Sceptique et ancien croyant ?

[Florence]

Je vous suggère un bon dictionnaire afin de vérifier le sens de "diffamer"

DIFFAMER, verbe trans.
Chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles.

Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités.

ILLUMINÉ, -ÉE, part. passé, adj. et subst.
Qui est complètement soumis à une idée ou à une influence sans faire preuve de sens critique à son égard.


Je vous laisse seule juge.

Description n'est pas diffamation ...

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

De plus, j'aimerais ajouter que si notre intelligence pense que le concept de beau est subjectif autant observer les animaux qui, sans intelligence, arrive à le discerner.

Ils distinguent au moins autant le vrai du faux que le beau du laid. Sans compter l'avant de l'après et le haut du bas.

S'ils n'avaient pas de cerveau (plutôt que n'en avoir qu'un petit), je pense bien qu'ils ne distingueraient ni le beau du laid, ni le vrai du faux, ni l'avant de l'après, ni le haut du bas.

Comme nous, en somme.

Zéro gros cerveau = zéro petit cerveau.

Denis

Pour la distinction du bien et du mal et l'amour de l'âme de son prochain, permet-moi d'avoir un gros doute.

A part des actes instinctifs qui démontrent une tendance vers le bien ou vers le mal, on n'observe rien de plus chez les animaux. On a largement vu avec le comportement des êtres humains que l'intelligence n'a rien à voir. Tout le monde est d'accord sur cet argument et aucun sceptique n'est capable d'avoir la moindre intuition de ce que cela implique.

C'est bien ce que je disais: "vide de toute intuition et de toute substance".

Ghost

[Ghost]

Je vous suggère un bon dictionnaire afin de vérifier le sens de "diffamer"

DIFFAMER, verbe trans.
Chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles.

Ce n'est pas un illuminé de ton espèce qui va me fixer mes priorités.

ILLUMINÉ, -ÉE, part. passé, adj. et subst.
Qui est complètement soumis à une idée ou à une influence sans faire preuve de sens critique à son égard.


Je vous laisse seule juge.

Description n'est pas diffamation ...

Tout comme "sombre mégère vide de toute substance" vous convient parfaitement.

Ghost

[Malk-Shur]

Bonjour,

Puisque nous sommes dans le sujet, autant nous expliquer l'origine des divergences du niveau d'intelligence des hommes, puisque cette dernière n'est pas héréditaire ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[Ghost]

Pour les zézés et les zozos :

Mettons-nous d'accord : Dieu, s'il existe, ne peut pas, par "définition", être scientifiquement, empiriquement, logiquement démontré, ni recevoir le moindre support de la part de la science, de l'expérience objective, de la logique.

Il est légitime (mais non obligatoire), d'un point de vue philosophique, de rejeter Dieu comme l'on rejette la licorne rose invisible.

Bin non! On n'est toujours pas d'accord et t'as toujours rien compris (et surtout d'un point de vue philosophique). La licorne rose n'a laissé aucune trace nulle part alors que nous pouvons observer l'univers à loisir. Tu as encore tendance à donner une personnalité au terme "Dieu". Inutile de refaire le débat, il suffit de relire quelques topics.

Il est tout aussi légitime (mais non obligatoire) d'avoir la foi si cela donne sens à votre vie, motivation, consolation, ou si Dieu vous est apparu en personne (pourquoi pas...). Mais cela n'a alors rien avoir avec la science et tutti quanti, pour au moins une bonne raison : le caractère non-universel de ce genre de démarche.

Il n'est pas question de sens à la vie, ni encore moins de motivation et consolation. La foi s'impose tout simplement à notre raison, point barre.

Maintenant, croyez ou ne croyez pas ce que vous voulez, mais n'oubliez pas que ce forum est un forum sceptique, et qu'on y cherche donc une vérité objective, universellement valable, et non simplement à échanger des opinions subjectifs échappant à toute critique.

