Réfutation de l’omnipotence de Dieu

[bobiel]

En tout les cas, votre capacité à éluder les questions qui ne vous plaisent pas semble être l'apanage de votre démarche.

Vous n'expliquer toujours pas la notion de beau dans l'évolution, chose parfaitement inutile pour la survie de l'espèce (au contraire même).

Bien à vous,

Malk-Shur

(PS : Ghost, faudrait qu'on se coordonne pour leur préparer un post avec un ensemble d'argument au lieu de leur les mettre un par un, je pense que ca pourrait être efficace. )

malk shur, je trouve que comme alain de passage, tu es un zozo qui a bcp de connaissances théoriques (pas forcément scientifiques) mais tu as un savoir et une capacité de reflexion importante (tel un philosophe par exemple)......

==> il existe des zozos qui raisonnent de manière logique, constructive et argumentée...... meme si leurs idées ne sont pas forcément vraies............

==> il existe des chefs zozos tels gatti (docteur en physique quantique) de passage (informaticien) ou malk shakur (philosophe)!

[Zwielicht]

==> il existe des chefs zozos tels gatti (docteur en physique quantique)

Est-ce une blague?

[Jean-Francois]

Vous n'expliquez toujours pas la notion de beau dans l'évolution, chose parfaitement inutile pour la survie de l'espèce (au contraire même)

Ca, c'est une manière tendancieuse de poser une question afin de créer un faux problème: la "notion de beau" étant un concept culturel, subjectif, elle n'a rien à voir directement avec la nature (l'évolution telle que comprise par la science). Il n'y a donc rien à expliquer... même si vous avez sans doute une "explication"; une forme de téléologie, j'imagine, en me basant sur vos allusions dans l'autre enfilade.

Mais, vous vous trompez quand même dans votre affirmation. Certains caractères que nous, humains, pouvons trouver beaux (une plume brillante, par exemple, ou un chant "mélodieux") peuvent parfaitement être utiles pour la survie de l'espèce (en attirant l'attention des femelles, suivant l'exemple). Le "beau" n'est pas "utile ou inutile" en soi, ce sont les caractères physiques* (et, ultimement, les gènes) qui sont "utiles ou inutiles" (je dis ça comme ça uniquement pour simplifier: il peuvent aussi être neutres, être utiles dans certaines circonstances environnementales et nuisibles dans d'autres, etc.). Et, ces caractères peuvent être jugé beaux ou laids selon les conventions sociales, les goûts personnels et une part "instinctive" propre à notre espèce**.

Jean-François

* Le chant à suffisamment de caractéristiques mesurables pour être inclu dans les caractères physiques (de plus, il dépend de la forme du syrinx et de sa musculature, de certaines connexions nerveuses, etc.).
** l'humain étant un animal visuel, il est souvent attiré par le clinquant... comme les pies

[Malk-Shur]

Propre à l'espèce ou propre à tout être vivant suffisament évolué pour le percevoir ? L'harmonie est-elle si subjective ou au contraire universelle ?

Un habitat richement décoré est toujours plus agréable qu'un appartement a mur délabrés. La notion de beau s'intègre dans l'environnement de chacun sans que nous en prenions toujours conscience. C'est cette sensation, poussée à haut niveau, qui tend à faire penser aux "spiritualistes" au concept de principe divin (et non d'entité divine), car le concept même de matière nous semble alors incapable de l'expliquer (mais ca demande de le vivre, chose que vous pouvez néanmoins faire si vous le désirez) et que rien ne peut monter plus haut que sa propre source...

Ensuite certains humains acceptent de donner leur vie consciement et délibérément (sans obéir à un instinct par exemple) pour diverses raisons parfois nobles et légitimes n'ayant aucun rapport avec la survie de l'espèce, et allant parfois même à son encontre.

