Relance du Redico

[thomas]

Bonjour à tous,

A42 : S'il y a une vie après la mort, je ne sais rien à son sujet.
P : 95% | AT : 99.9% | D : 90% | T : 90%

A43 : Il existe une ou des entité(s) ou chose(s) immatérielle(s), c'est-à-dire non supportées par de la matière.
P : 95% | AT : 0.0001% | D : 90% | T : abstention

A44 : L'immatériel peut créer le matériel.
P : 50% | AT : 0.0001% | D : 15% | T : abstention

A45 : J'ai une idée de ce que c'est que l'immatériel, puisée dans mon vécu.
P : 90% | AT : 0.0001% | D : 80% | T : abstention

A46 : Le psi existe.
P : 90% | AT : 0.001% | D : 0.1% | T : 90%

A47 : Dans l'état actuel de mes connaissances sur le sujet, les succès dans les expériences psi sont annulés par les échecs, ce qui me fait dire que les phénomènes psi n'existent pas.
P : 10% | AT : 99.99% | D : 99% | T : 10%

A48 : Certaines formes de voyance (par ex. voyance générale sur le futur de l'humanité) ne comportent pas d'interaction esprit-matière ou esprit-esprit mais font quand même partie du phénomène psi.
P : 20% | AT : 99% | D : 90% | T : abstention

D96 (Réf. D93) : Pour qualifier "Le soleil est plus loin que la lune", le mot "connaissance" est plus juste que le mot "croyance".
P : 99% | AT : 100% | D : 100% | T : 99%

D97 : Il y a contradiction entre les évaluations de AT pour D94 et A43.
P : 80% | AT : .01% | D : 90% | T : abstention

D98 (Réf. P48 et P49) : Pour qu'une croyance soit classable (entre vraie ou fausse), il faut qu'elle soit précise.
Note : On parle de condition nécessaire, pas de condition suffisante.
P : 70% | AT : 50% | D : 95% | T : 50%

D99 (Réf. P47) : La plupart des connaissances du lecteur de cette proposition ont un fondement scientifique.
P : 50% | AT : 80% | D : 85% | T : 50%

D100 : Si Denis est plus intelligent que sa chatte, c'est essentiellement parce qu'il a un cerveau plus gros et plus performant que le sien.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99% | T : 99 %

D101 (Réf. D92) : Avant de mourir, le vieillard Alzheimer de D92 ne se souvenait pas du prénom de son épouse.
P : 99% | AT : 99.99% | D : 99.999% | T : 99%

M61 : Soit une banque de données d'un milliard d'actions. Un générateur aléatoire détermine (au hasard donc) une action a dans la banque de données. Un hypnotiseur hypnotise Denis et lui fait vouloir réaliser l'action a. Un peu plus tard, Denis réalise l'action a, conformément à sa volonté.
L'acte a que vient de réaliser Denis est un acte libre.
P : 10% | AT : 0.01% | D : abstention | M : 10% | T : abstention

P52 (réf A43) : Un concept est une entité immatérielle.
P : 95% | AT : 0.1% | D : 95% | T : abstention

P53 (réf A47): Un échec dans une expérience psi correspond à une expérience qui ne donne pas des résultats statistiquement significatifs en faveur du psi.
P : 90% | AT : 66% | D : 90% | T : 90 %

P54 : Les méta analyses donnent des résultats statistiquement significatifs dans la plupart des domaines du psi (télépathie, précognition, PK, vision à distance,...)
P : 99% | AT : 95% | D : 30% | T : 50 %

P55 (réf A47) : Si le psi ne contredisait pas certains acquis de la science, l'ensemble des résultats obtenus par les expérience psi de labo suffiraient à entériner l'existence du psi.
P : 95% | AT : 0.01% | D : 60% | T : 90 %

P56 : (Le psi n'existe pas) implique (les expériences de parapsy quantitative comportent beaucoup plus d'erreurs ou de fraudes que les expériences des autres disciplines).
P : 90% | AT : 99% | D : abstention | T : 90 %

A50 Il y a contradiction entre les réponses de Denis et Philippe à D86 et A42. En effet, ils peuvent expliquer ce qui se passerait dans l'éventualité de l'existence d'un après-mort, à 99.9% pour Denis, alors que leurs réponses à A43 indique qu'il ne savent presque rien au sujet de l'après-mort.
D86 Considérons deux jumeaux, Bernard et Bertrand. Bernard meurt à l'âge de 2 mois. Bertrand meurt d'un accident à 40 ans. S'il y a un "après-mort", Bertrand n'y a pas plus que Bernard de souvenirs de sa vie passée.
P : 90% | AT : 50% | M : ? | D : 99.9% | T : abstention
A42 : S'il y a une vie après la mort, je ne sais rien à son sujet.
P : 95% | AT : 99.9% | D : 90% | T : ?
P : ? | AT : 99% | D : 3%

A51 Il y a contradiction entre la définition du psi de Denis (interactions esprit-matière ou esprit-esprit...) et sa réponse (90%) à A48 : Certaines formes de voyance (par ex. voyance générale sur le futur de l'humanité) ne comportent pas d'interaction esprit-matière ou esprit-esprit mais font quand même partie du phénomène psi.
P : ? | AT : 99% | D : 1% | T : abstention

A52 Certains participants du redico aiment bien, de temps en temps, jouer sur les mots plutôt que de répondre à des questions embarrassantes.
P : ? | AT : 98% | D : 95% | abstention

Bcp d'abstention de ma part car premièrement j'ai très peu de temps ( j'en aurai plus à partir de jeudi) . deuxièmement, les reflexions autour du materiel et de l'imateriel me semblent " näives" . Il faudrait des définitions claires du materiel de l'imateriel ; des dizaines d'ouvrages d'une trés grande complexité traite de ces questions. Je me vois difficilement pouvoir faire rentrer une reflexion aussi comlexe dans un pourcentage. Il y a beaucoup trop de nuances ( voir même la quasi totalité ) qui passent à la trappe.