Miky

Il n'y a pas plus universel que l'idée de Dieu en tant qu'infini ou absolu infini (au choix). Si tu te le représentes toujours sur un nuage, c'est ton problème.

Ghost

[Zwielicht]

je ne vais pas encore recommencer à te poster la liste de tous ces savants qui, quoique tu puisses en dire, ne sont pas de ton bord, Newton et tous les quantiques en tête.

Tous les quantiques ?
En dehors de Feynman cité par JF, je pense qu'il faut aussi parler de Gell-Mann, inventeur de la théorie des quarks, nobel de physique et pur septique (membre du CSICOP). Et on pourrait certainement en trouver des tonnes d'autres. C'est chez les physiciens de haut niveau qu'on observe un des plus bas taux de croyance en dieu (7,5% des physiciens de l'académie des sciences américaine croient en un Créateur). Seuls les biologistes obtiennent un score plus bas (5,5%).

Voilà. J'aimerais que Dany nous fasse une liste des noms des soi-disant savants quantiques qui sont de l'autre bord. Je suis convaincu qu'il n'y en a pas tant que ça, et ça me fera plaisir de le démontrer.

[Jean-Francois]

Je suis convaincu qu'il n'y en a pas tant que ça, et ça me fera plaisir de le démontrer.

Le plus difficile va être de faire préciser ses critères d'inclusion à Dany. Parce que tant qu'il reste allusif, il n'a pas de problème à prétendre que "tous" les savants sont croyants (c'est banal: on est tous croyant en quelque chose).

Evidemment, ce ne sont rarement ceux-là que les médias nous montrent

Oui, ou n'écrivent pas des livres pour relater leurs expériences mystiques, ce qui les rend moins intéressant pour Dany et consort.

Jean-François

[A.T.]

Les résultats du sondage vont dans le sens de celui-ci:
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=1713

La raison suit généralement la passion.

[LiL'ShaO]

Non, il ne croyait pas comme vous croyez. Comme je l'ai déjà cité et expliqué, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine.

C'est vraiment nécessaire que je te recite les citations d'Einstein qui prouvent clairement qu'il est croyant? J'ai fait un sujet expres pour ca il y a un temps... J'ai bien précisé "croyant en sa religion bien personnelle" aussi.

Je t'en remet quelques unes pour le plaisir :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons" ( spécial pour JF et Flo )

"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don" ( pour faire plaisir a ghost celle la ^^ )

"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."
( un athé peut il sortir une telle phrase? )

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." ( tout le coeur des divergences sur ce sujet sont la. Si personne parle de la meme chose en parlant de Dieu c'est certain qu'on tombera jamais d'accord )

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." ( toujours pas croyant? )

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

"La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !" ( une autre spéciale pour ghost )

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

Mais t'as raison Zwielitch, il ne croyait pas en Dieu.

La plupart des zozos ici pensent qu'ils peuvent croire aveuglément en une doctrine quelconque (qui varie selon le temps, un jour l'astrologie, l'autre l'hermétisme, plus tard, un mélange de celles-ci), évangéliser les autres, et s'il le faut, tenter d'aller à l'encontre des observations et des interprétations logiques qui en découlent.

Abominable strawman... En quelle doctrine je crois? En quelle doctrine crois ti poil? En quel doctrine crois Malk shur? En quelle doctrine croit Ghost? Ou m'as tu vu évangéliser qui que ce soit? Je demande juste qu'on respecte mes croyances et défend qu'elles sont loins d'etre stupides c'est trop demander?

Et tu peux croire ce que tu veux sur Einstein, ca ne changera rien au fait qu'il était croyant. Pas un croyant aveugle dans une doctrine quelconque, croyant en un Dieu ayant crée un univers intelligible pour ses créatures.

Allez je finis sur une citation spéciale pour André : " Je sais pourquoi tant de gens aiment couper du bois. C'est une activité où l'on voit tout de suite le résultat. "

De toute les facons, il n'y a pas besoin de prouver qu'un nombre considérable d'intellectuels, de scientifiques et de savants de tout bords sont croyants. Dire que tout ces gens sont des naifs imbéciles est stupide, remettez vous en question si c'est ce que vous pensez, l'idée d'un principe créateur et unique n'a rien de naive ou stupide, c'est une évidence.

