Forum Sceptique

Salut Fulcanelli,

Tu dis :
Citation:
Ou bien un spaghetti géant. Un scientifique se doit d'examiner toutes les hypothèses plausibles.

Pas bête, comme hypothèse.

Ah ben oui et ce n'est pas de moi

http://www.venganza.org

Le spaghetti adulte etant plutot comme cela.

Remarquer l'intelligente precision de l'information entre deux electrons.

ti-poil a écrit :Remarquer l'intelligente precision de l'information entre deux electrons.

Le problème c'est qu'ils répètent toujours la même chose.

Raphaël

Raphaël a écrit :

ti-poil a écrit :Remarquer l'intelligente precision de l'information entre deux electrons.

Le problème c'est qu'ils répètent toujours la même chose.

Raphaël

Comme les zézés?

LiL'ShaO a écrit :Comme les zézés?

Fulcanelli a écrit :Ah ben oui et ce n'est pas de moi

On le sait. Mais, croyez-vous sérieusement qu'un seul scientifique envisage sérieusement cette "hypothèse" comme plausible? Ce n'est qu'un exemple didactique montrant toute l'inanité du créationnisme ou de l'ID comme "alternative scientifique à l'évolution". Et l'utilité de cet exemple est surtout dû à l'attitude des créationnistes américains, qui veulent imposer leur vision de ce que devrait être la science par des moyens politiques et juridiques.

Raphaël a écrit :

Bah! Rien de nouveau: Lilshao, ti-poil, même co... mbat

Jean-François

Ce n'est qu'un exemple didactique montrant toute l'inanité du créationnisme ou de l'ID comme "alternative scientifique à l'évolution". Et l'utilité de cet exemple est surtout dû à l'attitude des créationnistes américains, qui veulent imposer leur vision de ce que devrait être la science par des moyens politiques et juridiques.

Oui, une parie de chasse mais la science n'a rien à y gagner. De toute façon, c'est la fin du néo-darwinisme et la science saura reconnaître les siens. Les créationnistes ont perdu la partie sur le plan scientifique, les néo-darwiniens ont perdu la partie sur le plan scientifique. On peut perdre de différentes manière. Chacun voit sa science comme il l'entend. La vérité est universelle et sera seule juge à travers ses prophètes et ses peuples

les néo-darwiniens ont perdu la partie sur le plan scientifique

Ah bon? Quels sont tes arguments pour arriver à une telle certitude?

Ah bon? Quels sont tes arguments pour arriver à une telle certitude?

Si j'ai dit cela c'est que j'ai pensé à autre chose. Les néo-darwiniens ont perdu la partie pour ce qui d'une science qui apporte des réponses sur le sens de la Nature. On peut se contenter du néo-darwinisme comme on peut utiliser un objet technique sans comprendre comment il a été conçu. Les néo-darwiniens ne s'intéressent pas à la conception mais à la manière dont la Nature se sert de la conception des espèces.

Si j'ai dit cela c'est que j'ai pensé à autre chose. Les néo-darwiniens ont perdu la partie pour ce qui d'une science qui apporte des réponses sur le sens de la Nature. On peut se contenter du néo-darwinisme comme on peut utiliser un objet technique sans comprendre comment il a été conçu. Les néo-darwiniens ne s'intéressent pas à la conception mais à la manière dont la Nature se sert de la conception des espèces.

Je ne suis pas sûr de te suivre...
Ta critique sur l'absence de réponse sur le sens de la Nature pourrait s'appliquer à l'encontre de la majorité de la communauté scientifique. Moi, comme tout le monde, je peux m'interroger sur le sens de la Nature, mais je ne vois pas comment les outils de la démarche scientifique pourrait m'être d'une quelconque utilité pour ce genre de questionnement. Il n'y a pas que la science dans la vie pour s'interroger sur le monde. La plupart des scientifiques estiment simplement que ce type d'interrogation (aussi légitime soit-il) n'est pas du ressort de la science. J'ai l'impression que la thèse de l'ID accorde à la science un champ de compétence qu'elle n'a pas.

Dirais-tu de même que le questionnement de la part des scientifiques demeure tout aussi incomplet pour d'autres phénomènes naturel? Faudrait-il ajouter une interrogation sur le sens de la Nature pour les gens qui étudient la formation d'un cristal de neige?

Pat a écrit : Dirais-tu de même que le questionnement de la part des scientifiques demeure tout aussi incomplet pour d'autres phénomènes naturel? Faudrait-il ajouter une interrogation sur le sens de la Nature pour les gens qui étudient la formation d'un cristal de neige?

La reponse est oui tout comme des scientifiques s'interrogent sur l'emergeance de la matiere.Tres feconde d'ailleurs.