[philippe]

salut

A49 Je sais c'est quoi un Dieu immatériel
AT: 0.00001% P : 1%

A50 Il y a contradiction entre les réponses de Denis et Philippe à D86 et A42. En effet, ils peuvent expliquer ce qui se passerait dans l'éventualité de l'existence d'un après-mort, à 99.9% pour Denis, alors que leurs réponses à A43 indique qu'il ne savent presque rien au sujet de l'après-mort.
D86 Considérons deux jumeaux, Bernard et Bertrand. Bernard meurt à l'âge de 2 mois. Bertrand meurt d'un accident à 40 ans. S'il y a un "après-mort", Bertrand n'y a pas plus que Bernard de souvenirs de sa vie passée.
P : 90% | AT : 50% | M : ? | D : 99.9% | T : abstention
A42 : S'il y a une vie après la mort, je ne sais rien à son sujet.
P : 95% | AT : 99.9% | D : 90% | T : ?
P : 5% | AT : 99% | D : 3%

A51 Il y a contradiction entre la définition du psi de Denis (interactions esprit-matière ou esprit-esprit...) et sa réponse (90%) à A48 : Certaines formes de voyance (par ex. voyance générale sur le futur de l'humanité) ne comportent pas d'interaction esprit-matière ou esprit-esprit mais font quand même partie du phénomène psi.
P : 10% | AT : 99% | D : 1%

A52 Certains participants du redico aiment bien, de temps en temps, jouer sur les mots plutôt que de répondre à des questions embarrassantes.
P : 60% | AT : 98% | D : 95%

D102 : Notre univers présent est spatialement infini.
P : 80% | AT : ? | D : 90%

D103 (Réf. P56) : (Le psi n'existe pas) IMPLIQUE (la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes).
P : 99% | AT : ? | D : 95%

D104 : Si la probabilité d'un succès est 1/3 , il suffit de répéter l'expérience 650 fois pour avoir plus de 95 chances sur 100 de démontrer (au niveau 1E-3) que la probabilité d'un succès est plus grande que 1/4.
P : 99.999% | AT : ? | D : 99.999%

D105 : Avec un budget de $100 000, on peut réaliser une expérience Ganzfeld de taille 650 que Randi admettrait "fool proof".
P : 60% | AT : ? | D : 85%

Rappel :
D92 (Réf. D85) : Quand mourra le vieillard Alzheimer de D85, s'il y a un "après-mort", il ne s'y souviendra pas du prénom de son épouse.
P : 90% | AT : 50% | M : ? | D : 99.9% | T : ?

D106 (Réf. D101) : Si D92 est fausse, alors la mort répare les âmes brisées.
P : 98% | AT : ? | D : 98%

D107 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de chaises.
P : 99% | AT : ? | D : 100%

D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | AT : ? | D : 99.99%


D109 (Réf. A50) : Il n'est pas nécessaire de savoir ce qu'un machin est pour savoir ce qu'il n'est pas.
P : 99% | AT : ? | D : 99%

D110 (Réf. A51) : Les interactions esprit-esprit incluent les éventuelles interactions avec un esprit EXOTIQUE, par exemple avec un humain du futur ou avec une entité non humaine.
Réf. Le paragraphe en gras, peu avant la mini-salve.
P : 99% | AT : ? | D : 99.99%

D111 (Réf. P52) : L'ensemble de Mandelbrot est immatériel.
P : 99% | AT : ? | D : 100%

-----------------------------------------------------------------------------------
salve:

P57 : Si au cours d'une période de cinq ans, 20 expériences de ganzfeld dans au moins 5 labos indépendants donnaient toutes des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe
P : 99%

P58 (ref D103): Des éléments indiquent clairement que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
P : 1%

P59 (ref 103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
P : 10%

a+

Philippe

[A.T.]

Salut! Mes réponses:

P57 : Si au cours d'une période de cinq ans, 20 expériences de ganzfeld dans au moins 5 labos indépendants donnaient toutes des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe
P : 99% AT: 30%

P58 (ref D103): Des éléments indiquent clairement que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
P : 1% AT: 48%

P59 (ref 103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
P : 10% AT: 80%

D102 : Notre univers présent est spatialement infini.
P : 80% | AT : 40% | D : 90%

D103 (Réf. P56) : (Le psi n'existe pas) IMPLIQUE (la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes).
P : 99% | AT : 60% | D : 95%

D104 : Si la probabilité d'un succès est 1/3 , il suffit de répéter l'expérience 650 fois pour avoir plus de 95 chances sur 100 de démontrer (au niveau 1E-3) que la probabilité d'un succès est plus grande que 1/4.
P : 99.999% | AT : abstention | D : 99.999%

D105 : Avec un budget de $100 000, on peut réaliser une expérience Ganzfeld de taille 650 que Randi admettrait "fool proof".
P : 60% | AT : 95% | D : 85%

D106 (Réf. D101) : Si D92 est fausse, alors la mort répare les âmes brisées.
P : 98% | AT : abstention | D : 98%

D107 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de chaises.
P : 99% | AT : 99.99% | D : 100%

D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99%

D109 (Réf. A50) : Il n'est pas nécessaire de savoir ce qu'un machin est pour savoir ce qu'il n'est pas.
P : 99% | AT : 1% | D : 99%

D110 (Réf. A51) : Les interactions esprit-esprit incluent les éventuelles interactions avec un esprit EXOTIQUE, par exemple avec un humain du futur ou avec une entité non humaine.
Réf. Le paragraphe en gras, peu avant la mini-salve.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99%

D111 (Réf. P52) : L'ensemble de Mandelbrot est immatériel.
P : 99% | AT : abstention | D : 100%

*********mon commentaire**********

A mon tour d'abandonner. J'aime bien le redico mais un moment donné ça devient difficile de communiquer. Répondre par une question c'est pas toujours évident. Les règles sont peut-être trop strictes. En tout cas je donne au jeu un bon 78%! A un prochain redico!

[Denis]

Salut tout le monde,

Depuis le dernier rapport, on a 14 nouvelles propositions : 10 de D, 1 de AT et 3 de P. Ça nous en fait 283.

Voici le tableau des 17 plus récentes, incluant les trois dernières (de AT) qui, dans le dernier rapport, avaient encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

A49 Je sais c'est quoi un Dieu immatériel
P : 1% | AT : 0.00001% | D : 0.1% | T : ?