[Malk-Shur]

De toute les facons, il n'y a pas besoin de prouver qu'un nombre considérable d'intellectuels, de scientifiques et de savants de tout bords sont croyants.

Et si vous préférez, l'immense majorité des savants ayant fait progresser les connaissances de l'humanité en allant à contre-courant de leur époque étaient croyants.

Dire que tout ces gens sont des naifs imbéciles est stupide, remettez vous en question si c'est ce que vous pensez, l'idée d'un principe créateur et unique n'a rien de naive ou stupide, c'est une évidence.

Une évidence pour celui qui étudie vraiment le monde dans ce que ce dernier lui donne à voir.

Bien à vous,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

parfaitement faux "tous" les grands découvreurs ne sont pas des croyants, surtout parmi les plus récents (Darwin, Einstein, Feynman, etc. n'étaient pas très croyants)

Reconnais-tu au moins que tu t'etais trompé sur ce coup là Jean-François ?

Cordialement,

Malk-Shur

[Jean-Francois]

parfaitement faux "tous" les grands découvreurs ne sont pas des croyants, surtout parmi les plus récents (Darwin, Einstein, Feynman, etc. n'étaient pas très croyants)

Reconnais-tuau moins que tu t'es trompé sur ce coup Jean-François ?

Si vous parlez de Darwin. Darwin n'était pas particulièrement croyant (moins que ces concitoyens en général), et ce n'est pas parce que la croyance a joué un rôle dans son choix de lieu d'étude qu'elle a influencée sa découverte principale.

Découverte qui, je le rappelle, n'a aucun rapport avec la croyance. Découverte qui est arrivée à maturité par une réflexion sur le monde et non sur dieu ou un quelconque absolu. Découverte qui est grande à juste titre parce qu'elle porte sur la réalité des choses et non sur un discours auto-justificateur.

Si vous parlez d'Einstein, je veux bien vous croire si vous m'amenez autre chose que des citations hors contexte. remarquez que cela ne changera rien au fait que ses découvertes sont aussi hors du domaine de la croyance et portent non sur un absolu mais sur du mesurable, car ses travaux reposent sur un travail concret. Comme vous n'en tenez pas compte, il vous est plus facile de ne conserver que l'impression que seule une croyance en un absolu l'a conduit à ses découvertes. Il est facile de s'en tenir à des racourcis du style "E=Mc2" et à une vision idéalisée de la "théorie de la relativité" (vous l'avez lue? Comprise?), mais il est plus difficile de se souvenir que son prix Nobel a été accordé pour son modèle physique de l'effet photoélectrique.

Jean-François

[Ghost]

"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don" ( pour faire plaisir a ghost celle la ^^ )

"La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !" ( une autre spéciale pour ghost )

Merci Lil, vraiment sympa cet Einstein! Je ne connaissais pas ces citations. Elles sont d'ailleurs en parfaite harmonie avec nos ressentis (Toi, Malk et peut-être Ti-Poil). Il était vraiment en avance à tous les niveaux.

Pour JF: A moins qu'après avoir créé ses citations il ait ajouté: "c'est à cela que je ne crois pas", je ne vois pas comment un contexte particulier pourrait en mofifier le sens. Il n'y a décidément pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Ghost

[PhilippeL]

Salut LiL'

"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."
( un athé peut il sortir une telle phrase? )

Voilà ma signature. Je ne sais pas si je suis athé ou non et tout ça m'importe peu présentement. Mais je crois que cette citation d'Einstein n'a pas trop de sens sans la suivante :

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

Moi aussi j'aimerais connaître les pensées de Dieu (ou plutôt savoir si Dieu a pensé, ou même savoir qu'est-ce qu'est Dieu?). Dieu pourrait bien n'être qu'un concept (et les concepts ne pensent pas) alors savoir s'il a pensé ou non nous éclairerait sur le sujet. Il est précisément là, le mystère de la vie. C'est pourquoi j'aime bien cette citation d'Einstein.