En tout les cas, le nombre des gènes semble bien insuffisament (rapport nombre de gène/caractéristiques obversés bien trop "epsilonesque" comme vous aimez à le dire, bien qu'un gène puisse commander à plusieurs caractère) pour expliquer l'ensemble des manifestations du vivant. Si l'intelligence est soumis aux génotype, elle devrait être par nature incapable de le comprendre (pour la raison de la source exposé ci-dessus).

Si au contraire les gènes ne servent qu'a commander les grandes lignes de la formation du vivant, comme le plan d'un ingénieur (ce dernier jouant le rôle de l'esprit), tout devient beaucoup plus cohérent et logique.

Vous considérez vous comme esclave de l'espèce ou au contraire afranchit (même si en partie seulement) du déterminisme génétique ? Parce qu'aux dernières nouvelles, je ne débat pas avec une machine ou une force aveugle, mais bien avec une entité intelligente capable de prendre conscience de son individualité et répondant au nom de Jean-François.

Et encore une fois, le but n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Falenn]

Le bien est intelligent et rationnel alors que le mal serait irrationnel tout en pouvant être également le fruit de l'intelligence.

Quelqu'un est-il capable une bonne fois pour toute de me dire qu'est-ce qui va déterminer notre choix entre ces deux positions opposées si ce n'est un sentiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis?

Parlons de l'utile et/ou de l'agréable, du nuisible et du désagréable, mais le bien ou le mal ne sont que les fruits d'une morale culturelle.

Le choix est une belle théorie qui n'a pas encore été démontrée.
En effet, on prétend qu'il existe plusieurs options alors que, dans les faits, un individu ne prend jamais qu'une seule voie.

[Malk-Shur]

Le choix est une belle théorie qui n'a pas encore été démontrée.
En effet, on prétend qu'il existe plusieurs options alors que, dans les faits, un individu ne prend jamais qu'une seule voie.

Et comment défendez vous donc le principe de responsabilité de l'individu ?

Cordialement,

Malk-Shur

[Falenn]

Et comment défendez vous donc le principe de responsabilité de l'individu ?

Responsable aux yeux de qui ou de quoi ?
Le fonctionnement d'un individu m'importe, les causes de son fonctionnement aussi, dans le but de le gérer pas de lui faire un procès.

[Malk-Shur]

Responsable aux yeux de qui ou de quoi ?

La responsabilité humaine au delà de toute considération subjective doit être nécessaire pour justifier la légitimité de la justice internationalle.

Bien à vous,

Malk-Shur

[LiL'ShaO]

(PS : Ghost, faudrait qu'on se coordonne pour leur préparer un post avec un ensemble d'argument au lieu de leur les mettre un par un, je pense que ca pourrait être efficace. Smile)

Cette illusion te sera vite enlevée Malk. Les zézés n'ont rien a apprendre des zozos puisqu'eux sont dans la réalité, la vraie, l'objective. Alors que nous nous vivons dans les fantasmes de notre subjectivité.
Malheureusement, ce n'est pas une caricature, tel est la croyance forte des zézés. Et il est impossible pour eux d'imaginer qu'il puisse en etre autrement, qu'ils puissent avoir tort et un zozo raison.
Chacun s'accroche aux illusions qui lui plaise pour etre heureux... Si les zézés se font plaisir en croyant ( en étant sur ) qu'ils sont nettement plus intelligents que les zozos, tant mieux pour eux. Mais qu'ils croient etre dans l'objectivité la plus totale est assez comique.

il existe des zozos qui raisonnent de manière logique, constructive et argumentée...... meme si leurs idées ne sont pas forcément vraies.......

Qui décide si elles sont vraies ou non? Bah toi je suis bete. Ha non, Mr Broch, ton idole qui te guide dans le chemin de la distinction du vrai et du faux. Un sacré prophetes pour ames égarés ce Broch hein. Ca te ferait plaisir que je rejoigne ta secte?

Est-ce une blague?

Non, les blagues de bobiel c'est plutot du style " Gatti est le scientifique du 3e millénaire car il utilise des paraboles fluorescentes pour déterminer la variation quantique de la courbure de l'espace temps afin de valider l'existence potentielle des phenomenes poltergeist".
C'est assez facile de remarquer ses blagues parce qu'il les fait 5 fois de suite pour s'assurer que tout le monde comprenne leur haut caractere comique.