J'ai l'impression que la thèse de l'ID accorde à la science un champ de compétence qu'elle n'a pas.

C'est la question clé. A la science de voir si elle ne déborde pas ses champ de compétence avec le néo-darwinisme.

Cela dit, je suis pour le débordement du champ de compétence, d'un côté comme d'un autre et que la bataille se poursuive !

Salut Fulcanelli,

Tu dis :

Cela dit, je suis pour le débordement du champ de compétence, d'un côté comme d'un autre et que la bataille se poursuive !

Good.

Essayons de rester dans le thème du rôle de la sélection naturelle dans le phénomène évolutif.

Tu dis :

l’homme de science, cet évolutionniste qui ne sait pas s’émerveiller devant tant de complexité et beauté, aveugle au point de conférer à la sélection naturelle un pouvoir qu’elle n’a pas.

Essayons de promener la loupe mental sur les pouvoirs qu'elle a (ou qu'elle n'a pas), cette sélection naturelle.

Pour discuter d'une façon articulée~détordante, il faudrait que nous puissions bien distinguer nos points d'accord de nos points de désaccord. Sans ça, on va ramer dans la vaseline.

Tiens, je m'essaye :

D1 : La sélection naturelle, en gênant la reproduction des individus les moins bien adaptés, favorise statistiquement celle des mieux adaptés.
Denis : ~100% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D2 : Sans sélection naturelle, les pattes des poissons se seraient aussi aisément développées~spécialisées qu'avec sélection naturelle.
Denis : ~0% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

Bon. Je m'arrête à deux. Si nous sommes d'accord, nous pourrons parler d'autre chose.

Si nous sommes en désaccord, nous pourrons aussi parler d'autre chose. Si nous ne sommes pas d'accord, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons. C'est de ces raisons qu'il conviendra alors de discuter (sont-ce des faits)?

Je serais curieux de cartographier la frontière étrange où, entre le pays de l'accord et celui du désaccord, nos opinions se détachent. C'est seulement aux alentours de cette frontière étrange qu'une discussion peut devenir détordante. Pas en plein milieu de l'un ou l'autre des deux pays.

Denis

P.S. Référence.

Fulcanelli a écrit :une parie de chasse mais la science n'a rien à y gagner

Votre phrase est ambigue: elle laisse croire que ce sont les scientifiques qui font une "partie de chasse". Mais, cela est totalement faux: ce sont les créationnistes et autres IDéistes qui attaquent la science.

Bon, vous n'avez l'air de rien connaitre sur la situation aux USA. Du moins, autrement que par le biais (et le mot est juste) du blog de Dembski. Comme celui-ci censure son blog (en plus de ré-écrire les faits à sa convenance), vous ne risquez pas d'entendre de voix discordante. Mais, pour avoir une vision plus juste, vous devriez jeter aussi un coup d'oeil à ce qu'en disent les organismes scientifiques.

La science n'a jamais rien à gagner car la science est une abstraction. Mais, ce qu'ont a gagner les scientifiques à défendre la science, c'est de limiter l'ignorance que les religieux veulent imposer comme de la connaissance. Et, la réponse des scientifiques américains n'est certainement pas du type "partie de chasse", elle est nettement plus mseruée que les attaques créationnistes.

Fulcanelli a écrit :Les néo-darwiniens ont perdu la partie pour ce qui d'une science qui apporte des réponses sur le sens de la Nature

Ah, encore un jeu sur les mots. Vous utilisez science dans le sens très général de somme d'idées sur le même sujet (je dis "idées" car pour moi "connaissances" à une connotation de vérification). Et, vous incluez donc l'Alchimie, l'Astrologie, etc. dans ce type de science (comme Behe l'a fait récemment).

Dans ce cas, il n'y a pas que les évolutionnistes qui ont "perdu", les physiciens (relativistes, quantiques) par exemple l'ont aussi perdu. En fait, personne n'a jamais rien gagné sur un plan aussi flou.

Sauf que sur le plan de la science dans une acception moderne (plus restreinte: celle de l'acquisition de connaissances vérifiées empiriquement par la démarche scientifique*), les évolutionnistes n'ont pas perdu grand chose.

Ajout: d'ailleurs, on pourrait dire que grêce aux connaissances apportées par l'évolution, les créationnistes et autres IDéistes ont gagné quelque chose malgré eux.

Jean-François

* Démarche que n'utilise ni les créationnistes ni les IDéistes ni les alchimistes ni les astrologues.

