d'avoir des preuves solides pour le justifier, le genre de preuves recevables devant un tribunal.

louisfrançois a écrit : Parce que la force aérienne aérienne s'est montrée ingénue et a collaboré avec la sobeps?

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que la force aérienne belge s'est montré ingénue ? Qu'en savez vous ? Strictement rien. A ma connaissance les responsables militaires que le Prof. Meesse a rencontré se sont montré au contraire tout à fait déterminé à identifié ce qui survolait la belgique avec les moyens qu'ils avaient à leur disposition. A ma connaissance ces responsables sont formés a l'art de la guerre et du commandement et non à l'art du théatre dramatique.

Ensuite je rappelle que l'armée n'a pas collaboré avec la SOBEPS, mais avec le Prof. Meessen. Faites un effort pour être plus objectif et rigoureux dans vos analyses.

louisfrançois a écrit :Si des manoeuvres ont eu lieu, il était préférable de faire croire aux Belges moyens qu'il s'agissait d'ovnis plutôt que de leur faire savoir qu'il s'agissait de manoeuvres dangereuses, peut-être assez inutiles, au-dessus de leurs habitations avec le risque que cela comporte.

L'armée n'avait qu'à faire le profil bas. Elle l'a d'ailleurs fait durant toute la durée de la vague belge. Elle n'est sortie publiquement de son mutisme que lors de l'affaire des F16. Or je vous rappelle que la vague belge était déjà largement passée aux yeux du publique à cette époque là. Il n'y a plus eu d'observations aussi massive que le soir de fin novembre 89.

Il n'y a strictement rien qui puisse justifier que l'armée aurait senti la necessité de réaliser une mise en scène pour faire un "cover up" de quelque chose. Au contraire, l'armée n'a fait que relancer le débat, alors que l'attention médiatique s'était réduite à l'époque. Elle avait beaucoup plus à perdre de cette médiatisation qu'à gagner.

louisfrançois a écrit : Cela aurait fait hurler les pacifistes et les gauchistes (je n'ai rien contre ces gens mais ils auraient réagi contre l'impérialisme américain. Déjà que ceux-là accusaient les Américains d'avoir organisé les tueries du Brabant...).

Nouvelle spéculation gratuite totalement incohérente avec la logique des faits. L'armée est resté silencieuse durant les 5 premiers mois qui ont suivit le pic de novembre 89. Cela n'a géné personne. Aucun gauchiste ou pacifiste ne s'est mise à hurler quoi que ce soit. Après l'affaire des F16 l'armée a à nouveau tenu un profil bas qui n'a géné strictement personne.

Ainsi alors que la plupart pensaient que la vague était terminée, l'armée annonce avoir fait décollé 2 F16 pour tenter d'intercepter un ovni avec pour résultat l'enregistrement de plusieurs échos au comportement tout à fait étrange et inexplicable.

louisfrançois a écrit : Si réellement, l'ovni n'était pas un engin militaire, des dossiers doivent avoir été créés à l'Otan, au Shape et à la Sûreté militaire belge. Un engin survole la capitale de l'Europe : il existe un danger potentiel. Une enquête a dû être réalisée dans les hautes sphères militaires et du pouvoir. Pourquoi la Sobeps n'exige-t-elle pas de connaître ces dossiers s'ils existent?

Faut-il répondre à ce genre de question ? J'ai l'impression qu'on a quitté toute rationnalité et objectivité dans la logique d'analyse. La tournure de cette discussion sort de mon domaine de compétence.

louisfrançois a écrit : Ils se retrouveront confrontés au secret défense? La sobeps n'a évidemment pas effectué cette démarche comme elle n'a pas demandé d'avoir accès aux données des awacs.

Bizarre car M.Brenig lui voulait obtenir les données des satellites civils et militaires survolant le pays durant la vague. Il n'a rien obtenu. Pas pour une question de secret militaire mais parce que cela coûtait trop cher C'était pourtant l'occasion ou jamais de demander aux associations ufologiques, aux ufologues, aux passionnés d'y aller de leur poche pour obtenir ces informations essentielles. Une souscription par exemple. Trop tard maintenant?

Et un hop, un sceptique de plus qui perd les pédales.... Revenez à la réalité, ... si c'est encore possible.

Pour mémoire dans la même veine vous avez écrit [/quote="louisfrançois"]Si l'engin était vraiment inconnu, je pense que l'on aurait fait décoller plus rapidement les F-16 et que ceux-ci n'auraient pas hésiter à abattre l'intrus[/quote]. Vous n'avez visiblement aucune idée dont les choses fonctionnent dans ce milieu là. Vous voyez trop de films !