Amicalement,
Phil

[Malk-Shur]

Je ne sais pas si je suis athé ou non [...]

Il est précisément là, le mystère de la vie.

Non, tu n'es pas athée. Tu es agnostique. 8)

Bien à toi,

Malk-Shur

[curieux]

Pour les zézés et les zozos :

Mettons-nous d'accord : Dieu, s'il existe, ne peut pas, par "définition", être scientifiquement, empiriquement, logiquement démontré, ni recevoir le moindre support de la part de la science, de l'expérience objective, de la logique.

Il est légitime (mais non obligatoire), d'un point de vue philosophique, de rejeter Dieu comme l'on rejette la licorne rose invisible.

Bin non! On n'est toujours pas d'accord et t'as toujours rien compris (et surtout d'un point de vue philosophique). La licorne rose n'a laissé aucune trace nulle part alors que nous pouvons observer l'univers à loisir. Tu as encore tendance à donner une personnalité au terme "Dieu". Inutile de refaire le débat, il suffit de relire quelques topics.

Et bien justement, d'une part les relations de causes à effets tendent à démontrer que la matière produit des effets matériels et rien d'autre, ce qui a surtout tendance à démontrer que son origine n'est rien d'autre que matérielle. En quoi y vois-tu la preuve de l'existence de dieu ?
Puisqu'un chat fait des chats, un singe des singes, pourquoi donc un dieu devrait faire autre chose que des dieux ?
Tu vois l'univers et tu vois dieu ?
Dieu est donc materiel...

Ghost, si tu dépersonnalises Dieu, alors tu utilises un terme pour nommer une entité dans laquelle aucun croyant ne croit. Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.
Tu as donc fait ta propre religion, ça s'appelle une secte. Pour quelle raison ta vision sans preuve serait-elle plus valable que la vision traditionnelle ?
D'autant plus, que celle ci a produit des témoins qui disent avoir parlé avec dieu. Toi, l'as-tu fait ?

Il est tout aussi légitime (mais non obligatoire) d'avoir la foi si cela donne sens à votre vie, motivation, consolation, ou si Dieu vous est apparu en personne (pourquoi pas...). Mais cela n'a alors rien avoir avec la science et tutti quanti, pour au moins une bonne raison : le caractère non-universel de ce genre de démarche.

Il n'est pas question de sens à la vie, ni encore moins de motivation et consolation. La foi s'impose tout simplement à notre raison, point barre.

comme tu dis, à ta raison, mais pas à la notre en tous cas.

Maintenant, croyez ou ne croyez pas ce que vous voulez, mais n'oubliez pas que ce forum est un forum sceptique, et qu'on y cherche donc une vérité objective, universellement valable, et non simplement à échanger des opinions subjectifs échappant à toute critique.

Miky

Il n'y a pas plus universel que l'idée de Dieu en tant qu'infini ou absolu infini (au choix). Si tu te le représentes toujours sur un nuage, c'est ton problème.

Ghost

L'infini est un argument totalement subjectif et ne peut être utilisé qu'en maths, pas en physique. En physique, l'infiniment grand comme l'infiniment petit n'existent pas, la mécanique quantique en est la démonstration éclatante, l'infini est une extrapolation qui tombe aux limites.
L'univers étale la négation de l'infini, donc proclame la non existence du grand nounours que tu nommes dieu.

Le croyant en dieu a beau extrapoler tout ce qu'il veut, puisque tu aimes les preuves par défaut, rien dans notre univers ne vient confirmer l'hypothése d'un dieu infiniment ceci ou cela, vu que rien n'est infini dans cet univers.
Après, si tu prends tes rêves pour des réalités, ça te regarde, mais l'expérience dément que ce rêve ai une assise sérieuse, de ce fait, inutile de venir réclamer le respect de ces idées là. Ou de les placer sur le même plan que la science qui réclame des faits.