Denis­­ a écrit :D2 : Sans sélection naturelle, les pattes des poissons se seraient aussi aisément développées~spécialisées qu'avec sélection naturelle.
Denis : ~0% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

Je t'ai trouve un des meilleurs fossiles de poissons a pattes;
C'est assez clair qu'un tel pionnier a conquit la terre.



PS : Tu me remercieras plus tard.

D1 : La sélection naturelle, en gênant la reproduction des individus les moins bien adaptés, favorise statistiquement celle des mieux adaptés.
Denis : ~100% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D2 : Sans sélection naturelle, les pattes des poissons se seraient aussi aisément développées~spécialisées qu'avec sélection naturelle.
Denis : ~0% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D1 : 95

D2 : 80

Disons que dans cette partie, il n'y a que des faucons, de là à savoir qui chasse l'autre, je ne m'avancerai pas. Je dis juste qu'il y a à côté des enjeux scientifiques des parties de chasse qui ne vont pas contribuer à répondre aux enjeux, et c'est même le contraire


Voici un texte qui semble-t-il valide un élément théorique de l'ID, présenté évidemment par Behe mais où est le mal à citer les points de vue qui nous confortent

It's official. Behe's concept of irreducible complexity (IC) has found itself in the peer-reviewed scientific literature. Ironically, it was introduced by two critics of ID attempting to formulate non-teleological mechanisms for spawning IC. The article is: Thornhill, R.H., Ussery, D.W. 2000. "A classification of possible routes of Darwinian evolution." J. Theor. Bio. 203: 111-116.

First of all, this article shows that Behe's work has indeed contributed to science. Thornhill and Ussery (T&U) write:

"However, the more theoretical question about the accessibility by Darwinian evolution of irreducibly complex structures of functionally indivisible components, if such exist, has not been thoroughly examined. ….One factor hampering examination of the accessibility of biological structures by Darwinian evolution is the absence of a classification of possible routes. A suggested classification is presented here."

Fulcanelli a écrit :Disons que dans cette partie, il n'y a que des faucons, de là à savoir qui chasse l'autre, je ne m'avancerai pas. Je dis juste qu'il y a à côté des enjeux scientifiques des parties de chasse qui ne vont pas contribuer à répondre aux enjeux, et c'est même le contraire

Avec un tel amour de la formulation-bateau... vous auriez dû faire de la politique

Fulcanelli a écrit :Voici un texte qui semble-t-il valide un élément théorique de l'ID

Expliquez-moi donc en quoi.

Parce qu'à mon avis, c'est comme si vous me disiez qu'un article discutant du préformationnisme validait cette théorie.

Jean-François

C'est la question clé. A la science de voir si elle ne déborde pas ses champ de compétence avec le néo-darwinisme.

Cela dit, je suis pour le débordement du champ de compétence, d'un côté comme d'un autre et que la bataille se poursuive !

Ah! on avance... Je crois que nous commençons à mieux cerner le désaccord principal qui nous sépare. Tu prônes le débordement des champs de compétences alors qu'en ce qui me concerne j'aurais plutôt tendance à l'éviter...

Disons que dans cette partie, il n'y a que des faucons, de là à savoir qui chasse l'autre, je ne m'avancerai pas. Je dis juste qu'il y a à côté des enjeux scientifiques des parties de chasse qui ne vont pas contribuer à répondre aux enjeux, et c'est même le contraire

C'est peut-être ce que l'on risque quand on s'aventure à dépasser les champs de compétences...

Jean-Francois a écrit :

Fulcanelli a écrit :Voici un texte qui semble-t-il valide un élément théorique de l'ID

Expliquez-moi donc en quoi.

Parce qu'à mon avis, c'est comme si vous me disiez qu'un article discutant du préformationnisme validait cette théorie.

Jean-François

Je me suis mal expliqué, j'assume parfaitement ma faute, je voulais dire que la notion de complexité irréductible de Behe est explicitement ou implicitement utile dans le champ des discussions scientifiques sur l'évolution. C'est ce que je retiens de l'article cité. Cela dit, je traverse une phase embrouillée à force de lire et de débattre sur l'ID mais je ne suis pas chaos sur le ring, mon juge intérieur me demandant de poursuivre le combat. Quoique, mon second juge me suggère de recommencer à faire du dessin d'art, ou alors me lancer dans la politique,

Voici le lien, pour les experts en anglais, j'ai trop de mal


http://www.arn.org/docs/behe/mb_mg1darw ... ways.htm

Pat a écrit :

Disons que dans cette partie, il n'y a que des faucons, de là à savoir qui chasse l'autre, je ne m'avancerai pas. Je dis juste qu'il y a à côté des enjeux scientifiques des parties de chasse qui ne vont pas contribuer à répondre aux enjeux, et c'est même le contraire

C'est peut-être ce que l'on risque quand on s'aventure à dépasser les champs de compétences...