Si vous croyez que les choses sont aussi simple, pourquoi vous et vos copains sceptiques ne le faites pas ? De même pour le secret. Faites le scandale des supposés gauchistes et vous verrez la réponse que vous recevrez. Exigez des autorités militaires belge qu'on vous avoue tout, qu'on vous donne l'accès aux dossiers du Shape, de l'Otan, etc.

Tiens !

Je n'avais pas encore fait tous les topics...

S'cusez Messieurs dames, on va fermer quelques instants.

Eh oui ! Mes braves gens, faut bien nettoyer toute cette merde qui s'accumule dans les topics. Puis, franchement certains en font des énormes et des longs qui sentent presque rien, surprenant ça !

Attention vos chaussures ça va gicler un peu...

Ca me rappelle certains dimanches en famille, où tout le monde se fait bien chier, alors gérard balance son sujet fétiche, les OVNI, et là tout le monde à un truc à dire, et ça devient surréaliste, limite comique, souvent vaseux, franchement nullos. Je parierai même que dans chaque famille y en a un qui en a vu un... Un quoi ? Un ours pardis !

Je cite pour le plaisir l'ahuri du dessus qui se passionne pour le vent et le bruit dont il imite bien les caractérisques :

Exigez des autorités militaires belge qu'on vous avoue tout, qu'on vous donne l'accès aux dossiers du Shape, de l'Otan, etc.

Hi hi hi, gnac gnac gnac ! Exigeons qu'on enferme ce mec !

Et pour tout vous dire, j'ai un ami belge qui commencait à trouver cette discussion un peu lourde. Les seules vagues qu'il admet sont celles de la Mer du Nord ou de la Manche.

A bientôt "de passage", revient nous voir avec d'autres histoires drôles, vous êtes un peu nos portugais comme dirait un brésilien !

Mouette a écrit :

françoislouis a écrit :Exigez des autorités militaires belge qu'on vous avoue tout, qu'on vous donne l'accès aux dossiers du Shape, de l'Otan, etc.

Hi hi hi, gnac gnac gnac ! Exigeons qu'on enferme ce mec !

Bien vu. Parfaitement d'accord

Mouette a écrit : A bientôt "de passage", revient nous voir avec d'autres histoires drôles, vous êtes un peu nos portugais comme dirait un brésilien !

Ravi d'avoir réussi à vous amuser, c'est déjà ça.

A part ça, avez-vous une (1) contribution, même minime, à apporter au débat, ou bien êtes vous venu juste troller ?

A-

Salut Passage,

Ah non hein, pas le coup du troll mon bonhomme ! Ok pour nain de jardin, mais pas troll.

Dis grand dadet, t'as l'air plutôt cultivé et stable, c'est ta passion qui te troll mon grand, et tu ne t'en rends même pas compte. Le pire, c'est que tu penses qu'il y a débat !!! Tu ne t'ais jamais demandé si par pure hasard, tu n'étais pas entrain de consacrer du temps à un truc stupide, un peu comme quand, il y a très très très longtemps, tu attendais le père noél devant la cheminée ?

Mais débat sur quoi mon gentil nounours ?

Tu vas juste finir chez rael comme tous les pequenots UFOlogue ! Remarque, paraît qu'on y baise bien làbas !

Jean-François,

En soi, en rien. Mais, elles pourraient éventuellement permettre de vérifier/confirmer certaines observations: un démarrage foudroyant d'ovni, ça doit se voir sur un radar AWACS. Non? Dans certains cas, ils pourraient peut-être permettre de savoir s'il y avait vraiment un objet dans le ciel là où il y a eu des signalements, ou de confirmer une vitesse estimée "pifométriquement"... Bref, c'es tun élément qui pourrait éventuellement être important.

Ma foi difficile de ne pas être d'accord. Abondance de biens ne nuit pas. Mais :
1) il y a déjà une masse de données, dont des données radars, disponibles, dont nous n'avons pas fini d'épuiser les possibilités, et sur l'interprétation desquelles nous divergeons déjà. Ne pourrions nous pas déjà débattre sur certains cas bien précis, où il y a - a priori - suffisamment de données, et où, -a priori, les données AWACS hypothétiques seraient inutiles ?
2) pourquoi les "sceptiques" donneurs de leçons, et visiblement haut placés ne se coltineraient pas, pour une fois, le boulot de demander/récolter ces données complémentaires ? Pourquoi serait-ce toujours aux infâmes ufomanes de le faire, alors que, bien assis dans leur fauteuil, les ufosceptiques ne bougeraient pas le petit doigt ?