L'axe bien-mal est-il indépendant de l'axe bonheur-malheur?

Tout dépend des définitions du bien et du mal ainsi que du bonheur et du malheur. Certains peuvent trouver leur bonheur dans ce que je considere comme mal et d'autres dans ce que je considere comme bien.
Apres il faut distinguer plusieurs types de bonheurs et de malheurs, bonheur superficiel et bonheur profond, malheur superficiel et malheur profond. Si tu es dans le mal tu peux etre heureux superficiellement mais pas profondément, si tu es dans le bien tu peux etre malheureux superficiellement mais tu seras tout de meme heureux profondément.
Je développerai bien mais vu que ca t'interesse pas c'est pas la peine.

[Falenn]

La responsabilité humaine au delà de toute considération subjective doit être nécessaire pour justifier la légitimité de la justice internationalle.

La "justice" internationale n'a pas à se justifier.
L'humain met en place des systèmes pour tenter de permettre une certaine co-existence entre les individus.
Habituellement, une nuisance commise par plaisir, intérêt, etc ... sera contrée par une souffrance (amende, détention, ...) dans le but d'influer sur les valeurs de l'individu afin d'empêcher la récidive.
Lorsque le fonctionnement de l'individu n'est pas tributaire des notions de mon plaisir/mon déplaisir, "la justice" plaide son impuissance à l'influer et le nomme irresponsable.
Mais avons-nous le choix de ne pas être soi, d'ignorer nos valeurs, nos envies ?
Je le répète : la théorie du choix n'a jamais été démontrée.

[Malk-Shur]

Je le répète : la théorie du choix n'a jamais été démontrée.

Mais l'inverse de cette théorie implique des conséquences absurdes que peu de gens sensés se résoudraient à accepter.

Bien à vous,

Malk-Shur

(PS : Allez donc défendre cette théorie devant le jugement de Saddam Hussein)

[Jean-Francois]

Malk-Shur, oui, la « notion de beau » est un une notion humaine, je n'ai pas dit le contraire. Votre seule justification pour dire qu'elle devrait être considérée comme un facteur d'évolution est seulement une impression subjective: "le concept même de matière nous semble alors incapable de l'expliquer". Ce n'est pas une démonstration que "la notion de beau" à quelque chose à voir avec l'évolution biologique.

Vous ramenez souvent le discours à un niveau « philosophique », même quand vous prétendez parler de faits. Ce mélange des genres n'éclaircit rien.

Si au contraire les gènes ne servent qu'a commander les grandes lignes de la formation du vivant, comme le plan d'un ingénieur (ce dernier jouant le rôle de l'esprit), tout devient beaucoup plus cohérent et logique

Ce « tout » n'étant pas exprimé, il peut bien paraître « devenir plus cohérent et logique ».

Vous croyez que les gènes deviennent inactifs après l'ontogenèse? Si non, il y a un problème avec votre "ne servent qu'à".

Parce qu'aux dernières nouvelles, je ne débat pas avec une machine ou une force aveugle, mais bien avec une entité intelligente capable de prendre conscience de son individualité et répondant au nom de Jean-François

Cet appel à l'émotion est censé être un argument en faveur de quoi? Que mon "individualité" est une "entité intelligente" flottant quelque part, reliée à mon corps et s'exprimant au travers de mon cerveau (ou "du concept de matière") on ne sait comment? Si vous voulez faire réfléchir, proposez quelque chose.

Je suis le résultat d'un mélange de "déterminisme génétique" (j'ai un corps, un cerveau) et d'interactions historiques avec un environnement complexe qui ont laissés des traces dans mon organisme. Ce qui me permet de "m'affranchir" grandement du "déterminisme génétique", c'est la complexité de mon cerveau, complexité contingentée à mon génotype (d’humain) et qui permet un vaste éventail de comportements. Je sais aussi que des lésions cérébrales, ou des dérèglements génétiques se répercutant au niveau cérébral, auraient pu réduire fortement mon "individualité" ou la perception que j'ai de celle-ci. Cette situation étant suffisamment complexe, je ne vois pas pourquoi je privilégierais vos impressions et vos non-dits qui semblent ne pas tenir compte de la complexité réelle (observable) des choses.

