Hum... Wilhelm Reich, Françoise Dolto, Willy Barral...nordevan a écrit :Mon intervention se situe dans le prolongement de W Reich, Dolto et Willy Barail (Je n'ose pas appeler JP Changeux à la rescousse!)
Ha bon?? Ca veut dire quoi la plupart des ostéos? 30%? 40%? 80%? Car là aussi on peut en faire des raccourcis... Désolé de vous contredire, mais la "plupart" des ostéos c'est vague. Combien connaissez-vous d'ostéos? Et dans tous les ostéos que vous connaissez est-ce que tous les courants de pensées y sont représentés (scientifiques, pseudo-scientifiques, ésotériques, perchésHélas! Vous avez raison! Difficile de théoriser un phénomène constaté par la plupart des ostéo.
...)?Un zététicien qui se réfère à Reich, j'en avais encore jamais rencontré. Vous ne trouvez pas ça délirant, l'orgone?nordevan a écrit :Zététicien de la 1ère heure, à l'Univ. de Toulouse (Mais il y a si longtemps!)
La meilleure manière reste d'identifier clairement le problème, de bien définir se dont on parle (i.e., pas de se borner à dire que les bébés adoptés dans des pays lointains auraient de ces "mémoires corporelles"), et de rechercher des explications rationnelles. Parce que, qu'est-ce que ça veut dire, ça "mémoire corporelle"? Que les tissus organiques ont un "souvenir" psychologique des choses (en suggérant que les muscles ou les os ont une forme de système nerveux autre que le système nerveux de l'organisme)? Diriez-vous que si une brique tombe sur une voiture, la voiture conservera une "mémoire corporelle" de cet accident? Si vous présupposez au départ qu'il y a un machin "mystique" derrière le "phénomène", vous ne pourrez trouver autre explication que du "délire".Cela dit, une question reste posée : Comment appréhender les "mémoires corporelles", notamment chez un bébé (L'exemple nous est souvent donné quand un couple de Français ramène, d'un pays lointain, un bébé adopté)
et qu'ils savent faire des "libération hépatiques et vésiculaires" grâce à une sorte de compression-relâchement des côtes situées au niveau du foie. Pour ce qui est de l'ostéopathie viscérale, les études sont très insuffisantes dans ce domaine. Cependant, un foie est très facilement palpable, tu dois confondre... En effet, comme le précise carthaphilus dans son lien, un foie EST palpable. Pas en entier certes, mais il l'est... En fait il s'agit surtout du bord inférieur (bord antéro-inférieur pour être plus précis) du foie, qui même sur un sujet sain est palpable. Nous examinons aussi les viscères par l'inspection, la percussion et l'auscultation (comme un examen clinique de l'abdomen classique http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 5y3Zl7K1XA).Je veux bien être ouvert, mais palper un foie à travers les côtes (ou même palper un foie tout court) est anatomiquement impossible. Quant à la libération hépatique, je vois mal ce que les ostéos cherchent à libérer et surtout si une simple compression des côtes pourrait avoir un tel effet.
Il y a un ou deux autre exemples de manipulation au niveau de l'abdomen visant à soulager des troubles d'ordre intestinaux et même pancréatiques. C'est plus ou moins du même ressort. Je cite l'exemple du foie car c'est le plus ridicule (je ne vois pas quel autre terme utiliser)
Je serais très curieux de connaître les études se rapportant au traitement de la ptôse hépatique, notamment si l'on a pu objectiver les résultats des « manœuvre ostéopathiques » par radiographie, scanner, IRM... ainsi que les indications de cette thérapeutique.gegdredd a écrit :Cependant il doit certainement y avoir aussi une action sur les tensions ligamentaires des organes (par exemple dans le cadre d'un foie légèrement ptosé, cad descendu, le bord antérieur du foie est souvent très sensible à la palpation. Après une manoeuvre ostéopathique pour "remonter" le foie, on constate presque systématiquement que le bord antérieur est beaucoup moins sensible).
C'est par exemple avec ce genre de chose que je suis sceptique. Les mouvements que tu décris sont naturels et n'ont rien de pathologique. Donc quel est l'intérêt d'une manipulation ?gegdredd a écrit : En fait lors d'une manoeuvre ostéopathique viscérale nous essayons de corriger la tension qui peut exister sur les différents ligaments de suspension ou de soutainement d'un organe. Toujours dans le but de redonner de la mobilité à la structure, car OUI les organes bougent selon le mouvement du diaphragme : à l'inspiration le diaphragme descend et pousse vers le bas le foie, mais aussi les reins de quelques millimètres voire centimètres chez certaines personnes.