L'hypothèse du prototype laisse au moins autant de place à l'inconnu que celle des vaisseaux spatiaux*

Nous sommes d'accord.

l'HET ne sera jamais plus probable que celle des prototypes... tant qu'un élément particulièrement plus tangible ne voit pas le jour.

Non, ce n'est pas rationnel ni objectif, c'est une croyance.

Exemple fictif extrème (inspiré d'une ancienne discussion avec Denis) :
Si une observation décrit un engin de 100 m de diametre, sans dispositif de sustentation/propulsion apparent, volant hypersoniquement sans bruit à 20 m d'altitude, ou stationnaire sans bruit ni souffle, capable d'un virage instantanné à 180°, observation confirmée par plusieurs témoins indépendants et qq photos ou vidéos,

alors ceci ne peut pas être un prototype !
Dans ce cas, aussi improbable puisse-t-elle vous paraitre, l'HET devient probable, un peu ou beaucoup ça dépend de votre camp, mais plus probable en tous cas que n'importe quelle autre explication impossible.

Le plus gros problème de l'HET dans le cas du principe de parcimonie est certainement qu'une bonne partie des hypothèses qui doivent être avancées sont circulaires: par exemple sur la question de l'existence des ET. Cette existence est essentiellement "démontrée" par les visites de ces supposés ET. Sauf que les visites sont interprétées en termes d'ET parce qu'on suppose que les ET existent. Cercle vicieux duquel rien, actuellement, ne permet de sortir.

C'est votre façon de poser le problème qui le rend vicieux et insoluble. Cela revient implicitement (voir mon dossier) à exiger comme seule preuve admissible une soucoupe en état de vol, avec son pilote à bord, vivant si possible (et encore, certains "ultras" iraient encore contester cela).

D'autre part il est faux de dire "que les visites sont interprétées en termes d'ET parce qu'on suppose que les ET existent".
Il serait plus juste de dire que "certains cas sont interprétées en terme d'ET parce qu'on suppose après enquête sérieuse qu'il s'agit de l'hypothèse la moins improbable, et que l'existence d'ET n'est pas impossible".
A contrario, votre position me parait être "les observations d'ovnis sont toutes réductibles à des canulars ou des méprises, et jamais à des engins ET, parce qu'on présuppose que les ET n'existent pas".

- Concernant votre "dès qu'un cas d'ovni est signalé, il se trouve toujours une floppée de "sceptiques" pour dire immédiatement à chaud et sans réfléchir...": je vous signale que dans les mêmes conditions, il y a toujours une "floppées" d'ufomanes pour crier aux ET, "à chaud et sans réfléchir", et à rendre les choses un peu plus confuses par des témoignages "sous influence". Je sais bien que vous jugez ces gens comme "peu sérieux", tout comme vous jugez les cas d'ovni qui trouvent une explication comme ne devant pas être considérés comme des cas d'ovni, mais ce n'est pas très objectif de votre part.

Merci tout d'abord de m'accorder la première partie de la phrase C'est inespéré ...
D'autre part vous ne niez pas non plus que, sur la vague belge, il y a eu très peu (voire pas) d'enquêtes sérieuses "sceptiques" sur le moment (et guère plus après, mais passons). Il y a eu essentiellement des "opinions" immédiates.

Enfin, vous trouvez "non objectif" de ma part de ne pas considérer les OVIs (ovnis expliqués) comme des OVNIs. Là j'avoue rester pantois. Cela me paraissait pourtant aller de soi, une sorte de truisme. Un choux n'est pas une carotte ...
Je m'intéresse aux "vrais" ovnis, au reliquat de cas qui restent inexpliqués, irréductibles à une explication terrestre connu malgré une enquête rigoureuse.
En quoi est-ce "subjectif" ?

A+

Mouette a écrit :Salut Passage,

Ah non hein, pas le coup du troll mon bonhomme ! Ok pour nain de jardin, mais pas troll.

Dis grand dadet, t'as l'air plutôt cultivé et stable, c'est ta passion qui te troll mon grand, et tu ne t'en rends même pas compte. Le pire, c'est que tu penses qu'il y a débat !!! Tu ne t'ais jamais demandé si par pure hasard, tu n'étais pas entrain de consacrer du temps à un truc stupide, un peu comme quand, il y a très très très longtemps, tu attendais le père noél devant la cheminée ?

Mais débat sur quoi mon gentil nounours ?

Tu vas juste finir chez rael comme tous les pequenots UFOlogue ! Remarque, paraît qu'on y baise bien làbas !

Don't feed the Troll !