Disons qu'il y a plusieurs champs avec au centre la science conventionnelle moderne avec ses modèles et ses expériences. Puis, la science explicative qui est plus cérébrale, théorique, philosophique, voire métaphysique et enfin les débordements dans le domaine politique et religieux, avec le prosélytisme et les enjeux de pouvoir. C'est là que les faucons se chassent.

Je faisais allusion aux débordements philosophiques qui se situent dans les deux camps, trouvant que c'est intellectuellement stimulant, sauf quand ça stimule l'envol des faucons

Fulcanelli a écrit :je voulais dire que la notion de complexité irréductible de Behe est explicitement ou implicitement utile dans le champ des discussions scientifiques sur l'évolution

Je ne sais pas à quel point. La valeur de ce qui tient de l'hypothèse en l'air - non appuyée factuellement, sinon par l'observation superficielle - est plutôt délicate à interpréter. Qu'il existe des structures qui paraissent "irréductiblement complexes" n'est pas une nouveauté, mais s'en tenir à ça n'a jamais rien apporté. A l'inverse, il est arrivé plusieurs fois que l'on trouve des explications (ou un début de) évolutives pour des structures que l'on considérait "IC". En ceci, l'IC peut être motivante.

Fulcanelli a écrit :je ne suis pas chaos sur le ring

Peut-être plus chao-tique que K.O.

Jean-François

A l'inverse, il est arrivé plusieurs fois que l'on trouve des explications (ou un début de) évolutives pour des structures que l'on considérait "IC". En ceci, l'IC peut être motivante.

C'est ce qui est dit dans l'article mis en lien qui semble-t-il va plus loin dans la mesure ou l'IC incite à mettre sur le tarmac toutes les conceptions de l'évolution possibles dans un cadre darwinien. Il y en a quatre d'après ce que j'ai lu. Le reste, peu-être tendancieux

What's more, both explanations seriously weaken the overall appeal of the standard non-teleological explanations, as they resurrect a prominent role for pure chance in the origin of apparent design and/or rely on complicated initial states that may lend themselves more readily to a teleological cause.

Without realizing it, T&U have made a significant contribution to ID.


L'auteur, apparemment un supporter de Behe, a semble-t-il récupéré l'article du JTB en imaginant que les auteurs ont à leurs corps défendant donné de la substance à l'ID comme solution à la conjecture IC.

Salut Fulcanelli,

Merci de ne pas refuser~éviter de commencer à discuter avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages.

Sans plus de préambules, je passe tout de suite à la partie utile.

On a 2 propositions au dossier :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxx

D1 : La sélection naturelle, en gênant la reproduction des individus les moins bien adaptés, favorise statistiquement celle des mieux adaptés.
Denis : ~100% | Fulcanelli : 95% | Quivoudra : ?

D2 : Sans sélection naturelle, les pattes des poissons se seraient aussi aisément développées~spécialisées qu'avec sélection naturelle.
Denis : ~0% | Fulcanelli : 80% | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Fulcanelli et Denis : Écart-moyen = 42.5% (2/2) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 1 A .
Code d sur D2.

2)
Nous sommes en accord fort (code A) sur D1 et en désaccord mitigé (code d) sur D2. La "frontière étrange" entre le pays de l'accord et le pays du désaccord passe donc, grosso modo, entre ces deux piquets.

Je vais essayer de planter quelques autres piquets-propositions aux alentours de la micro-contrée explorée. On parviendra peut-être à la cartographier un peu finement, cette frontière étrange où nos opinions se détachent.

Je te suggère de salver toi aussi (Loi 2). Si nous ne sommes pas d'accord, nous n'avons certainement pas exactement le même "coeur du sujet". Et le tien est au moins aussi pertinent que le mien, dans une discussion symétriquement interactive.

Aussi, si Quivoudra se matérialisait en un troisième joueur (informé et articulé), je n'y verrais que du bon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 : La forme d'un être vivant est codée dans ses gènes.
Denis : ~100% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D4 : Adulte, la brebis Dolly ressemblait plus à sa mère génétique qu'à sa mère porteuse.
Denis : 99.99% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D5 : Un clone est un jumeau monozygote différé.
Denis : ~100% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

D6 : Si l'Australie avait été largement en contact avec l'Asie continentale (depuis 50 millions d'années), les plus gros spécimens de sa faune marsupiale auraient été supplantés par de gros mammifères placentaires.
Denis : 99% | Fulcanelli : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. On est encore au début de la phase exploratoire.

Quatre nouveaux piquets. J'ai hâte de savoir dans quel pays ils tombent.

Cordialement,

Denis