Surnaturel : révélation d'un ancien chef du KGB

[le fugitif]

En plus, avoir de bonnes oreilles ("oreille absolue", par exemple) ne veut pas dire que l'on sache jouer de la musique. Ca, il faut l'apprendre. Et, il faut aussi apprendre à jouer d'un (ou plusieurs) instrument(s).

Parfaitement ! Mon frère qui a l'oreille absolue est incapable d'imaginer une mélodie ou bien alors de jouer d'un instrument (alors que nous prenions ensemble des cours de piano) alors que moi qui n'ai pas plus une oreille absolue que relative (malgré mes acharnements pour les développer), je compose de la musique et joue du piano tous les jours.

[Ghost]

Essayez d'apprendre la bonté à un enfant qui est naturellement mauvais et vous verrez les difficultés que vous devrez surmonter. Une vie d'acquis et d'éducation ne sera pas suffisante pour le changer

On en revient à ça: l'éducation ne sert à rien selon vous.

Non, le résultat dépendra tout simplement du potentiel de base et de l'effort éducatif. C'est tellement évident que Denis n'intervient même plus.

...En plus, avoir de bonnes oreilles ("oreille absolue", par exemple) ne veut pas dire que l'on sache jouer de la musique. Ca, il faut l'apprendre.
...Et, il faut aussi apprendre à jouer d'un (ou plusieurs) instrument(s). Comme quoi, l'"inné non génétique" est bien caché derrière une importante couche d'acquis...

Vous lisez et vous retenez ce que vous voulez et vous ne faites que démontrer toujours plus que vous êtes le roi des cancres dans le domaine.
J'ai dit qu'on peut exprimer un talent musical sans avoir jamais rien appris. Mais là n'est même pas la question. Vous pouvez avoir une oreille absolue et ne pas avoir du sens de rythme et ni de la créativité et vous ne pourrez jamais être un bon musicien. Le sens du rythme est une condition indispensable pour espérer jouer d'un instrument ou tout simplement chanter.

Inutile de chercher le sens du rythme dans le cerveau, vous n'y arriverez pas!

Marre de discuter avec un cancre.

Ghost

[Ghost]

En plus, avoir de bonnes oreilles ("oreille absolue", par exemple) ne veut pas dire que l'on sache jouer de la musique. Ca, il faut l'apprendre. Et, il faut aussi apprendre à jouer d'un (ou plusieurs) instrument(s).

Parfaitement ! Mon frère qui a l'oreille absolue est incapable d'imaginer une mélodie ou bien alors de jouer d'un instrument (alors que nous prenions ensemble des cours de piano) alors que moi qui n'ai pas plus une oreille absolue que relative (malgré mes acharnements pour les développer), je compose de la musique et joue du piano tous les jours.

Hilarant! Tu viens d'étayer mon dernier message que j'ai envoyé à JF.

G.

[André]

Le fugitif

Ghost, que penses tu de cela (Ghost, que penses tu de cela (ça va plutôt à l'encontre de ta théorie des âmes et de l'exclusivité de l'inné dans les comportements ?)
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ ... _rats.html

L'expérience m'apparaît trop belle pour être vraie. Ça prendrait plus de détails et de références.

André

[Jean-Francois]

C'est tellement évident que Denis n'intervient même plus

Je le comprends de ne plus intervenir: vous affirmez tellement de choses en étant extrêmement flou, bourré de contradictions et incapable d'amener d'exemple précis que vos "noeuds" deviennent inextricables. Tout une éducation à refaire

J'ai dit qu'on peut exprimer un talent musical sans avoir jamais rien appris

Oui, vous le dites souvent, mais vous ne le démontrez jamais et surtout, jamais par un exemple précis et indéniable. Au contraire, dès qu'on apporte un exemple plus précis pour sortir de vos vagues affirmations, vous vous empressez de dire "mais c'est pas ça du tout, vous n'avez rien compris". Normal, goghost, qu'on ne comprenne rien: vous n'expliquez absolument rien... vous vous embrouillez.

Jean-François

[Ghost]

Ils n'ont pas appris à reconnaître un son, ils le reconnaissent spontanément.

Au jour d’aujourd’hui, en occident un La correspond à un son d’une fréquence de 880 hz. Ca veut donc dire si je te suis bien, que des personnes savent instinctivement qu’un son de 880 hz correspond à un LA 4 et que pour pouvoir le jouer sur un piano, une guitare, un violon, un xylophone ou une trompette, il faut manipuler l’instrument de telle ou telle manière ? Par contre, comment font elles lorsqu’elles naissent dans un pays où la fréquence du LA n’est pas la même qu’en occident ? L'âme met elle à jour les fréquences sonores des LA selon l’époque (un LA correspondait à un 405 Hz sous Louis XIV )et le lieu de la personne ainsi qu'un catalogue complet des instruments de musique disponibles accompagné de leur manuel d'utilisation ?