[curieux]

Non, il ne croyait pas comme vous croyez. Comme je l'ai déjà cité et expliqué, sa religion, c'est le sentiment qui l'attire vers la vérité et la compréhension du monde. Sa foi réside dans la conviction que les lois qui régissent le monde peuvent être appréhendées par la raison humaine.

C'est vraiment nécessaire que je te recite les citations d'Einstein qui prouvent clairement qu'il est croyant? J'ai fait un sujet expres pour ca il y a un temps... J'ai bien précisé "croyant en sa religion bien personnelle" aussi.

Je t'en remet quelques unes pour le plaisir :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons" ( spécial pour JF et Flo )

"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don" ( pour faire plaisir a ghost celle la ^^ )

"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."
( un athé peut il sortir une telle phrase? )

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." ( tout le coeur des divergences sur ce sujet sont la. Si personne parle de la meme chose en parlant de Dieu c'est certain qu'on tombera jamais d'accord )

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." ( toujours pas croyant? )

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

"La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !" ( une autre spéciale pour ghost )

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

Mais t'as raison Zwielitch, il ne croyait pas en Dieu.

La plupart des zozos ici pensent qu'ils peuvent croire aveuglément en une doctrine quelconque (qui varie selon le temps, un jour l'astrologie, l'autre l'hermétisme, plus tard, un mélange de celles-ci), évangéliser les autres, et s'il le faut, tenter d'aller à l'encontre des observations et des interprétations logiques qui en découlent.

Abominable strawman... En quelle doctrine je crois? En quelle doctrine crois ti poil? En quel doctrine crois Malk shur? En quelle doctrine croit Ghost? Ou m'as tu vu évangéliser qui que ce soit? Je demande juste qu'on respecte mes croyances et défend qu'elles sont loins d'etre stupides c'est trop demander?

Et tu peux croire ce que tu veux sur Einstein, ca ne changera rien au fait qu'il était croyant. Pas un croyant aveugle dans une doctrine quelconque, croyant en un Dieu ayant crée un univers intelligible pour ses créatures.

Allez je finis sur une citation spéciale pour André : " Je sais pourquoi tant de gens aiment couper du bois. C'est une activité où l'on voit tout de suite le résultat. "

De toute les facons, il n'y a pas besoin de prouver qu'un nombre considérable d'intellectuels, de scientifiques et de savants de tout bords sont croyants. Dire que tout ces gens sont des naifs imbéciles est stupide, remettez vous en question si c'est ce que vous pensez, l'idée d'un principe créateur et unique n'a rien de naive ou stupide, c'est une évidence.

Einstein a aussi prétendu que la Mécanique Quantique ne pouvait être la description de l'univers...
Pour lui aussi c'était une évidence. Quand à la fin de sa vie, il a admis s'être lourdement trompé, il y a de fortes chances que ses idées n'étaient plus tout à fait en harmonie avec toutes ces citations qui n'ont que le merite d'exister.

Je ne vais pas me comparer à Einstein, mais si tu relis tout ce que j'ai pû dire comme âneries sur Dieu dans ma période crédule alors tu vas en conclure qu'il n'y a pas plus croyant que moi...
Ne sais-tu pas que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis ?
C'est un peu normal, ils n'arrivent jamais à apprendre quoi que ce soit, j'avais un prof de maths qui disait : "des oeillères, comme les chevaux, vous avez des oeillères." quand on ne parvenait pas à saisir le sens d'un théorème.

[LiL'ShaO]

Ghost, si tu dépersonnalises Dieu, alors tu utilises un terme pour nommer une entité dans laquelle aucun croyant ne croit. Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.

Qu'entends tu par "un etre vivant" curieux?
Pour beaucoup de croyants Dieu c'est l'inconnaissable, le mystere qui permet a ce qui est d'etre et qui est aussi TOUT ce qui est vu en tant qu'un unique.
A ce titre toi, la mouche, le soleil et l'univers ne sont que des parties du meme unique qu'on appelle Dieu.