A50 Il y a contradiction entre les réponses de Denis et Philippe à D86 et A42. En effet, ils peuvent expliquer ce qui se passerait dans l'éventualité de l'existence d'un après-mort, à 99.9% pour Denis, alors que leurs réponses à A43 indique qu'il ne savent presque rien au sujet de l'après-mort.
D86 Considérons deux jumeaux, Bernard et Bertrand. Bernard meurt à l'âge de 2 mois. Bertrand meurt d'un accident à 40 ans. S'il y a un "après-mort", Bertrand n'y a pas plus que Bernard de souvenirs de sa vie passée.
P : 90% | AT : 50% | M : ? | D : 99.9% | T : abstention
A42 : S'il y a une vie après la mort, je ne sais rien à son sujet.
P : 95% | AT : 99.9% | D : 90% | T : ?
P : 5% | AT : 99% | D : 3% | T : ?

A51 Il y a contradiction entre la définition du psi de Denis (interactions esprit-matière ou esprit-esprit...) et sa réponse (90%) à A48 : Certaines formes de voyance (par ex. voyance générale sur le futur de l'humanité) ne comportent pas d'interaction esprit-matière ou esprit-esprit mais font quand même partie du phénomène psi.
P : 10% | AT : 99% | D : 1% | T : abstention

A52 Certains participants du redico aiment bien, de temps en temps, jouer sur les mots plutôt que de répondre à des questions embarrassantes.
P : 60% | AT : 98% | D : 95% | T : abstention

D102 : Notre univers présent est spatialement infini.
P : 80% | AT : 40% | D : 90% | T : ?

D103 (Réf. P56) : (Le psi n'existe pas) IMPLIQUE (la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes).
P : 99% | AT : 60% | D : 95% | T : ?

D104 : Si la probabilité d'un succès est 1/3 , il suffit de répéter l'expérience 650 fois pour avoir plus de 95 chances sur 100 de démontrer (au niveau 1E-3) que la probabilité d'un succès est plus grande que 1/4.
P : 99.999% | AT : abstention | D : 99.999% | T : ?

D105 : Avec un budget de $100 000, on peut réaliser une expérience Ganzfeld de taille 650 que Randi admettrait "fool proof".
P : 60% | AT : 95% | D : 85% | T : ?

Rappel :
D92 (Réf. D85) : Quand mourra le vieillard Alzheimer de D85, s'il y a un "après-mort", il ne s'y souviendra pas du prénom de son épouse.
P : 90% | AT : 50% | M : ? | D : 99.9% | T : ?

D106 (Réf. D101) : Si D92 est fausse, alors la mort répare les âmes brisées.
P : 98% | AT : abstention | D : 98% | T : ?

D107 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de chaises.
P : 99% | AT : 99.99% | D : 100% | T : ?

D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99% | T : ?

D109 (Réf. A50) : Il n'est pas nécessaire de savoir ce qu'un machin est pour savoir ce qu'il n'est pas.
P : 99% | AT : 1% | D : 99% | T : ?

D110 (Réf. A51) : Les interactions esprit-esprit incluent les éventuelles interactions avec un esprit EXOTIQUE, par exemple avec un humain du futur ou avec une entité non humaine.
Réf. Le paragraphe en gras, peu avant la mini-salve.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99% | T : ?

D111 (Réf. P52) : L'ensemble de Mandelbrot est immatériel.
P : 99% | AT : abstention | D : 100% | T : ?

P57 : Si au cours d'une période de cinq ans, 20 expériences de ganzfeld dans au moins 5 labos indépendants donnaient toutes des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 99% | AT : 30% |D : abstention | T : ?

P58 (ref D103): Des éléments indiquent clairement que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 1% | AT : 48% | D : 5% | T : ?

P59 (ref 103) : Des éléments laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 10% | AT : 80% | D : 90% | T : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Merci à Philippe d'avoir récupéré A49. Elle m'avait échappé. J'ai dû faire un copié-collé fautif.

2)
Pour les 17 propositions du tableau, les joueurs les plus contrastés sont Philippe et AT.

Pour les statistiques croisées, les "distances avec Thomas" ne portent pas sur les mêmes propositions que pour les 3 autres joueurs. Quand Thomas "est en jeu", je considère plutôt les 22 propositions qu'il évalue ici et qui, pour la plupart, sont antérieures aux 17 dernières.

44.5% (14/17) entre Philippe et AT. D sur D109 et A50. d sur A51, P57 et P59. O sur P58, D102, D103, D105 et A52.

34.1% (13/17) entre AT et Denis. D sur D109, A50 et A51. Aucun d. O sur D102, D103 et P58.

32.6% (12/22) entre AT et Thomas. d sur A46, A47 et P55. O sur p54.

26.8% (12/22) entre Denis et Thomas. d sur A46 et A47. O sur D98 et D99.

10.9% (15/17) entre Philippe et Denis. d sur P59. O sur A52.

7.3% (12/22) entre Philippe et Thomas. O sur P54.

3)

A mon tour d'abandonner.
(...)
En tout cas je donne au jeu un bon 78%! A un prochain redico!

Merci pour la belle partie. T'as ton nom dans le livre des records. Sois en fier.
Comment ça, 78%? Je demande une révision.

4)
Le P57 de Philippe m'a donné du mal. On ne dit pas à quel point ces 20 expériences sont les seules qui ont été tentées. On ne dit pas non plus où se situe la période de 5 ans. Est-ce avant 1986 (accord Honorton~Hyman) ou après 2003?

Conformément à la Loi 8 : "En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première", je vais mettre la loupe là-dessus dans les D112 et D113 de ma prochaine salve.

5)

Bcp d'abstention de ma part...

En effet, 9 abstentions sur 22, c'est presque de l'abus. Je ne sais pas si un des 4 autres joueur s'est abstenu autant de fois (9) dans tout le lot des 283 propositions.

Je comprends que, souvent, il y ait des mots flous. Le mieux, c'est de leur accorder ta meilleure définition et de donner ton idée sur l'affaire. S'abstenir SANS DONNER SUITE, c'est comme pousser le noeud sous le tapis. Difficile de détordre quoi que ce soit si on cache les principaux noeuds sous le tapis. La Loi 8 est précisément là pour ça. Pour donner suite aux abstentions et promener la "loupe mentale" dessus. Si tu éprouves le besoin de définir finement un mot, rien ne t'en empêche.