Mine de rien dans ton incompréhension tu ne te rends pas compte que tu prêches pour ma paroisse.
1- Ce qui est surtout reconnu, pour être doué mélodiquement parlant, ce sont les intervalles (ça n'a plus rien à voir avec l'oreille absolue et ce n'est certainement pas JF qui va me donner des leçons à ce sujet).
2- Effectivement, selon les époques et les pays, l'oreille absolue est "calée" à une hauteur sensiblement différente. J'ai même connu un violoniste Suisse qui était calé à 433hz au lieu de 440hz. Je peux te dire que, bien que son oreille soit absolue, c'était un enfer pour lui de jouer en orchestre (le LA étant calé à 440hertz).
3- Comment expliquer physiologiquement cette différence de calage selon les pays et les époques s'il n'y a pas adaptation inné de l'écoute par rapport à l'accordage des instruments?

Je ne dis pas forcément que c'est une question d'âme. L'âme se situe plutôt au niveau de la créativité, du style créatif et de la volonté.

A part ça un bon fond sincère c'est de ne pas faire du mal à autrui. Disons que si les terroristes pensent faire du bien cela n'entre pas dans des normes communes.

G.

[Ghost]

Oui, vous le dites souvent, mais vous ne le démontrez jamais et surtout, jamais par un exemple précis et indéniable.

Et bien, OK, si vous arrivez à laisser un peu tomber vos préjugés, je peux vous refiler un exemple. Il en existe des millions, mais celui-ci est mondialement connu: Mickael Jackson.

Voilà, on aime ou on n'aime pas, là n'est pas la question. Est-il doué? c'est indéniable! Surdoué même. Et il n'y connait rien en théorie musicale et instrumentale...

Il y en a d'autres qui devraient être baucoup plus significatifs pour vous, mais cette fois-ci je dois y aller. C'était mieux quand je ne pouvais plus poster...

G.

[Florence]

Le sens du rythme est une condition indispensable pour espérer jouer d'un instrument ou tout simplement chanter.

C'est à se demander pourquoi on s'est fatigué à inventer le métronome


Vous rendez-vous seulement compte du volume de sottise, battu en brêche par l'observation (vous devriez fréquenter d'autres musiciens que les dévôts de votre secte), que vous énoncez dans une journée ?

[le fugitif]

L'expérience m'apparaît trop belle pour être vraie. Ça prendrait plus de détails et de références.

Au lieu de bêtement nier* ce qui ne rentre probablement pas dans tes croyances va au moins faire une petite recherche sur Sudoc !

http://corail.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET= ... SHW?FRST=4

*Réfuter l'existence d'une expérience car un site web qui y fait référence ne donne pas assez de détails et de références, faut le faire.

[Florence]

[Et bien, OK, si vous arrivez à laisser un peu tomber vos préjugés, je peux vous refiler un exemple. Il en existe des millions, mais celui-ci est mondialement connu: Mickael Jackson.

Voilà, on aime ou on n'aime pas, là n'est pas la question. Est-il doué? c'est indéniable! Surdoué même. ...

Dites, vous n'avez pas d'exemple de musicien ? Parce que si vous êtes impressionné par le chewing-gum à oreilles et les trémoussements limite obscènes et pathétiquement répétitifs que pond régulièrement Jackson, difficile de vous prendre au sérieux lorsque vous prétendez avoir des compétences en musique.

Et il n'y connait rien en théorie musicale et instrumentale

Prouvez-le ...

[Florence]

[2- Effectivement, selon les époques et les pays, l'oreille absolue est "calée" à une hauteur sensiblement différente. J'ai même connu un violoniste Suisse qui était calé à 433hz au lieu de 440hz. Je peux te dire que, bien que son oreille soit absolue, c'était un enfer pour lui de jouer en orchestre (le LA étant calé à 440hertz).

Faut savoir, c'est selon les époques ou les pays, ou selon les individus ?

3- Comment expliquer physiologiquement cette différence de calage selon les pays et les époques s'il n'y a pas adaptation inné de l'écoute par rapport à l'accordage des instruments?

Vous vous contredisez au sein même de votre phrase ... et dans votre précipitation à voir de l'inné partout, vous n'envisagez évidemment pas la simple mémoire de la tradition, qui peut d'ailleurs aisément être modulée par l'exposition à un environnement différent (sinon, il n'y aurait pas d'asiatique capable d'interpréter ou composer de la musique occidentale, non plus que d'occidental capable d'apprendre une langue tonale, par exemple).