Mais c'est clair que cette vision de Dieu est plus difficile a nier que ceux qui croient en un Dieu en tant qu'entité personnifiée par un etre vivant posé sur son nuage qui punit les méchants et récompense les gentils...
Vision bien enfantine de Dieu et tres dépassée, bien qu'entretenue par bon nombres de croyants naifs je l'admet ( comme toi quand tu étais chez les Jehovah je suppose... ).
Toujours est il qu'aucun des zozos présents dans cette discussion en défend une telle vision de Dieu...

L'infini est un argument totalement subjectif et ne peut être utilisé qu'en maths, pas en physique. En physique, l'infiniment grand comme l'infiniment petit n'existent pas, la mécanique quantique en est la démonstration éclatante, l'infini est une extrapolation qui tombe aux limites.

Les limites sont celles de nos moyens d'observation curieux... Quand on a découvert l'atome on pensait qu'il n'y avait pas plus petit... et pourtant...

L'univers étale la négation de l'infini, donc proclame la non existence du grand nounours que tu nommes dieu.

L'homme étale plutot son incompétence a cerner l'infini...
Logique puisqu'il est par essence incernable puisqu'infini...

Le croyant en dieu a beau extrapoler tout ce qu'il veut, puisque tu aimes les preuves par défaut, rien dans notre univers ne vient confirmer l'hypothése d'un dieu infiniment ceci ou cela, vu que rien n'est infini dans cet univers.

Prouve le.

C'est un peu normal, ils n'arrivent jamais à apprendre quoi que ce soit, j'avais un prof de maths qui disait : "des oeillères, comme les chevaux, vous avez des oeillères." quand on ne parvenait pas à saisir le sens d'un théorème.

Il t'avait bien cerné, tu crois qu échanger les oeilleres du témoin de Jehova pour les oeilleres du matérialiste réductionniste fait de toi un etre moins borné, mais j'ai le regret de t'annoncer que tu te trompes.
Abandonne toutes les oeilleres si tu trouves le courage de croire en toi plutot qu'aux autres, qu'ils soient témoins de jehova ou imminents scientifiques...

[Jean-Francois]

Pour JF: A moins qu'après avoir créé ses citations il ait ajouté: "c'est à cela que je ne crois pas", je ne vois pas comment un contexte particulier pourrait en mofifier le sens

Si vous ne voyez pas, demandez-vous donc si vous en faites pas partie de ceux qui ne veulent pas voir (rassurez-vous: c'est le cas). Il y a de nombreuses manières de sortir des phrases d'un contexte. Comme tout dépend de ce qu'Einstein entend par Dieu, il y a beaucoup d'interprétations possibles.

A ce que je sache, Einstein était plutôt agnostique et son "dieu" était une forme de représentation de la Nature: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings".

Et on lui attribue aussi: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Comme quoi, faire d'Einstein un "croyant", c'est jouer sur toute la gamme polysémique du terme...

Jean-François

[Malk-Shur]

Puisqu'un chat fait des chats, un singe des singes, pourquoi donc un dieu devrait faire autre chose que des dieux ?
Tu vois l'univers et tu vois dieu ?
Dieu est donc materiel...

L'univers est une matrice, un simple support dans lequel vient prendre part des êtres vivants. Et nous considérons effectivement que Dieu a "créer" des dieux potentiels (à son image) qui ont donc le principe divin en eux-même.

Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.

Pas du tout. Vous devriez revoir la définition d'agnosticisme.

Tu as donc fait ta propre religion, ça s'appelle une secte.

Une secte est défini par un ensemble de personnes partagant la même doctrine et réuni autour d'un chef, doctrine figé, sans évolution, qui prône une vérité, supprime tout sens critique chez ses adeptes, est généralement intolérante, et tend à exploiter ses fidèles. Où voyez vous cela ici ?