Je me vois difficilement pouvoir faire rentrer une reflexion aussi comlexe dans un pourcentage. Il y a beaucoup trop de nuances ( voir même la quasi totalité ) qui passent à la trappe.

Y a-t-il autre chose que des nuances? Ma question est sérieuse. Y a-t-il un peu de terre ferme quelque part? Si oui, c'est ça qu'il te faudrait proposer.

Je te rappelle que le Redico s'appelle aussi le dmdi (pour "détordage mutuel des idées"). Si tu veux que ce soit mutuel, il serais bon que tu y participes plus activement, que tu cesses d'être passif et que tu cherches toi aussi où nos opinions se détachent. La Loi 2 est là pour ça.
Loi 2 : En REDICO, ça va beaucoup mieux si ce n'est pas toujours le même (ou les mêmes) qui émettent les propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D112 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup de où est placée la période de 5 ans.
Note : Est-ce avant 1986? Peu après 1986? Peu avant 2003? Après 2003?
P : ? | D : 95% | T : ?

D113 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup du nombre total d'expériences qui ont été réalisées durant ces 5 ans.
P : ? | D : 95% | T : ?

D114 : Démontrer la réalité d'un effet psi (via Ganzfeld) ne démontrerait pas la réalité des communications avec les âmes défuntes ou autres entités exotiques, ou la réalité de la télékinésie.
P : ? | D : 98% | T : ?

D115 : Il se fait moins d'expériences Ganzfeld aujourd'hui qu'il s'en faisait il y a 10 ou 20 ans.
P : ? | D : 70% | T : ?

D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : ? | D : 99.9% | T : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la prochaine,

Denis

[philippe]

Salut,

mes réponses:

D112 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup de où est placée la période de 5 ans.
Note : Est-ce avant 1986? Peu après 1986? Peu avant 2003? Après 2003?
P : 80% | D : 95% | T : ?

D113 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup du nombre total d'expériences qui ont été réalisées durant ces 5 ans.
P : 95% | D : 95% | T : ?

D114 : Démontrer la réalité d'un effet psi (via Ganzfeld) ne démontrerait pas la réalité des communications avec les âmes défuntes ou autres entités exotiques, ou la réalité de la télékinésie.
P : 99% | D : 98% | T : ?

D115 : Il se fait moins d'expériences Ganzfeld aujourd'hui qu'il s'en faisait il y a 10 ou 20 ans.
P : 50% | D : 70% | T : ?

D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9% | T : ?
------------------------------------------------------------------------------------
salve

P60(ref P57) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld dans au moins 5 labos indépendants donnaient toutes des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors, quels que soient les résultats d'autres expériences de ganzfeld, le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe
P : 99%

P61(ref P59) : Denis peut apporter des éléments qui laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
P : 70%
-------------------------------------------------------------------------------------
commentaire post salve : Denis, si ta réponse à P61 dépasse les 50%, peux tu me dire quels sont ces éléments, en style libre ou redico?
Merci.
Philippe

[José K.]

Philippe à Denis:
>P61(ref P59) : Denis peut apporter des éléments qui laissent à penser
>que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats
>fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes
>P : 70%
>------------------------------------------------------------------------------------ >commentaire post salve : Denis, si ta réponse à P61 dépasse les 50%,
>peux tu me dire quels sont ces éléments, en style libre ou redico?

Aveux des chercheurs incriminés, aveux des charlatans ayant participé,
révélations des illusionnistes qui ont ridiculisé les chercheurs du projet
Alpha, erreurs et biais constatés par les chercheurs eux-mêmes (parfois
ils ne sont pas si crédules), utilisation d'algorithmes pseudo-aléatoires,
introduction de biais évident style Péoc'h, etc.
L'imagination te manque, Philippe ? Tu peux compter sur moi.

[Denis]

Salut à Philippe et aux autres.

Depuis le dernier rapport, nous avons 7 nouvelles propositions. On est rendus à 290.

xxxxxxxxxxxx Tableau des 7 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D112 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup de où est placée la période de 5 ans.
Note : Est-ce avant 1986? Peu après 1986? Peu avant 2003? Après 2003?
P : 80% | D : 95% | T : ?

D113 (Réf. P57) : L'évaluation de P57 dépend beaucoup du nombre total d'expériences qui ont été réalisées durant ces 5 ans.
P : 95% | D : 95% | T : ?

D114 : Démontrer la réalité d'un effet psi (via Ganzfeld) ne démontrerait pas la réalité des communications avec les âmes défuntes ou autres entités exotiques, ou la réalité de la télékinésie.
P : 99% | D : 98% | T : ?

D115 : Il se fait moins d'expériences Ganzfeld aujourd'hui qu'il s'en faisait il y a 10 ou 20 ans.
P : 50% | D : 70% | T : ?

D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9% | T : ?

P60 (ref P57) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld dans au moins 5 labos indépendants donnaient toutes des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors, quels que soient les résultats d'autres expériences de ganzfeld, le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 99% | D : 0.1%

P61 (ref P59) : Denis peut apporter des éléments qui laissent à penser que la majorité des expériences de parapsy ayant obtenu des résultats fortement significatifs sont entachées d'erreurs ou de fraudes.
P : 70% | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
On dirait qu'on se retrouve dans un bon vieux Redico à deux. Ça dépend surtout de Thomas.

2)
Pour les 7 propositions du tableau, l'écart moyen Philippe~Denis est de 23.5% (7/7). Le gros de cet écart est dû au code D qu'on a sur P60. À part ça, nos accords mitigés sur P61, D112 et D115 sont nos pires épinettes.

3)
À propos de P60, j'ai accroché sur le bout "...quels que soient les résultats d'autres expériences de ganzfeld...". Voir mes prochains D117 et D118.

4)

Commentaire post salve : Denis, si ta réponse à P61 dépasse les 50%, peux tu me dire quels sont ces éléments, en style libre ou redico?

Pour les quelques expériences qui ont donné des résultats très significatifs, mon hypothèse de vraisemblance maximale est "il y avait, dans l'équipe, au moins un crétin, un blagueur ou un tricheur".

Comment a-t-il fait? Je n'ai aucune certitude. Je n'y étais pas et je ne connais pas les détails fins du protocole, ni à quel point ils ont été rigoureusement suivis. Le crétin~blagueur~tricheur peut être n'importe qui, concierge compris.