Je ne dis pas forcément que c'est une question d'âme. L'âme se situe plutôt au niveau de la créativité, du style créatif et de la volonté.

Prouvez l'existence de l'âme ...

A part ça un bon fond sincère c'est de ne pas faire du mal à autrui. Disons que si les terroristes pensent faire du bien cela n'entre pas dans des normes communes.

Bref, c'est tout, n'importe quoi, comme et quand ça vous arrange, et toujours la même bouillie pour les chats

[Jean-Francois]

L'expérience m'apparaît trop belle pour être vraie. Ça prendrait plus de détails et de références

Généralement Weber, faut le prendre avec un immense grain de sel... mais il a quand même une formation de biologiste comportemental. L'expérience dont il parle a été publiée:
Colin and Desor (1986) Behavioural differentiation in groups of rats subjected to a difficulty of access to the food. Behavioural Processes 13: 85–100.
Et reproduite avec des conditions légèrement différentes:
- Nejdi et al., 1996 Behavioral differentiation of mice exposed to a water tank social interaction test. Behavioural Processes 36:11–18
- Grasmuck V, Desor D. (2002) Behavioural differentiation of rats confronted to a complex diving-for-food situation. Behavioural processes, 58:67-77
Je ne sais pas à quel point d'autres labos l'ont reproduite.

Ce qui est intéressant, question crédulité ambiante, c'est que dans l'abstract de Grasmuck et Desor on trouve:
"In this study, we elaborated a more complex diving-for-food device which allowed divers to consume the food in a second cage away from non-divers. As a result, the expected lack of suppliers should not allow the emergence of the non-diver status. Unexpectedly, our results showed the apparition of non-divers and the persistence of divers (divers c1) bringing food back to the initial cage."
Les auteurs concluent: "Our results show the influence of spatial environment on social organization of rats and suggest that social pressure strongly determines the emergence of specialized roles in a group".

Mais, bon, je pense que fugitif est bien naïf s'il croit vraiment que Ghost se laisse influencer par des observations sur le monde réel. Ghost est bien trop occupé par son échaffaudage rhétorique pour prendre en considération ce genre de "détails"... et, de toute façon, son "modèle" permet de dire n'importe quoi

En passant, tu ne savais pas, hein, que tu niais cette expérience. Dis merci à Ghost qui, lui, savait, grâce à ses "ressentis innés non-génétiques infaillibles" sans doute

J'ai dit qu'on peut exprimer un talent musical sans avoir jamais rien appris

Oui, vous le dites souvent, mais vous ne le démontrez jamais et surtout, jamais par un exemple précis et indéniable

Et bien, OK, si vous arrivez à laisser un peu tomber vos préjugés, je peux vous refiler un exemple. Il en existe des millions, mais celui-ci est mondialement connu: Mickael Jackson

Vous croyez que dire "Mickael Jackson, tadam!" est une démonstration de quelque chose? Vous voulez dire que Mickael Jackson n'a jamais rien appris? Vous croyez que de venir d'une famille de musiciens ne prédispose pas du tout du tout à l'apprentissage précoce de la musique? Vous voulez dire qu'il n'y a aucune amélioration visible entre ces débuts et le sommet de sa carrière? C'est ça, une "observation" selon ghost: Mickael Jackson montre du talent, donc il n'a rien appris, donc mon modèle est valide... Ghost, vous êtes encore plus goghost que je le pensais

A ce prix-là, vous auriez pu choisir Mozart... lui aussi n'a jamais rien appris Et, plus de monde s'accorde sur son talent musical, en plus.

C'était mieux quand je ne pouvais plus poster...

Parce que ça vous permettait de ne pas l'ouvrir pour démontrer ce que vous êtes?

Jean-François

[Christian]

Essayez d'apprendre la bonté à un enfant qui est naturellement mauvais et vous verrez les difficultés que vous devrez surmonter. Une vie d'acquis et d'éducation ne sera pas suffisante pour le changer

On en revient à ça: l'éducation ne sert à rien selon vous.

Et, re-expliquez-nous donc comment vous savez qu'un enfant est naturellement bon ou mauvais, qu'on re-rigole. D'autant que de nomreuses études - scientifiques, pas des observations goghostiennes - tendent à montrer qu'un enfant, c'est plutôt "mauvais" dans le sens de violent, à la base. L'éducation sert justement à apprendre à se conduire en société, ce qui veut dire en partie à réprimer sa violence et à apprendre ce qu'est un comportement "bon" (terme parfaitement flou et socialement connoté).