L'univers étale la négation de l'infini

Manière interessante de résoudre le plus grand problème de tout les temps... le nier.

vu que rien n'est infini dans cet univers

Pouvez-vous concevoir un univers fini ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[Malk-Shur]

Je ne vais pas me comparer à Einstein, mais si tu relis tout ce que j'ai pû dire comme âneries sur Dieu dans ma période crédule alors tu vas en conclure qu'il n'y a pas plus croyant que moi...

Et si vous relisez tout ce que j'ai pu dire dans mon adolescence, vous en concluerez qu'il n'y avait pas plus athée que moi.

Ne sais-tu pas que seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis ?

Passer de l'athéisme à l'agnosticisme est considéré comme un changement d'avis. Vous avez d'ailleurs changé une fois, pourquoi pas deux ?

Abandonne toutes les oeilleres si tu trouves le courage de croire en toi plutot qu'aux autres, qu'ils soient témoins de jehova ou imminents scientifiques...

Sage conseil, que nous devrions tous méditer...

A ce que je sache, Einstein était plutôt agnostique et son "dieu" était une forme de représentation de la Nature: "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings".

Et on lui attribue aussi: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Une bonne âme pour me traduire ces citations ?

Bien à vous,

Malk-Shur

[LiL'ShaO]

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings".

"Je crois au Dieu de Spinoza qui se revele dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, pas en un Dieu concerné par les problemes et les actions des etres humains." ( a peu pres! )

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

"Ce que vous avez lu a propos de mes convictions religieuses était bien sur un mensonge, un mensonge qui a été répété systématiquement.
Je ne crois pas en un Dieu "personnel" et je n'ai jamais démenti cela mais l'ai toujours exprimé clairement.
Si quelquechose en moi peux etre appellé "religieux" alors c'est cette ( innaretable? ) admiration pour la structure du monde aussi loin que notre science puisse la reveler."

Voila, a ton service, en gros, Einstein est croyant, mais pas a un Dieu sur son petit nuage qui punit et recompense les humains, comme nous en somme.

[curieux]

Ghost, si tu dépersonnalises Dieu, alors tu utilises un terme pour nommer une entité dans laquelle aucun croyant ne croit. Tous les croyants et les agnostiques, pensent que dieu est un être vivant, même si l'agnostique pense qu'il existe mais ne cause pas avec nous.

Qu'entends tu par "un etre vivant" curieux?
Pour beaucoup de croyants Dieu c'est l'inconnaissable, le mystere qui permet a ce qui est d'etre et qui est aussi TOUT ce qui est vu en tant qu'un unique.
A ce titre toi, la mouche, le soleil et l'univers ne sont que des parties du meme unique qu'on appelle Dieu.

Mais c'est clair que cette vision de Dieu est plus difficile a nier que ceux qui croient en un Dieu en tant qu'entité personnifiée par un etre vivant posé sur son nuage qui punit les méchants et récompense les gentils...
Vision bien enfantine de Dieu et tres dépassée, bien qu'entretenue par bon nombres de croyants naifs je l'admet ( comme toi quand tu étais chez les Jehovah je suppose... ).
Toujours est il qu'aucun des zozos présents dans cette discussion en défend une telle vision de Dieu...

N'extrapole pas ce que pensent beaucoup de croyants avec tes visions Lil', la majorité sont chrétiens et croient donc que Christ est Dieu. Si c'est dépassé pour toi, ce n'est pas le cas pour eux. Le Dieu de la majorité croyante est bien vivant, c'est à dire autonome en pensée et en intelligence, amis découplé du matériel.
De plus, quand tu crée quelque chose, tu ne fais pas partie de ta création, non ? Alors ton interprétation fantasmagorique d'un dieu-univers, c'est hors parcours, aucun chrétien ou musulman ne croit ça.

L'infini est un argument totalement subjectif et ne peut être utilisé qu'en maths, pas en physique. En physique, l'infiniment grand comme l'infiniment petit n'existent pas, la mécanique quantique en est la démonstration éclatante, l'infini est une extrapolation qui tombe aux limites.