Mes principaux soupçons visent l'équipe organisationnelle, plutôt que les émetteurs et récepteurs. Voir mon prochain D119.

Mais les émetteurs~récepteurs sont suspects eux aussi. Voir, par exemple ici :

For example, the researchers scoring the experiments must be completely ignorant of which film clips were used, but surreptitious peeks at the automated equipment were possible, and there could have been subliminal cues as to film-clip identities from the time periods required to rewind the tapes. Then, in the scoring conferences with the receivers, the scorers could have subconsciously led the receivers along.
(le gras est de moi)

où là : Blackmore (2001)

Failing to get results myself I (Blackmore) went to visit Sargent’s laboratory in Cambridge where some of the best ganzfeld results were then being obtained. Note that in Honorton’s database 9 of the 28 experiments came from Sargent’s lab. What I found there had a profound effect on my confidence in the whole field and in published claims of successful experiments. These experiments, which looked so beautifully designed in print, were in fact open to fraud or error in several ways, and indeed I detected several errors and failures to follow the protocol while I was there. I concluded that the published papers gave an unfair impression of the experiments and that the results could not be relied upon as evidence for psi.
(le gras est de moi)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D117 (Réf. P60) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 1000 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : ? | D : 0.1%

D118 (Réf. P60 et D117) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 25 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : ? | D : 25%

D119 : En recherche subventionnée, l'adage "publish or perish" est une réalité sensible.
P : ? | D : 95%

Rappel pour D120 :
D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99%

D120 (Réf. D108 et D116) : Il y a contradiction entre les évaluations de Philippe pour D108 (99%) et D116 (90%).
P : ? | D : 6%

D121 : Si Denis pouvait (en moins d'une heure par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : ? | D : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

La balle est de ton côté.

Denis

[philippe]

Salut,

mes réponses:

D117 (Réf. P60) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 1000 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 90% | D : 0.1%

D118 (Réf. P60 et D117) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 25 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 99% | D : 25%

D119 : En recherche subventionnée, l'adage "publish or perish" est une réalité sensible.
P : 95% | D : 95%

Rappel pour D120 :
D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | AT : 99.9% | D : 99.99%

D120 (Réf. D108 et D116) : Il y a contradiction entre les évaluations de Philippe pour D108 (99%) et D116 (90%).
P : 5% | D : 6%

D121 : Si Denis pouvait (en moins d'une heure par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : 50% | D : 95%

------------------------------------------------------------------------------------

commentaire: Denis, mon"quels que soient les résultats d'autres expériences de ganzfeld" de P60 laisse en effet trop de possibilités, comme ton D117.
Je révise donc mon évaluation de P60 pour mettre 90% au lieu de 99% : ton D117 ne me ferait effectivement pas changer mon avis actuel sur l'existence du psi, que j'estime à 90%.

-------------------------------------------------------------------------------------
salve


P62 : La principale raison pour laquelle Denis ne croit pas au psi est que ces phénomènes ne se rattachent pas à l'édifice scientifique actuel
P : 80%

P63 : Si le psi existe et se manifeste réellement aux fréquences dont témoignent les exp de parapsy quantitative, Denis a en tête un protocole qui, en cas de résultats statistiquement significatifs, le convaincrait de l'existence du psi
P : 50%

------------------------------------------------------------------------------------
Denis, si c'est plutôt oui pour P63, ne te gêne pas pour en faire part

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Avec nos 7 nouvelles propositions ( 5 D + 2 P ), on est rendus à 297.

xxxxxxxxxxxx Tableau des 7 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D117 (Réf. P60) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 1000 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 90% | D : 0.1%

D118 (Réf. P60 et D117) : Si de 2003 à 2008, 20 expériences de ganzfeld (parmi 25 tentées) dans au moins 5 labos indépendants donnaient des résultats statistiquement significatifs et qu'aucune fraude ou erreur n'ait été trouvée sur ces expériences, alors le lecteur de cette proposition penserait que le psi existe.
P : 99% | D : 25%

D119 : En recherche subventionnée, l'adage "publish or perish" est une réalité sensible.
P : 95% | D : 95%

D120 (Réf. D108 et D116) : Il y a contradiction entre les évaluations de Philippe pour D108 (99%) et D116 (90%).
P : 5% | D : 6%

D121 : Si Denis pouvait (en moins d'une heure par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : 50% | D : 60%

P62 : La principale raison pour laquelle Denis ne croit pas au psi est que ces phénomènes ne se rattachent pas à l'édifice scientifique actuel.
P : 80% | D : 25%

P63 : Si le psi existe et se manifeste réellement aux fréquences dont témoignent les exp de parapsy quantitative, Denis a en tête un protocole qui, en cas de résultats statistiquement significatifs, le convaincrait de l'existence du psi.
P : 50% | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Notre désaccord moyen est de 36.4% (7/7). Désaccords mitigés sur D117 et D118. Orthogonaux sur P62.

2)

Je révise (...) mon évaluation de P60 pour mettre 90% au lieu de 99%.

C'est fait. Moi aussi j'applique la Loi 15 et j'abaisse de 95% à 60% mon évaluation de D121.

J'ai réalisé après avoir posté que si l'expérience principale demandait 1000 essais (à 1h par essai), alors, en bossant 60 heures par semaine, ça me prendrait 4 mois à la réaliser. Et ça, sans compter les démonstrations préliminaires. Mon délai de 6 mois serait insuffisant. Voir mon prochain D122.

Ton D117 ne me ferait effectivement pas changer mon avis actuel sur l'existence du psi, que j'estime à 90%.

Voir mon prochain D123.

3)

Denis, si c'est plutôt oui pour P63, ne te gêne pas pour en faire part.

Il y a plusieurs cas de figure, selon le type de phénomène psi à tester et selon que je participe ou non à la tenue de l'expérience. Ça dépend aussi du temps requis pour chaque essai.

Si un sujet psi, seul avec moi, réalisait une performance de niveau prob < 1E-6 dans une épreuve de divination de piles-ou-faces ou de couleurs de cartes, etc. je deviendrais convaincu que le psi existe.