Bien entendu, il existe des enfants qui ont des problèmes physiologiques qui nuisent à un tel apprentissage. Problèmes physiologiques innés (mais génétiquement innés, hein) ou acquis (épigénétiques), mais qui n'ont à peui près rien à voir avec vos "naturellement bon ou mauvais". Et, ce qui contredit le plus vos niaiseries, c'est que des enfants difficiles (ou "mauvais") peuvent parfaitement changer de comportements (grâce à des éducateurs patients et un programme adapté, par exemple) ou, à l'inverse, des "bons" devenir "mauvais" (la rencontre avec la drogue, etc.). Mais, grâce au très atmosphériquement variable "inné non génétique" goghostien, votre explication est que leur "nature" reprend le dessus... même si cette "nature" n'est jamais dissociable de causes environnementales.

Jean-François, tu m'enlèves les mots du clavier! J'ai déjà mentionné les travaux dirigés par le Dr Tremblay et le GRIP qui ont révolutionnés les interventions sociaux pour les enfants en milieux défavorisés et Ghost a balayé ça du revers de la main. Trop scientifiques à son goût?

Ce n'est pas parce qu'ils ont appris à reconnaître un son qu'ils apprennent à jouer d'oreille, mais plutôt parce qu'ils sentent intérieurement qu'ils reconnaissent les sons et qu'ils les mémorisent facilement

Ils n'apprennent pas mais ils mémorisent? Amusant. Quel besoin de mémoriser, goghost, si tout part d'un "ressenti intérieur"? Et, mémoriser n'est pas une forme d'apprentissage?

En tout cas, c'est une excellente illustration de combien une présentation tarabiscottée des choses permet de faire croire à ces fameux "ressentis innés non génétiques flagrants". Quand on s'exprime plus simplement, et réalistement, le merveilleux disparaît grandement:
"Ceux qui reconnaissent et mémorisent bien les sons - parce qu'ils ont de bonnes oreilles - jouent facilement d'oreille."

Evidemment, il faut aussi expliquer ce qu'on entend par "bonne oreille" et là on peut soit ré-inventer des "ressentis innés" parfaitement inutiles, soit se baser sur la physiologie du système auditif. Dans le premier cas, on n'expliquera jamais rien de nouveau; dans le second on pourra arriver à mieux comprendre les processus de l'audition.

En plus, avoir de bonnes oreilles ("oreille absolue", par exemple) ne veut pas dire que l'on sache jouer de la musique. Ca, il faut l'apprendre. Et, il faut aussi apprendre à jouer d'un (ou plusieurs) instrument(s). Comme quoi, l'"inné non génétique" est bien caché derrière une importante couche d'acquis... et il faut avoir le "ressenti intérieur de l'auto-illusion" très développé pour penser qu'on peut faire la part des choses rien qu'en regardant quelqu'un jouer de la musique

Jean-François

Concernant l'oreille absolue, il a été démontré (j'avais donné les liens vers les articles) que les asiatiques qui ont une langue tonale comme langue maternelle ont une proportion de musiciens possédant l'oreille absolue beaucoup plus élevée que les musiciens occidentaux. Encore une fois pour Ghost, c'est peut-être trop scientifique...

Christian

[le fugitif]

Généralement Weber, faut le prendre avec un immense grain de sel... mais il a quand même une formation de biologiste comportemental.

Pour faire simple, je connaissais l’existence de ces expériences menées sur des rats et comme je voulais trouver rapidement un texte qui y faisait référence, en sachant que Weber, dernièrement, avait souvent parlé de ces expérience lors de la promo de son dernier livre, j’ai tapé sur google : rat Weber.

Mais, bon, je pense que fugitif est bien naïf s'il croit vraiment que Ghost se laisse influencer par des observations sur le monde réel.

Qu’est ce qui dans mes écrits te laisse penser que je pourrais penser que Ghost se laisse influencer par des observations du monde réel ?

Ghost est bien trop occupé par son échaffaudage rhétorique pour prendre en considération ce genre de "détails"... et, de toute façon, son "modèle" permet de dire n'importe quoi Laughing

De quels "détails" parles tu ?
De l'expérience avec les rats ?

Si c'est le cas, le résultat de cette expérience, à savoir une adptation du comportement d'un individu en fonction de son environnement était particulièrement interessant car il y était dit qu'un même rat pouvait passer de chercheur de graine à voleur de graine. C'est à dire, selon Ghost, de "bon" à "méchant", ce qui va complètement à l'encontre de sa théorie sur un inné qui déterminerait toute notre vie un comportement général à sens unique : soit "bon", soit "méchant".
Ensuite, il est vrai qu'il s'agit de rat dans l'expérience et que Ghost dans sa théorie parle avant tout des hommes. Le comportement du rat peut il être similaire à celui de l'homme par certains aspects, dont notament celui de de l'adaptabilité ? En 1971, une expérience de ce type réalisé sur des hommes à l'Université de Stanford établit qu'en fonction de la situation (gardien ou prisonnier), des gens tout à fait pacifiques pouvaient se transformer en bourreau, ce qui encore une fois contredit Ghost.