Je suis d'accord avec ça. Pourtant l'ostéopathie décrit bien des manipulations sur le pancréas. La pratique ainsi que l'intérêt thérapeutique reste très flou.Pour ce qui est du pancréas par contre, là oui je pense que c'est difficile voire impossible de le palper, car il est situé beaucoup trop profondément (en arrière du jéjunum et de l'iléon), donc pour moi les soit-disant problèmes pancréatiques ne peuvent pas être résolus de manière manuelle...
Je pense pareil. Ce type de discours me parait bien fumeux.Là encore je le répète, l'ostéopathie viscérale ne prétend pas guérir les pathologies organiques viscérales. Il est vrai que encore trop d'ostéopathes parlent dans des termes génériques un peu fumeux du style : foie encombré, chargé, vésicule parresseuse, etc... La réalité est je pense toute autre.
Ca reste tout de même très spéculatif.Personnellement je pense que l'ostéopathie viscérale par ses manoeuvres sur les organes permet une meilleure vascularisation et peut être un meilleure motilité des organes par rapport au mouvement du diaphragme.
Tout ce qui est médicalement efficace est évaluable pour peu qu'on utilise la bonne approche.Après il est très difficile d'évaluer l'impact de ce genre de pratiques sur la santé (globale ou spécifique à un organe) du patient.
Ces troubles sont liés à la motilité du colon. Là encore, difficile d'imaginer qu'une manipulation ostéo puisse recalibrer les contractions-relâchement de l'intestin.Pour ma part, je pense que cela peut jouer dans toutes les pathologies fonctionnelles (du style syndrome de l'intestin irritable, colopathies fonctionnelles).
Et bien justement, si un organe bouge moins bien c'est un signe qu'il y a une anomalie quelque part, car normalement il DOIT bouger. La manipulation a pour but de redonner la mobilité. Par contre il n'a pas (encore) été démontré la relation manque de mobilité organique/pathologie, en tout cas pas de manière très sérieuse et contrôlée (car des mémoires ont été faits à ce niveau, mais ils manquaient de rigueur scientifique), cependant cela doit être faisable (notamment par échographie).C'est par exemple avec ce genre de chose que je suis sceptique. Les mouvements que tu décris sont naturels et n'ont rien de pathologique. Donc quel est l'intérêt d'une manipulation ?
Je ne sais pas pourquoi on arrive à lire des trucs comme çaJe suis d'accord avec ça. Pourtant l'ostéopathie décrit bien des manipulations sur le pancréas. La pratique ainsi que l'intérêt thérapeutique reste très flou.
peut être parce que les auteurs de cette pratique se sont imaginés qu'ils pouvaient tout guérir avec leurs mains 
Je pense comme toi l'intérêt thérapeutique en est très flou.Pas d'accord, la vascularisation ne s'autorégule pas tout le temps, et une manipulation A un effet certain sur la vascularisation, objectivée dans cette étude dont je t'ai sélectionné l'essentiel :Ca reste tout de même très spéculatif.
Surtout que la vascularisation est un phénomène qui s'auto-régule et je vois mal une simple manipulation avoir un effet sur celle-ci. C'est peut-être vrai pour les massages musculaires, mais pour les viscères c'est une autre histoire.
Tout a fait, mais ça n'est pas évident pour nous (ostéopathes français) à l'heure actuelle d'accéder à des services en gastro-entérologie et effectuer des protocoles expérimentaux sur des pathologies bien précises. Pour la vascu cf ci-dessus.Tout ce qui est médicalement efficace est évaluable pour peu qu'on utilise la bonne approche.
Pour la vascularisation, on pourrait par exemple utiliser un écho-doppler.
Par l'intermédiaire du SN ortho et parasympathique avec les manipulations vertébrales (pouvant aussi modifier la vascularisation, comme par exemple dans cette étude que j'ai déjà mentionné : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1275 ... d_RVDocSum)Ces troubles sont liés à la motilité du colon. Là encore, difficile d'imaginer qu'une manipulation ostéo puisse recalibrer les contractions-relâchement de l'intestin.