S'il s'agit d'une grosse expérience de Ganzfeld (à 30 minutes par essai), une condition minimale est que l'émetteur et le récepteur soient physiquement bien séparés, par exemple dans des "cachots" sous clef. Et sans contact radio possible. Le responsable (moi ou un organisme crédible, genre CSICOP ou l'American Association for the Advancement of Science apporterait à l'émetteur, le matin, la liste des machins à émettre. Les émissions seraient chronométrées selon un horaire donné. Le récepteur, synchronisé, noterait ses réceptions de son côté (par exemple, dans un choix de 4 vidéos pour chaque essai). En fin de journée, le responsable va cueillir les réponses. À la toute fin de l'expérience, il déclare le taux de succès.

L'idée de base est simple. S'assurer qu'il n'y ait ni tricherie, ni erreur.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D122 (Réf. D121) : Si Denis pouvait (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : ? | D : 96%

Préambule pour D123 : Philippe a écrit : "Ton D117 ne me ferait (...) pas changer mon avis actuel sur l'existence du psi, que j'estime à 90%."

D123 : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Philippe concernant l'existence du psi (~90%) ne changera pas.
P : ? | D : 90%

D124 (Réf. D123) : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Denis concernant l'existence du psi (~1%) ne changera pas.
P : ? | D : 0%

D125 (Réf. P62) : La principale raison pour laquelle Denis ne croit pas au psi est que si le psi se manifestait aussi fort que le pensent la plupart des gens qui y croient, sa réalité serait reconnue et établie depuis longtemps.
P : ? | D : 85%

Rappel pour D126 :
D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | D : 99.99%
D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9%

D126 (Réf. D120) : Si Philippe, via la Loi 15, modifiait son évaluation de D108 ou de D116, il pourrait détordre un ti-bout de sa conception du monde.
P : ? | D : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai joué. À ton tour.

Denis

[philippe]

salut Denis,

mes réponses:



D122 (Réf. D121) : Si Denis pouvait (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : 90% | D : 96%

Préambule pour D123 : Philippe a écrit : "Ton D117 ne me ferait (...) pas changer mon avis actuel sur l'existence du psi, que j'estime à 90%."

D123 : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Philippe concernant l'existence du psi (~90%) ne changera pas.
P : 40% | D : 90%

D124 (Réf. D123) : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Denis concernant l'existence du psi (~1%) ne changera pas.
P : 0% | D : 0%

D125 (Réf. P62) : La principale raison pour laquelle Denis ne croit pas au psi est que si le psi se manifestait aussi fort que le pensent la plupart des gens qui y croient, sa réalité serait reconnue et établie depuis longtemps.
P : 85% | D : 85%

Rappel pour D126 :
D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | D : 99.99%
D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9%

D126 (Réf. D120) : Si Philippe, via la Loi 15, modifiait son évaluation de D108 ou de D116, il pourrait détordre un ti-bout de sa conception du monde.
P : abstention | D : 95%

-------------------------------------------------------------------------------------

commentaire:
Pour D126, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. J'aurais mieux compris si la proposition venait de Ghost qui trouverait que mes évaluations sont affreusement hautes
Trouves tu qu'elle sont trop basses?
Peux tu reformuler de manière plus directe cette proposition?
-------------------------------------------------------------------------------------


salve

P64(ref D125) Si le psi se manifestait aussi fort que le pensent la plupart des parapsychologues en labo, sa réalité serait reconnue et établie depuis longtemps.
P : 10%

P65(réf D125) : La plupart des gens qui croient au psi ne connaissent pas les expériences de parapsychologie en labo et (logique) donc y croient pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les résultats des expériences en labo
P : 80%

P66 : S'il s'avérait que dans les expériences récentes de parapsy il y ait eu de nombreuses erreurs, fraudes, expériences non publiées, Philippe réviserait son évaluation de l'existence du psi à la baisse
P : 90%

P67 : Si le psi existe, la force des effets psi dépend de l'époque, du type de société, des mentalités/croyances des populations
P : 80%


A bientôt

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Je m'excuse d'avoir tardé à te répondre. Les samedis, je suis souvent pris toute la journée.

Depuis mon dernier rapport, nous avons 9 nouvelles propositions ( 5 de D + 4 de P ). En tout, ça nous en fait 306.

xxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

D122 (Réf. D121) : Si Denis pouvait (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il lui faudrait moins de 6 mois pour convaincre la communauté scientifique (Randi compris) qu'il a réellement ce pouvoir.
P : 90% | D : 96%

D123 : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Philippe concernant l'existence du psi (~90%) ne changera pas.
P : 40% | D : 90%

D124 (Réf. D123) : Quels que soient les résultats des futures expériences de parapsy, l'opinion de Denis concernant l'existence du psi (~1%) ne changera pas.
P : 0% | D : 0%

D125 (Réf. P62) : La principale raison pour laquelle Denis ne croit pas au psi est que si le psi se manifestait aussi fort que le pensent la plupart des gens qui y croient, sa réalité serait reconnue et établie depuis longtemps.
P : 85% | D : 85%

D126 (Réf. D120) : Si Philippe, via la Loi 15, modifiait son évaluation de D108 ou de D116, il pourrait détordre un ti-bout de sa conception du monde.
P : abstention | D : 95%

P64 (Réf. D125) Si le psi se manifestait aussi fort que le pensent la plupart des parapsychologues en labo, sa réalité serait reconnue et établie depuis longtemps.
P : 10% | D : 70%

P65 (Réf. D125) : La plupart des gens qui croient au psi ne connaissent pas les expériences de parapsychologie en labo et (logique) donc y croient pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les résultats des expériences en labo.
P : 80% | D : 90%

P66 : S'il s'avérait que dans les expériences récentes de parapsy il y ait eu de nombreuses erreurs, fraudes, expériences non publiées, Philippe réviserait son évaluation de l'existence du psi à la baisse.
P : 90% | D : 90%

P67 : Si le psi existe, la force des effets psi dépend de l'époque, du type de société, des mentalités/croyances des populations.
P : 80% | D : 20%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 9 propositions, notre désaccord moyen est de 25.8%. Code d sur P64. Codes O sur P67 et D123.

2)

commentaire:
Pour D126, je ne comprends pas bien où tu veux en venir. J'aurais mieux compris si la proposition venait de Ghost qui trouverait que mes évaluations sont affreusement hautes
Trouves tu qu'elle sont trop basses?
Peux tu reformuler de manière plus directe cette proposition?