Voilà un résumé fait de l'expérience par un site web :

« Environ 70 personnes ont répondu à la petite annonce que nous avions placée dans les journaux, explique Philip G. Zimbardo, joint à son domicile, en Californie. Nous avons mené des tests psychologiques pour effectuer une sélection des candidats et nous en avons conservé 24, des jeunes hommes dans la vingtaine, étudiants américains ou canadiens en visite dans la région. » L'équipe du professeur Zimbardo s'est préparée tout l'été. Dans le cadre d'un cours sur la vie en milieu carcéral, les chercheurs ont rencontré des ex-détenus et des gardiens qui leur expliquaient le quotidien de la vie en prison.

Tout ce qu'on avait dit aux futurs cobayes, c'est qu'ils recevraient une rémunération de 15 $ par jour. On ne leur avait pas précisé à quel moment allait débuter l'expérience.

Un bon matin du mois d'août 1971, sans crier gare, des policiers de Palo Alto sont allés arrêter les jeunes hommes à leur domicile. Vêtus de leur uniforme, les yeux masqués par des verres fumés, les agents étaient tout à fait épeurants. « Nous voulions recréer les mêmes conditions et le même état d'esprit d'une vraie arrestation, explique aujourd'hui le professeur Zimbardo. Nous voulions comprendre le phénomène de déshumanisation et le sentiment de stress vécus par les détenus. »

En arrivant à la prison - aménagée dans le sous-sol du département de psychologie de l'université - les prisonniers étaient déshabillés et fouillés. On prenait leurs empreintes. Ils devaient ensuite revêtir une sorte de tunique sur laquelle était inscrite leur numéro de matricule. On leur recouvrait la tête d'un bas de nylon, pour leur donner l'impression d'avoir la tête rasée. On leur a même attaché un boulet à la cheville. « Les portes avaient des barreaux, il n'y avait ni fenêtre ni horloge, poursuit Zimbardo. Les prisonniers n'avaient aucune notion de l'heure de la journée et cela a sans doute contribué à les plonger encore plus dans leur rôle. »

Pour choisir les gardes et les prisonniers, les chercheurs ont tiré à pile ou face. « Les cobayes étaient tous des garçons de bonne famille issus de la classe moyenne, remarque le psychologue. La répartition des rôles s'est fait au hasard. »

En d'autres mots, les cobayes n'étaient pas des êtres violents. Sans compter que le climat de l'époque était plutôt pacifique. « Les années 70, c'est le flower-power, les manifestations contre la guerre du Vietnam, la dénonciation de la violence policière, observe le professeur Zimbardo. Or en l'espace de quelques jours, les gardes sont devenus complètement sadiques et les prisonniers, dépressifs et très stressés. »

Des gardiens sadiques

Le premier jour s'est passé sans incident. Mais dès le second jour, la rébellion a éclaté. Les prisonniers se sont enfermés dans leur cellule, poussant leur lit contre les barreaux. Les gardiens, pris au dépourvu, ont rapidement laissé libre cours à leur colère. Et la situation a dégénéré.

À l'aide d'extincteurs, les gardiens ont arrosé les prisonniers puis ils les ont enfermés, complètement nus, dans leur cellule. Ceux qui avaient mené la rébellion furent isolés et soumis à des séances d'humiliation. Le sadisme des gardiens s'est raffiné par la suite : ils ont placé certains prisonniers dans des cellules tout confort alors que les autres étaient privés de nourriture. Objectif : briser la solidarité dans la prison.

Trente ans plus tard, le professeur Zimardo n'en revient toujours pas : « Nous étions tous tellement absorbés par notre rôle que nous n'avons pas vu que la situation se détériorait. Au lieu de me placer à l'extérieur de l'expérience, à titre d'observateur, je m'étais assigné le rôle de superviseur de la prison. C'était une mauvaise idée car j'ai perdu toute distance critique. Quand un des prisonniers a craqué, qu'il a éclaté en sanglots et nous a piqué une crise de rage, ma première réaction a été de penser qu'il essayait de nous tromper. Il a fallu deux jours avant que je réalise qu'il était vraiment mal en point et qu'il devait se retirer. »

Quand la rumeur d'une tentative d'évasion parvient aux oreilles des superviseurs, leur réaction est de préparer un plan pour l'éviter. « Nous avons passé une journée complète à discuter de la façon dont nous allions contrer cette tentative alors qu'en tant que chercheurs en psychologie, nous aurions du nous attarder au phénomène de la rumeur en milieu carcéral », déclare Zimbardo, lucide.