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Tout ce qu'on peut déduire de cet article, c'est que les auteurs ont séché leurs cours de méthodologie.gegdredd a écrit :Par l'intermédiaire du SN ortho et parasympathique avec les manipulations vertébrales (pouvant aussi modifier la vascularisation, comme par exemple dans cette étude que j'ai déjà mentionné : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1275 ... d_RVDocSum)
20 patients, c'est pas beaucoup. Mais si en plus on décide de les séparer en sous-groupes selon des critères arbitraires (tabagisme ou non), ça devient n'importe quoi.RESULTS: Twelve nonsmoking subjects, who received a successful HVLAT manipulation, showed a significant increase (P <.001) in blood perfusion, both ipsilaterally and contralaterally. Six smokers responded with a significant decrease in blood flow ipsilaterally (P <.01) and contralaterally (P <.001) after HVLAT manipulation.
). La ptôse hépatique n'est pas une pathologie en tant que telle ; l'indication de la fixation du foie (hépatopexie) est nécessaire en cas de complication (exemple : syndrome de Chilaiditi symptomatique).gegdredd a écrit :En ce qui concerne le traitement du foie ptosé, je n'ai rien trouvé ou pas grand chose dans la littérature médicale. Apparament la médecine s'y intéresse quand la ptose est trop importante et où il faut l'intervention de la chirurgie (pour retendre les ligaments suspenseurs).
Vos conseils sont sans doute judicieux mais sont très loin de justifier une quelconque efficacité de l'ostéopathie.Si tu veux mon avis carthaphilus, je pense que ça permet surtout de mettre le doigt sur des endroits parfois sensibles des organes et ainsi de faire mieux rendre compte au patient de l'existence de ses organes et de l'importance de ceux-ci. En règle générale quand on appuie sur un endroit douloureux, le patient demande tout de suite : c'est quoi qui fait mal comme ça???
Et moi du coup je leur dit que c'est tel ou tel organe. Du coup il demande : mais pourquoi ça fait mal???
Et moi je leur répond (quand je suis sûr qu'il n'y a pas de pathologie organique bien sûr) : c'est parce que vous mangez mal...
En gros ça me permet d'avoir un impact plus important sur l'alimentation du patient, ce qui n'est jamais inutile... Tout simplement
Car quoiqu'on fasse, si la personne mange des saloperies, ses organes ainsi que son corps en pâtiront un jour ou l'autre...
Si l'on prend l'exemple du foie, cette affirmation me paraît bien discutable ; avez-vous des éléments qui permettent d'étayer cette nécessité de mouvements ?gegdredd a écrit :Et bien justement, si un organe bouge moins bien c'est un signe qu'il y a une anomalie quelque part, car normalement il DOIT bouger.
À mon avis, la réalisation de cet objectif est encore à prouver.gegdredd a écrit :La manipulation a pour but de redonner la mobilité.
C'est peut-être qu'il n'existe pas ce type de relation ; j'aimerais bien connaître les hypothèses que ces mémoires ont postulées, car mon modeste savoir n'inclut pas ce type de pathologie.gegdredd a écrit :Par contre il n'a pas (encore) été démontré la relation manque de mobilité organique/pathologie, en tout cas pas de manière très sérieuse et contrôlée (car des mémoires ont été faits à ce niveau, mais ils manquaient de rigueur scientifique), cependant cela doit être faisable (notamment par échographie).
Concernant l'augmentation du débit sanguin après manœuvres ostéopathiques, les auteurs reconnaissent eux-mêmes les limites de leur étude.gegdredd a cité et a écrit :Titel: Circulatory consequences of the thoraco-lumbar double block. Edited by Paolo Sotgiu.Volume VII
Authors: Marc André Domergue, Sébastien Audouy, Jean Baptiste Yahe/Language: French
J'avoue que je n'avais pas décortiqué cette étude comme tu l'as fait... Merci en tout cas de faire ressortir ces lacunes méthodologiques (rien ne m'énerve plus aussi que des conclusions hâtives, des raccourcis ou des biais...) je ne les avait pas noté. Je ne me servirai plus de cette étude désormais pour justifier les effets neuro-végétatifs.20 patients, c'est pas beaucoup. Mais si en plus on décide de les séparer en sous-groupes selon des critères arbitraires (tabagisme ou non), ça devient n'importe quoi.