Rappel :

D108 : S'il y a un après-vie, on n'y a pas de mots.
P : 99% | D : 99.99%

D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9%

D126 (Réf. D120) : Si Philippe, via la Loi 15, modifiait son évaluation de D108 ou de D116, il pourrait détordre un ti-bout de sa conception du monde.
P : abstention | D : 95%

Je ne parle pas de la "hauteur absolue" de tes évaluations mais uniquement de l'écart ( 99% - 90% = 9% ) qu'il y a entre les deux. C'est cet écart que je trouve trop grand.

Je conviens toutefois que mon on D116 était un peu trop général. Je vais essayer de mieux cerner le "bobo" via mon prochain D127.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D127 (Réf. D108) : Une personne décédée (prétendument contactée par spiritisme) NE PEUT RIEN DIRE. Ni son nom, ni sa ville, ni son époque.
P : ? | D : 99.99%

D128 : Au site suivant (en bas de page), on trouve une liste des résultats de 40 expériences de Ganzfeld tenues entre 1988 et 1999.
Proposition : L'expérience #7 ( Dalton 1997, taux de succès de 46.9% en 128 essais, prob = 1E-8 ) est entachée d'erreurs ou de fraudes.
P : ? | D : 99%

D129 (Réf. P64) : La majorité des parapsychologues en labo croient qu'il existe des sujets-psi exceptionnellement doués.
P : ? | D : 95%

D130 (Réf. D122) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4).
P : ? | D : 99.9%

D131 (Réf. P66) : S'il s'avérait que dans les expériences récentes de parapsy il y ait eu de nombreuses erreurs, fraudes, expériences non publiées, Philippe ne baisserait pas de beaucoup son évaluation de l'existence du psi. À peine de quelques %.
P : ? | D : 85%

D132 (Réf. P67) : La croyance au psi est beaucoup plus répandue dans les sociétés analphabètes (ex. les chasseurs~cueilleurs de Sumatra ou d'Amazonie) que dans les sociétés technologiquement avancées.
P : ? | D : 99.5%

D133 (Réf. P67) : La construction des pyramides d'Égypte s'est faite sans recourir à des phénomènes de télékinésie.
P : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bonne continuation,

Denis

[philippe]

Salut Denis,

mes réponses:

D127 (Réf. D108) : Une personne décédée (prétendument contactée par spiritisme) NE PEUT RIEN DIRE. Ni son nom, ni sa ville, ni son époque.
P : 99% | D : 99.99%

D128 : Au site suivant (en bas de page), on trouve une liste des résultats de 40 expériences de Ganzfeld tenues entre 1988 et 1999.
Proposition : L'expérience #7 ( Dalton 1997, taux de succès de 46.9% en 128 essais, prob = 1E-8 ) est entachée d'erreurs ou de fraudes.
P : 50% | D : 99%

D129 (Réf. P64) : La majorité des parapsychologues en labo croient qu'il existe des sujets-psi exceptionnellement doués.
P : 90% | D : 95%

D130 (Réf. D122) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4).
P : abstention | D : 99.9%

D131 (Réf. P66) : S'il s'avérait que dans les expériences récentes de parapsy il y ait eu de nombreuses erreurs, fraudes, expériences non publiées, Philippe ne baisserait pas de beaucoup son évaluation de l'existence du psi. À peine de quelques %.
P : 60% | D : 85%

D132 (Réf. P67) : La croyance au psi est beaucoup plus répandue dans les sociétés analphabètes (ex. les chasseurs~cueilleurs de Sumatra ou d'Amazonie) que dans les sociétés technologiquement avancées.
P : 99% | D : 99.5%

D133 (Réf. P67) : La construction des pyramides d'Égypte s'est faite sans recourir à des phénomènes de télékinésie.
P : 99.999% | D : 100%

------------------------------------------------------------------------------------
Commentaire: pour D127, D108, D116, je crois très fortement que s'il y a un au delà, il n'y a pas de mots. Eventuellement, les morts pourraient communiquer d'une autre manière ...je n'y crois pas vraiment non plus, à 90%.

Pour D131, tout dépend bien sûr de la proportion d'expériences avec des erreurs, fraudes, expériences non publiées.
Pour D130, j'ai hésité. Je pense que ça dépend des conditions dans lesquelles la personne essaie de deviner : contexte stressant, amical, etc.
--------------------------------------------------------------------------------------

salve:

P68(ref D130) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4) dans le contexte du prix Randi
P : 50%

P69(ref D130) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4) avec des amis, si l'échec ne mène pas à des conséquences négatives
P : 90%


P70 : Si le psi existe, les capacités d'un medium à deviner sont fortement liées à son état de stress
P : 90%

P71 : Alexis Didier était un illusionniste
P : 20%

------------------------------------------------------------------------------------
A toi.
Philippe

[Mikaël]

Philippe,

Pour la proposition :

P69(ref D130) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4) avec des amis, si l'échec ne mène pas à des conséquences négatives
P : 90%

Tu ne voulais pas plutôt mettre 10% par hasard ? (Sinon je ne comprend plus...)

A+
Miky qui suit de loin

[philippe]

Salut Mikaël,

faut-il se méfier davantage de ses amis que de Randi?

Merci pour ta vigililance

Denis, je change mon évaluation pour P69 : le 90% devient 10%

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,
Salut aussi à Miky qui suit de loin ,

Depuis le dernier rapport, nous avons 11 nouvelles propositions (7 de D et 4 de P). Ça nous en fait donc 317 au dossier.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

D127 (Réf. D108) : Une personne décédée (prétendument contactée par spiritisme) NE PEUT RIEN DIRE. Ni son nom, ni sa ville, ni son époque.
P : 99% | D : 99.99%

D128 : Au site suivant (en bas de page), on trouve une liste des résultats de 40 expériences de Ganzfeld tenues entre 1988 et 1999.
Proposition : L'expérience #7 ( Dalton 1997, taux de succès de 46.9% en 128 essais, prob = 1E-8 ) est entachée d'erreurs ou de fraudes.
P : 50% | D : 99%

D129 (Réf. P64) : La majorité des parapsychologues en labo croient qu'il existe des sujets-psi exceptionnellement doués.
P : 90% | D : 95%