Les chercheurs n'ont pas été les seuls à se laisser prendre au jeu. Les parents et amis des cobayes, invités à visiter les prisonniers, ont eux aussi accepté les règles établies par l'équipe du professeur Zimbardo.

« J'ai réalisé l'ampleur de la situation lorsqu'un prêtre est venu rencontrer les prisonniers, explique le psychologue. Les jeunes hommes se présentaient par leur numéro de matricule, ils étaient complètement dans leur rôle, ils semblaient avoir perdu conscience qu'il s'agissait d'une expérience. »

L'expérience devait durer deux semaines, elle s'est arrêtée au bout de six jours. Ce qui a décidé le professeur Zimbardo à y mettre fin ? La visite d'une diplômée en psychologie venue conduire des entrevues avec les gardiens et les prisonniers. « Quand elle a vu ce qui se passait, elle m'a dit : c'est terrible ce que vous faites à ces garçons, se souvient le professeur Zimbardo. C'était la première personne qui posait un jugement moral sur notre expérience et qui regardait la situation de façon objective. » (Pour la petite histoire, le professeur a finalement épousé l'étudiante, la psychologue Christina Maslach).

Dissocié du film

Les chercheurs ont mis fin à l'expérience mais ces six jours ont marqué au fer rouge la vie de ses participants.

« On ne pourrait pas refaire cette expérience aujourd'hui, admet le professeur Zimbardo. Les universités se sont dotées de règlements qui encadrent plus sévèrement la conduite de telles expériences. Mais je crois que si on recommençait, dans le contexte social actuel, la réaction des participants serait encore plus extrême. »

The Prison Experiment, qui est encore étudiée dans les milieux académiques et qui a largement alimenté la réflexion sur les conditions de détention en milieu carcéral, aura montré une chose selon son auteur : la violence n'est pas quelque chose d'inné. Un être jugé normal et équilibré, lorsqu'il est soumis à des conditions extrêmes (humiliation, violence, etc.) peut s'écraser complètement. Au contraire, lorsqu'on lui donne une parcelle de pouvoir, il peut se révéler le pire des monstres.

Que pense Philip G. Zimbardo du film allemand ? « Je suis révolté, lance-t-il. Au début du film, on dit que l'histoire est inspirée de notre expérience. C'est faux. La seconde moitié est complètement farfelue. L'université Stanford a demandé aux producteurs d'arrêter d'associer leur film à notre expérience. Vous savez ce qu'ils ont fait ? Ils ont retiré la mention au début du film mais ils distribuent des feuillets avant la projection. Je reçois des courriels de partout dans le monde, des gens qui me disent : 'C'est horrible ce que vous avez fait !' ou encore, 'Je pensais étudier en psychologie mais après avoir vu ce film, j'ai changé d'idée'. C'est terrible car ce film va à l'encontre de tout ce que je fais en tant que président de l'American Psychological Association. »

http://www.polyscope.qc.ca/article.php3?id_article=226

[Jean-Francois]

Trop scientifiques à son goût?

Surtout trop loin de son observation personnelle et omphalocentrique. A part les vrais médiums, Ghost ne reconnait aucune autorité que la sienne sur la question

Qu’est ce qui dans mes écrits te laisse penser que je pourrais penser que Ghost se laisse influencer par des observations du monde réel ?

Rassure-toi: absolument rien. Je visais Ghost, pas toi. Je suis parfaitement d'accord que ton exemple montre clairement que les choses ne sont pas aussi simples que Ghost le fabule.

Pour ma remarque concernant Weber, elle ne te visait pas non plus: Weber, dans le même ouvrage dit des choses vérifiées et de belles faussetés (pas mal plus, même).

Pour les "détails", oui, l'expérience des rats entre autres... tout ce qui pourrait être "observation comportementale faite sérieusement en essayant d'isoler le plus de variables possibles afin de poser un regard le plus juste possible sur les comportements": toute observation sérieuse avecun minimum d'objectivité, en fait, même pas forcément scientifique.

une expérience de ce type réalisé sur des hommes à l'Université de Stanford établit qu'en fonction de la situation (gardien ou prisonnier), des gens tout à fait pacifiques pouvaient se transformer en bourreau, ce qui encore une fois contredit Ghost

Il me semble que je lui avais déjà mentionné cette expérience par le passé. Mais, tu fais bien de le faire. Dans le genre, tu as aussi l'expérience de Milgram qui montre que quelqu'un peut aller jusqu'à tuer si une "autorité" lui en donne l'ordre.