Jean-François

[Ghost]

...Mais avons-nous le choix de ne pas être soi, d'ignorer nos valeurs, nos envies ?
Je le répète : la théorie du choix n'a jamais été démontrée.

Salut Falenn,

J'ai écrit ceci:
"Quelqu'un est-il capable une bonne fois pour toute de me dire qu'est-ce qui va déterminer notre choix entre ces deux positions opposées si ce n'est un sentiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis?"

On dit tout simplement la même chose. On n'a effectivement pas beaucoup le choix de ne pas être soi et d'ignorer nos envies. Si être soi est être naturellement bon ou mauvais c'est cet état d'être qui déterminera tout simplement nos choix. Cela rejoint donc tout simplement ce que je m'efforce à dire depuis le début: Le choix est en sntiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis. Si ça n'a rien à vois avec les acquis, bin... c'est que c'est inné et naturel.

Pour les implications, on verra ensuite.

Un autre problème?

Ghost

[Malk-Shur]

J'ai peu de temps ce soir, pardonnez ma courte réponse à vos propos, je commenterais peut-être plus amplement demain :

Vous croyez que les gènes deviennent inactifs après l'ontogenèse? Si non, il y a un problème avec votre "ne servent qu'à".

Bien sûr que non, ils sont également utile après. J'ai oublié de préciser que je ne parlais que de la phase de formation du corps physique.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Falenn]

Cela rejoint donc tout simplement ce que je m'efforce à dire depuis le début: Le choix est en sntiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis. Si ça n'a rien à vois avec les acquis, bin... c'est que c'est inné et naturel.

Je n'ai pas d'autre choix ( ) que de sortir une banalité évidente : Une préférence n'est que le résultat de la rencontre entre l'inné génétique (non choisi) et le vécu (non choisi).

[Ghost]

Cela rejoint donc tout simplement ce que je m'efforce à dire depuis le début: Le choix est en sntiment qui nous vient de l'intérieur et qui n'a rien à voir avec les acquis. Si ça n'a rien à vois avec les acquis, bin... c'est que c'est inné et naturel.

Je n'ai pas d'autre choix ( ) que de sortir une banalité évidente : Une préférence n'est que le résultat de la rencontre entre l'inné génétique (non choisi) et le vécu (non choisi).

Et moi je n'ai pas d'autre choix que de sortir une banalité non évidente:
Ou se situe dans l'inné génétique les gènes qui vont déterminer notre appartenance au bien ou au mal lorsqu'on sait que:
1- Lorsque les acquis sont contre nature ils ne modifient pratiquement pas l'inné.
2- le tempérament docile ou impulsif peut être aussi bien au service du bien que du mal.
3- Idem pour l'intelligence.

Es-tu sûr que les gènes ou les acquis y sont vraiment pour quelque chose?

Ghost

[Ghost]

(PS : Ghost, faudrait qu'on se coordonne pour leur préparer un post avec un ensemble d'argument au lieu de leur les mettre un par un, je pense que ca pourrait être efficace. )

Salut Malk,

Je ne sais pas... J'ai déjà tout essayé. La réponse de JF sur le beau je la connaissais déjà. Je ne retrouve malheureusement plus les discussions. Il y avait à l'époque un paléontologue athée qui avait des arguments assez intéressants mais... bien sûr insuffisants.

On a aussi discuté sur l'argument de ceux qui se suicident ou qui donnent leur vie pour des raisons diverses. Ils ne répondent effectivement à aucun instinct de survie matérialiste. On pourrait plutôt parler de besoins spirituels voire, dans certains cas, d'instincts spirituels.