De plus, les résultats sont opposés (augmentation du flux sanguin chez les non-fumeurs, diminution chez les fumeurs).
Reste 2 patients à qui on ne sait pas trop ce qui est arrivé, ni dans quelle catégories ils rentrent (les semi-fumeurs
Ca ne se fait pas en médecine de faire des conclusions sur des analyses en sous-groupe (à moins d'avoir de bons arguments), surtout sur de petits échantillons. Ce phénomène est bien connu des biostatisticiens : quand on ne trouve rien dans l'analyse globale, on cherche à segmenter selon divers critères (sexe, âge, poids, etc.) et on finit forcément par trouver un résultat significatif.
Pour revenir à l'article, c'est clairement du bidouillage statistique. C'est malheureusement irrecevable.
Entièrement d'accord, ça ne justifie rien. Comme je l'ai dit plus tôt je ne me sers quasiment jamais de ces techniques. Pour moi elles ne servent pas à grand chose en tout cas si ce n'est à mieux palper les organes et déceler (ou plutôt suspecter) d'éventuelles pathologies organiques.Vos conseils sont sans doute judicieux mais sont très loin de justifier une quelconque efficacité de l'ostéopathie.
). En attendant, vous pouvez faire l'expérience suivante chez vous : Dans cette étude, j'ai l'impression que les auteurs se sont donné beaucoup de mal pour un piètre résultat :gegdredd a cité et a écrit :http://www.deltadyn.be/visceral/fr/presentation.htm
Mille mercis de votre attention, mais je ne crois avoir besoin de réviser.gegdredd a écrit :En attendant, vous pouvez faire l'expérience suivante chez vous : [...]
Certains de vos confrères sont nettement moins nuancés :gegdredd a écrit :Toujours est-il que même si les organes bougent, on ne sait toujours pas s'il y a un rapport avec une pathologie...
Le Syndicat National des Ostéopathes de France a écrit :Toutes pertes de mobilité, fixation, adhérence à une autre structure, modifient le mouvement du viscère et entraînent les pathologies.
C'est l'un des principes de l'ostéopathie : « La Vie est Mouvement aussi bien dans l'Univers que chez l'Homme. L'immobilité, la Stase, c'est la Mort. » (En fin de page.)gegdredd a écrit :Mais bon le mouvement c'est la vie non??
Mon cher Cartaphilus, tu viens de soulever un argument auquel je n'avais pas encore pensé... Tu as tout à fait raison... C'est un postulat de l'ostéopathie qui il faut bien l'avouer est tout à fait logique quelque part, mais il n'en demeurre pas moins que ça n'est pas pour autant que cela est une vérité absolue.Il n'est pas question de remettre en cause cette mobilité ; ce que je reprenais de vos propos, c'est l'affirmation :
« [...] si un organe bouge moins bien c'est un signe qu'il y a une anomalie quelque part, car normalement il DOIT bouger. »
Quelle serait cette hypothétique fonction de la mobilité viscérale dont la diminution traduirait une anomalie, qu'il serait nécessaire de corriger ? Pure spéculation de l'ostéopathie que rien ne vient étayer.
Certains organes mobiles peuvent être limités dans leur mouvements par fixation chirurgicale sans conséquence majeure.
Perso je ne trouve pas que le résultat soit aussi piètre que tu le dis, on arrive quand même à bien visualiser le mouvement des organes et surtout la différence avant/après traitement ostéo (pour le rein notamment). Après comme nous l'avons déjà dit, nous devons émettre des réserves quand à la relation directe manque de mobilité/pathologie...Dans cette étude, j'ai l'impression que les auteurs se sont donné beaucoup de mal pour un piètre résultat :
« Selon notre étude, il existe effectivement une dynamique viscérale organisée et répétitive lors de l'acte respiratoire. »
ou pour des conclusions dont la clarté est loin d'être aveuglante :
« Nous constatons que les niveaux perturbés correspondent aux commandes physiologiques du viscère perturbé dans sa fonction. »
C'est parce que je suis un sceptique de natureCertains de vos confrères sont nettement moins nuancés :
Le Syndicat National des Ostéopathes de France a écrit:
Toutes pertes de mobilité, fixation, adhérence à une autre structure, modifient le mouvement du viscère et entraînent les pathologies.