Comme quoi, la "bonté innée non-génétique" est aussi branchée sur "alternatif". Ca pourrait être la prochaine excuse de ghost pour sortir son "modèle" de l'impasse... ça ou le retour au "vous ne comprenez rien! Tout est métaphorique, sur le plan des idées! Ca ne s'observe pas, c'est une question de ressentis(-poâl)... et puis vous m'énervez à la fin, je vous quitte!"

Jean-François

[Ghost]

Le sens du rythme est une condition indispensable pour espérer jouer d'un instrument ou tout simplement chanter.

C'est à se demander pourquoi on s'est fatigué à inventer le métronome

Mouaaaaaaaahahaha Parmi ce fatra de conneries celle-là c'est bien la meilleure!

G.

[Ghost]

[Et bien, OK, si vous arrivez à laisser un peu tomber vos préjugés, je peux vous refiler un exemple. Il en existe des millions, mais celui-ci est mondialement connu: Mickael Jackson.

Voilà, on aime ou on n'aime pas, là n'est pas la question. Est-il doué? c'est indéniable! Surdoué même. ...

Dites, vous n'avez pas d'exemple de musicien ?

Justement, pauvre niaise, il fallait citer un exemple d'un artiste qui ne sait jouer de rien et qui a apporté une créativité sans limite, particulièrement au niveau chorégraphique.

G.

[le fugitif]

Mouaaaaaaaahahaha Laughing Laughing Parmi ce fatra de conneries celle-là c'est bien la meilleure! Laughing Laughing

J'espère bien que tu reprendras vite ta place de numéro 1.

Ps : On attend toujours tes réponses.

[le fugitif]

qui a apporté une créativité sans limite, particulièrement au niveau chorégraphique.

Mon dieu, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre !
Michael Jackson n'a strictement rien inventé au niveau de la danse. Il n'a fait que pomper ce qui se faisait à l'époque au niveau [url=urbainehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Smurf]de la danse urbaine (smurf ou Break Dance).[/url]

[Ghost]

Pour tout le reste cela ne demeure que des expériences et de l'analyse à sens unique.

Est-ce qu'un scientifique n'a jamais songé à refaire les mêmes expériences avec des moines tibétains ou des prêtres?

Sans compter que dans l'expérience de Zimbardo la conclusion c'est que l'être humain n'a pas une violence innée* alors qu'avec Trembley il est naturellement mauvais.

Bref, des protocoles complètement débiles avec un visible parti pris, des scientifiques archi-douteux, des objectifs archi- douteux à sens unique et des interprétations archi douteuse... La rengaine scientifique lorsqu'on touche certains sujets, quoi.

Dans le tas il y a même une petite perle de fugitif du style: "Les rats passent de bons à méchants parce que de chercheurs de graines ils passent à voleurs ". Celle-là je la trouve superbe! Comme si les rats avaient l'intelligence de se poser la question. Sans compter qu'il existe déjà un paradoxe assez connu avec le vol qui n'entraînerait pas forcément des conséquences négatives.

Ca va, j'en ai assez lu! C'est ce pauvre Denis qui doit être déçu de tant de conneries humaines...

Ghost
*"The Prison Experiment, qui est encore étudiée dans les milieux académiques et qui a largement alimenté la réflexion sur les conditions de détention en milieu carcéral, aura montré une chose selon son auteur : la violence n'est pas quelque chose d'inné. "

[Jean-Francois]

[Mon dieu, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre !

Le plus céhoenne c'est que cet exemple de "don pour la chorégraphie" était sensé être un don musical. Faut croire que Ghost ne se comprend même pas (ce qui ne serait pas impossible*).

En tout cas, c'est pas demain la veille qu'il nous apportera un exemple de musicien doué qui n'a jamais appris ni la musique ni à jouer d'un instrument. Pourtant, c'est le seul exemple qui permettrait de soutenir un tantisoit son histoire de "dons innés".

Jean-François

* Encore une chanse qu'il ne nous ait pas sorti un musicien qui montre un don pour la peinture ou la boxe. Mais, il aurait pu se citer lui-même: il est musicien mais montre un immense don pour l'inconsistance**. Reste à savoir si ce don est "inné non génétique ou appris"
** euphémisme.

[Jean-Francois]

des protocoles complètement débiles avec un visible parti pris, des scientifiques archi-douteux, des objectifs archi- douteux à sens unique et des interprétations archi douteuse... La rengaine scientifique lorsqu'on touche certains sujets, quoi

Evidemment, ça ne vaut pas le BOG (Bonne Observation Goghostienne) à saveur artificielle d'objectivité.