Il y a également l'argument évident de la morale qui conduit paradoxalement à résister à l'élimination des moins aptes. Les explications du style "effet réversif" sont nettement insuffisantes. Sans compter qu'à l'inverse beaucoup d'êtres humains se foutent royalement de la survie de l'espèce et préfèrent s'enrichir sur le dos des autres au prix même de la vie des autres qui sont sensés être physiquement aptes. De toute évidence les théories de Darwin ont leurs limites.

Il y a l'argument du bonheur spirituel qui se fout littéralement de la matière etc...

Et tout ça sans même aborder le paranormal.

C'est difficile de tout leur envoyer à la fois. Rien que sur un seul argument ils te prennent la tête et se trissent comme des vers sans jamais te répondre directement à ce que tu leur demandes. T'as l'exemple typique avec Florence. Le sport favori ici c'est la rhétorique. Le reste ils en ont rien à cirer.

Ca ne m'a pas empêché d'apprendre des choses intéressantes. On les utilise (en tout cas moi) et ils n'en sont même pas conscients.

Une chose est sûre, vu la naïveté ambiante dans les milieux sceptico-scientifiques, la croyance a encore de beaux millénaires devant elle.

Amicalement.
Ghost

[Florence]

Ca ne m'a pas empêché d'apprendre des choses intéressantes. On les utilise (en tout cas moi) et ils n'en sont même pas conscients.

Votre vanité vous aveugle. Nous sommes parfaitement conscients de ce que vous avez appris ici: maîtriser l'art de la projection, affiner votre art de prétendre retourner les situations, et faire passer vos élucubrations pour de la connaissance. Ca ne trompe que vous et ceux qui vous suivent.

[Jean-Francois]

Bien sûr que non, ils sont également utile après. J'ai oublié de préciser que je ne parlais que de la phase de formation du corps physique

Donc, il y a bien un problème avec votre "ne servent qu'à". De plus, elle correspond à quoi votre "phase de formation du corps physique "(sic)? Je vous le demande parce que je suppose que votre vision de la chose n'est pas celle qu'un embryologiste* pourrait avoir.

* Si vous arriviez à le comprendre, sans interprétations indues, ce livre pourrait effectivement bouleverser votre vision des choses. Celui-ci aussi.

Moi je pense qu'il est encore plus probable qu'il se débine sans trouver d'excuses, ni même songer à en chercher

Il s'est débiné sans chercher d'excuses. Il te donne donc raison.

J'adore son "banalités non évidentes", qui souligne bien que son discours oscille indifféremment entre trivial et absurde. Cela, sans même qu'il comprenne à quel point ça le rend incohérent.

Jean-François

[Ghost]

Moi je pense qu'il est encore plus probable qu'il se débine sans trouver d'excuses, ni même songer à en chercher

Il s'est débiné sans chercher d'excuses. Il te donne donc raison.

Arf! Si vous pensez que je vais me prendre la tête pour aller rechercher des définitions du style: altruisme, amour universel (dont l'amour animique fait partie), tolérance et respect que j'ai citées des centaines de fois, vous vous le fourrez bien profond. D'ailleurs, tout pourrait se résumer par "Amour universel". Mais comme même l'amour universel vous n'avez aucune idée de ce que ça peut être, alors...

J'adore son "banalités non évidentes", qui souligne bien que son discours oscille indifféremment entre trivial et absurde. Cela, sans même qu'il comprenne à quel point ça le rend incohérent.
Jean-François

Rearf! C'est vous le niais qui êtes incapable d'interpréter des sous-entendus aussi évident: d'une observation banale nous avons des conclusions opposées. La mienne est évidente pour moi et non évidente pour vous et inversement. J'ai tout simplement continué sur le même ton que Falenn. Il suffit de mettre une pointe d'humour et vous êtes complètement pommé.

Ghost

[Ghost]

Ca ne m'a pas empêché d'apprendre des choses intéressantes. On les utilise (en tout cas moi) et ils n'en sont même pas conscients.