On m'a toujours appris à ne pas gober bêtement ce que j'entends et surtout à faire l'expérience par moi même ainsi que de toujours aller voir ailleurs d'autres versions...C'est l'un des principes de l'ostéopathie : « La Vie est Mouvement aussi bien dans l'Univers que chez l'Homme. L'immobilité, la Stase, c'est la Mort. » (En fin de page.)
Vous pensez sincèrement que c'est un argument valable ?
Pas du tout... Ca n'était pas un argument fait pour convaincre de manière irréfutable, mais plutôt un argument rappelant le bon sens et ainsi inviter à penser que c'est plausible quelque part. Mais comme je l'ai dit plus haut, tu as raison quand tu dis qu'il existe des exemples démontrant le contraire. Interressant tout ça 
J'ai trouver cette page qui en parle (vers les 2/3, paragraphe "Pour se distraire").Luc a écrit : Je viens tout juste d'entendre une conférence sur l'Ostéopathie avec Guy Voyer et son école d'Ostéopathie - Académie Sutherland à Montréal. J'ai pu lire dans vos commentaires ci-dessous que cet homme avait été arrêté pour usurpation d'identité et qu'il n'a jamais été ostéopathe. Avez vous des preuves de cela?
Plus précisément, il est indiqué « usurpation de titre, et faux-papier [sic] » dans ce message.Luc a écrit :J'ai pu lire dans vos commentaires ci-dessous que cet homme avait été arrêté pour usurpation d'identité et qu'il n'a jamais été ostéopathe. Avez vous des preuves de cela?
Re: Chiropatique/OstéopathieSi un grand nombre de cellules montrent des propriétés de motilité ou de changement de forme, c'est loin d'être le cas de toutes. De plus, les propriétés de changement de forme ne sont certainement pas dus à des "mouvement respiratoire primaire". Les échanges gazeux et les mouvements d'eau ne provoquent pas forcément de changement de forme de la cellule (ça se passe par des canaux qui permettent des échanges bilatéraux).Sanstords a écrit :toute cellule vivante posséde ce mouvement de contraction/extension [...]
Très mauvaise image: le cerveau comme la méduse ne sont pas une cellule, mais sont composés de cellules. De plus, la méduse nage par des contractions musculaires alors que si le cerveau se gonfle et dégonfle très légèrement c'est à cause de la circulation sanguine. Dans les deux cas, il est difficile de défendre qu'il s'agit de "mouvements respiratoires" (primaires ou non).c'est la méduse qui donne la meilleure image de ce que fait notre cerveau dans sa boite
Ce sont des cellules spécialisées qui filtrent le plasma sanguin pour produire le liquide céphalorachidien mais pas par des mouvements de gonflement-dégonflement, par l'ouverture de pores/canaux sur leur surface. Le liquide céphalorachidien demeure au niveau du système nerveux central sous les méninges et n'emplit certainement pas "tous les espaces existant entre les muscles les tendons,les différents organes". Si ce liquide est en mouvement, ce n'est pas à cause de mouvements de "contraction/extension" mais à cause des battements de cils disposés sur des cellules ciliées qui tapissent les ventricules et le canal épendymaire.[le cerveau] pompe le liquide cèphalo rachidien en provenance des vaisseaux capillaires sanguins
Je n'en crois rien, surtout si vous affirmez que c'est "détectable" sans l'usage du moindre instrument de mesure (juste la main du "thérapeute" passée au-dessus du corps).Les circulations d'eau sont physiologiquement détectables grâce aux cristaux de magnétite (Voir travaux du Prs Rocard) de même que les micro courants électriques
Si ce que vous dites reflète vraiment les "outils" de l'ostéopathie, c'est encore moins crédible que je le pensais.La perception de ces écoulements rythmiques par l'ostéopathe et l'action qu'il aura par ce canal constituent un des outils de l'ostéopathie
Faux. Les animaux sont sujets à l'effet placebo.Il n'y a pas d'effet placebo chez l'animal
J'espère que pour mon système squelettique, mes cellules osseuses vont se tenir tranquille!Sanstords a écrit :toute cellule vivante posséde ce mouvement de contraction/extension
Re: Chiropatique/OstéopathieUtilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