Jean-François

[le fugitif]

Sans compter que dans l'expérience de Zimbardo la conclusion c'est que l'être humain n'a pas une violence innée* alors qu'avec Trembley il est naturellement mauvais. Rolling Eyes Rolling Eyes

Et oui !
La conclusion ne va pas dans le même sens que tes lubies et donc tout naturellement on a droit à

des protocoles complètement débiles avec un visible parti pris, des scientifiques archi-douteux, des objectifs archi- douteux à sens unique et des interprétations archi douteuse... La rengaine scientifique lorsqu'on touche certains sujets, quoi.

Etant donné que tu ne réponds jamais aux questions qui pourraient mettre à mal tes "théories" je n'ose même pas te demander de m'énumérer précisément (avec des exemples précis) ce que tu reproches à ces expériences scientifiques.

Dans le tas il y a même une petite perle de fugitif du style: "Les rats passent de bons à méchants parce que de chercheurs de graines ils passent à voleurs ". Celle-là je la trouve superbe! Comme si les rats avaient l'intelligence de se poser la question. Sans compter qu'il existe déjà un paradoxe assez connu avec le vol qui n'entraînerait pas forcément des conséquences négatives.

Est ce que j'ai prétendu que les rats avaient l'intelligence de se poser la question de savoir si ce qu'ils faisaient été mal ou pas ? Nan, jamais, mon prince !
Et en ce qui concerne les notions de bien et de mal c'est en fonction de tes définitions que je les ai attribuées aux différentes actions des rats.
Selon toi :

A part ça un bon fond sincère c'est de ne pas faire du mal à autrui.

et étant donné que c'est à peu près ta seule définition (malgré toutes nos demandes) de ce qui pourrait être quelqu'un de bon, j'ai fait avec les moyens du bord et j'ai pensé qu'un mauvais fond était l'opposé de "ne pas faire du mal à autrui", c'est à dire faire du mal à autrui. Et comme il est communèment admis dans notre société que voler est quelque chose de mal et que cela fait du mal à autrui j'en ai déduis que certains rats voleurs étaient mauvais ("méchants" pour être ironique vis à vis de ton hypothèse).

Sans compter qu'il existe déjà un paradoxe assez connu avec le vol qui n'entraînerait pas forcément des conséquences négatives.

Ah oui ? Tu as des références ? Rêvons un peu.

[André]

Ghost

Effectivement, selon les époques et les pays, l'oreille absolue est "calée" à une hauteur sensiblement différente. J'ai même connu un violoniste Suisse qui était calé à 433hz au lieu de 440hz. Je peux te dire que, bien que son oreille soit absolue, c'était un enfer pour lui de jouer en orchestre (le LA étant calé à 440hertz).

Nous voilà maintenant avec des musiciens qui jouent faux de façon absolue justement parce qu'ils sont dotés de l'oreille absolue.

André

[Ghost]

[Mon dieu, qu'est ce qu'il ne faut pas entendre !

Le plus céhoenne c'est que cet exemple de "don pour la chorégraphie" était sensé être un don musical. Faut croire que Ghost ne se comprend même pas (ce qui ne serait pas impossible*).

Parfois vous en arrivez jusqu'à me faire de la peine lorsque je vois autant de conneries réunies chez un même mec. Le sens du rythme est une aptitude indispensable pour être artiste musicien ou artiste chanteur/danseur. Les chorégraphies de MJ ont fait école dans le monde entier et elles n'ont pu être créées qu'avec un sens du rythme inné époustouflant.

Vous voulez absolument remettre ça et passer pour le dernier des niais et de cancre en voulant discuter d'art avec moi?

...En tout cas, c'est pas demain la veille qu'il nous apportera un exemple de musicien doué qui n'a jamais appris ni la musique ni à jouer d'un instrument. Pourtant, c'est le seul exemple qui permettrait de soutenir un tantisoit son histoire de "dons innés".

Mais pauvre imbécile, s'il n'a jamais appris à jouer d'un instrument pourquoi voulez-vous qu'il soit musicien? Mais vous vous rendez compte à quel point vous êtes niais? Il faut justement citer un exemple d'un chanteur comme MJ. Beaucoup d'excellents chanteurs de variété sont dans ce cas. Il est évident que je ne peux pas vous citer un musicien de musique classique, d'abord parce qu'il doit apprendre à jouer d'un instrument et qu'ensuite les exigeances de la musique classique en terme de théories et lecture musicale sont très poussées.

Par contre de fantastiques musiciens de jazz jouent exclusivement à l'oreille. Vous vous souvenez de django reinhardt?

Après le jazz on ne peut que taper dans la variété pour trouver des chanteurs qui n'ont jamais travaillé un instrument de leur vie (ou très peu) et qui démontrent un talent et des dons sûrs. Et là il y en a des centaines.

Ghost