Votre vanité vous aveugle. Nous sommes parfaitement conscients de ce que vous avez appris ici: maîtriser l'art de la projection, affiner votre art de prétendre retourner les situations, et faire passer vos élucubrations pour de la connaissance. Ca ne trompe que vous et ceux qui vous suivent.

Bon, c'est tout de même un bel avoeux de ce que vous enseignez sur ce forum... 8)

Ghost (je suis gentil, je ne vous fais pas l'affront de m'esclaffer en public LOOOOOL)

[Jean-Francois]

Si vous pensez que je vais me prendre la tête pour aller rechercher des définitions du style

Non, je ne le pense pas. Pour cela, il faudrait que vous ayez envie de sortir autre chose qu'un ramassis de sottises. En plus de sept ans, vous n'avez pas montré une telle envie.

C'est bien pourquoi Denis et moi pouvions être sûr que vous alliez vous débiner. Nous ne divergions que sur la manière dont vous le feriez: Denis a eu raison.

Ajout: ce qu'il faut retenir est, qu'en bon fumiste, vous avez prétendu avoir défini le sens du bien:
"Le sens du bien a été maintes fois défini et on ne peux pas mettre sa définition entre parenthèse à chaque fois qu'on le cite".
Puis que vous vasouillez pour détourner l'attention du fait que vous n'avez offert aucune définition. Définir quelque chose n'est pas écrire de vagues allusions en imaginant que les lecteurs liront la bonne interprétation entre les lignes.

Mais comme même l'amour universel vous n'avez aucune idée de ce que ça peut être, alors...

Et, puis? Vous non plus, de toute façon... vous avez la manie d'accumuler des mots sans signification réelle.

En passant, je sais que vous "n'avez rien à battre" d'apprendre quelque chose, mais c'est "paumé" le terme synonyme de "perdu". Pas "pommé".

Jean-François

[Florence]

Ca ne m'a pas empêché d'apprendre des choses intéressantes. On les utilise (en tout cas moi) et ils n'en sont même pas conscients.

Votre vanité vous aveugle. Nous sommes parfaitement conscients de ce que vous avez appris ici: maîtriser l'art de la projection, affiner votre art de prétendre retourner les situations, et faire passer vos élucubrations pour de la connaissance. Ca ne trompe que vous et ceux qui vous suivent.

Bon, c'est tout de même un bel avoeux de ce que vous enseignez sur ce forum...

Vous vous leurrez encore: vous êtes le parfait exemple de ce qu'il advient d'un autodidacte qui n'a pas fait l'effort de maîtriser les bases (par paresse intellectuelle ou mégalomanie, je vous laisse le choix).

[bobiel]

Votre vanité vous aveugle. Nous sommes parfaitement conscients de ce que vous avez appris ici: maîtriser l'art de la projection, affiner votre art de prétendre retourner les situations, et faire passer vos élucubrations pour de la connaissance. Ca ne trompe que vous et ceux qui vous suivent.

Bon, c'est tout de même un bel avoeux de ce que vous enseignez sur ce forum...

Vous vous leurrez encore: vous êtes le parfait exemple de ce qu'il advient d'un autodidacte qui n'a pas fait l'effort de maîtriser les bases (par paresse intellectuelle ou mégalomanie, je vous laisse le choix).

moi j y crois pas trop aux autodidactes, faut mieux suivre des cours à l université et avoir son diplome.....

[Florence]

moi j y crois pas trop aux autodidactes, faut mieux suivre des cours à l université et avoir son diplome.....

Tout dépend de la matière. Il existe d'excellents autodidactes en langues, musique et certainement bien d'autres sujets ... Il est toutfois nécessaire d'acquérir d'excellentes bases et une méthodologie solide afin de connaître la véritable étendue de ses connaissances et de ses limitations, ce qui, selon le domaine, demande de se référer à des "autorités" adéquates. Faute de ce faire, nous disposons sur ce forum de suffisamment d'exemples* pour constater le pitoyable résultat.


*Ghost, Gatti, GRoland, Viola, ...