Les limites sont celles de nos moyens d'observation curieux... Quand on a découvert l'atome on pensait qu'il n'y avait pas plus petit... et pourtant...

Bein oui, nos moyens d'observations ont démontré que plus petit que l'atome, ce n'était pas l'infiniment petit, tu parles d'infini, je te parle de connaissances actuelles. Comme ça ne te convient pas, tu inventes ce qui t'arrange.

L'univers étale la négation de l'infini, donc proclame la non existence du grand nounours que tu nommes dieu.

L'homme étale plutot son incompétence a cerner l'infini...
Logique puisqu'il est par essence incernable puisqu'infini...

bein voyons, tu fais surement état de la tienne d'incompétence dans ce domaine.

Le croyant en dieu a beau extrapoler tout ce qu'il veut, puisque tu aimes les preuves par défaut, rien dans notre univers ne vient confirmer l'hypothése d'un dieu infiniment ceci ou cela, vu que rien n'est infini dans cet univers.

Prouve le.

C'est fait.

C'est un peu normal, ils n'arrivent jamais à apprendre quoi que ce soit, j'avais un prof de maths qui disait : "des oeillères, comme les chevaux, vous avez des oeillères." quand on ne parvenait pas à saisir le sens d'un théorème.

Il t'avait bien cerné, tu crois qu échanger les oeilleres du témoin de Jehova pour les oeilleres du matérialiste réductionniste fait de toi un etre moins borné, mais j'ai le regret de t'annoncer que tu te trompes.
Abandonne toutes les oeilleres si tu trouves le courage de croire en toi plutot qu'aux autres, qu'ils soient témoins de jehova ou imminents scientifiques...

Quand on a des oeillères on ne croit qu'en soi, on évite surtout de faire le chemin qui permet de s'en sortir.
De quoi as-tu peur ?
De devenir fou en perdant tes repères ?
Et puis ?
T'es trop intelligent pour ne pas comprendre que tu le deviens, donc rien ne t'empêche de faire machine arrière le cas échéant.
Les TJ, il y a belle lurette que je ne crois plus à leurs sornettes, alors pour ce qui est de quitter une extrème pour en ralier une autre... désolé, je connais ce piège depuis longtemps.
Tu ne vas pas comme eux me jouer le coup du chemin étroit qui mène à la connaissance... jouer de la corde raide, c'est le meilleur moyen de se casser la G.
Et c'est très exactement à quoi tu joues.

[Jean-Francois]

Une bonne âme pour me traduire ces citations ?

Dans l'ordre:
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie ordonnée de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."
"Bien sûr, ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je ne l’ai jamais nié, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Vous trouverez d'autres traductions de citations d'Einstein ici (entre autres sites). Je ne connaissais pas celles-là:
"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées."
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

J'en connais des prompts à (tenter de) tirer Einstein "de leur côté", à grand coup de citations, qui vont apprécier

Jean-François

[Malk-Shur]

Merci à LiL'Shao et Jean-François pour les traductions des citations, mais qui comme les premières, sont hors contextes.

Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste

J'ai du mal à croire que Einsten ai pu dire ça... Quel âge avait-il ? Ce n'était surement pas vers la fin de sa vie.

L'homme étale plutot son incompétence a cerner l'infini...

bein voyons, tu fais surement état de la tienne d'incompétence dans ce domaine.

Vous prétendre arriver à cerner l'infini ?

Prouve le.

C'est fait.

Vous êtes aussi mystérieux dans vos démonstrations que la notion que vous combattez. Vous n'avez en outre rien démontré.

alors pour ce qui est de quitter une extrème pour en ralier une autre [...]

Qui parle d'extrème ? Nous parlons de juste milieux. Et quitter un extrème pour en ralier un autre, c'est exactement ce que vous avez fait lorsque vous vous êtes ralié au pro-matérialisme.

Bien à vous,

Malk-Shur