D130 (Réf. D122) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4).
P : abstention | D : 99.9%

D131 (Réf. P66) : S'il s'avérait que dans les expériences récentes de parapsy il y ait eu de nombreuses erreurs, fraudes, expériences non publiées, Philippe ne baisserait pas de beaucoup son évaluation de l'existence du psi. À peine de quelques %.
P : 60% | D : 85%

D132 (Réf. P67) : La croyance au psi est beaucoup plus répandue dans les sociétés analphabètes (ex. les chasseurs~cueilleurs de Sumatra ou d'Amazonie) que dans les sociétés technologiquement avancées.
P : 99% | D : 99.5%

D133 (Réf. P67) : La construction des pyramides d'Égypte s'est faite sans recourir à des phénomènes de télékinésie.
P : 99.999% | D : 100%

P68 (ref D130) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4) dans le contexte du prix Randi.
P : 50% | D : 99.99%

P69 (ref D130) : Personne au monde ne peut (en moins d'une minute par essai) deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4) avec des amis, si l'échec ne mène pas à des conséquences négatives.
P : 10% | D : 99%

P70 : Si le psi existe, les capacités d'un medium à deviner sont fortement liées à son état de stress.
P : 90% | D : 70%

P71 : Alexis Didier était un illusionniste.
P : 20% | D : 99.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour ces 11 propositions, notre désaccord moyen est de 31.9% (10/11). Désaccords mitigés sur P69 et P71. Opinions orthogonales sur D128 et P68.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D134 (Réf. P71) : Uri Geller est un illusionniste.
P : ? | D : 99.9%

D135 (Réf. P70) : Les performances d'un golfeur, d'un pianiste ou d'un athlète olympique sont POSITIVEMENT liés à son état de stress.
P : ? | D : 70%

D136 (Réf. P69) : Si un échec n'a aucune conséquence négative, alors un succès n'a aucune conséquence positive.
P : ? | D : 98%

D137 (Réf. P68 et P69) : Si, au casino, un joueur de roulette pouvait deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il ferait fortune en quelques heures.
P : ? | D : 99.9%

Rappel pour D138 :
D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9%

D138 (Réf. D116) : Quand, lors d'une séance de spiritisme, un médium prétend être en contact avec l'esprit d'un nommé Marcello, moine du XIVième ayant vécu à Naples, le médium INVENTE cette information.
P : ? | D : 99.99%

D139 : L'expérience de Toronto-1974 (où une table aurait grouillé paranormalement) est une erreur ou une fraude.
P : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À ton tour,

Denis

[philippe]

salut Denis,

mes réponses:

D134 (Réf. P71) : Uri Geller est un illusionniste.
P : 99% | D : 99.9%

D135 (Réf. P70) : Les performances d'un golfeur, d'un pianiste ou d'un athlète olympique sont POSITIVEMENT liés à son état de stress.
P : 60% | D : 70%

D136 (Réf. P69) : Si un échec n'a aucune conséquence négative, alors un succès n'a aucune conséquence positive.
P : 5% | D : 98%

D137 (Réf. P68 et P69) : Si, au casino, un joueur de roulette pouvait deviner juste une fois sur 3 (plutôt qu'une fois sur 4), il ferait fortune en quelques heures.
P : 99.9% | D : 99.9%

Rappel pour D138 :
D116 : Nul ne peut vraiment communiquer avec l'esprit des morts.
P : 90% | D : 99.9%

D138 (Réf. D116) : Quand, lors d'une séance de spiritisme, un médium prétend être en contact avec l'esprit d'un nommé Marcello, moine du XIVième ayant vécu à Naples, le médium INVENTE cette information.
P : 50% | D : 99.99%

D139 : L'expérience de Toronto-1974 (où une table aurait grouillé paranormalement) est une erreur ou une fraude.
P : 50% | D : 99.9%
------------------------------------------------------------------------------------

Pour D138, je ne pense pas à une communication avec un mort, mais que le médium peut croire qu'il a réellement à faire avec le moine, peut être victime d'une sorte de dédoublement de personnalité...

------------------------------------------------------------------------------------

J'arrête là pour aujourd'hui. Je reprends demain, probablement pas pour une salve, mais pour faire un bilan du pour ou contre l'existence du psi, avant d'éventuellement repartir pour de nouvelles salves.

A demain.

Philippe.

[philippe]

salut Denis,

voici un petit bilan que je tire de notre redico, avec quelques éléments en plus qui pourront être discutés par la suite


Sur la parapsy quantitative en labo

éléments favorables au psi : méthodologie empruntée à d'autres disciplines reconnues, pas mal d'expériences avec des résultats stat significatifs, métaanalyses souvent stat significatives, amélioration des protocoles donc erreurs moins probables (pas impossibles, certes)

éléments défavorables au psi : apparemment, pas de reproductibilité (au moins pour l'instant), quelques fraudes, des imperfections dans certains protocoles qui pourraient faire penser que des informations ont été obtenues de manière normale et non psi


Autres arguments:

pour le psi : des médiums étudiés par des scientifiques reconnus (Richet, Flammarion, Crookes,...) produisant des effets extraordinaires (effets PK, ectoplasmes, clairvoyance précise)
Pour certains, il est difficile d'imaginer (en tout cas pour moi!) comment ils auraient pu faire par des moyens normaux. Certaines expériences ont été faites avec des controles très rigoureux (déshabiller le médium, controler les cavités naturelles, le revetir d'un vetement très prés du corps, où on ne peut rien cacher) , dans des lieux ou avec du matériel qui n'appartiennent pas au médium.
Cas spontanés (problème de l'enquête et du témoignage toutefois)

contre le psi : Actuellement, aucun médium capable de produire des effets forts devant des sceptiques (prix Randi) n'a été rescencé
Si les résultats de la parapsy quantitative étaient corrects, on devrait observer au moins quelques effets dans d'autres circonstances (casino par ex)
Le psi ne se rattache pas à l'édifice de la science actuelle.


éléments perso qui font pencher la balance un peu plus du côté "le psi existe":

des expériences de télépathie provoquée en groupe qui ont donné des résultats probants
une expérience de télépathie via internet qui a donné des résultats très probants
Une amie qui a vécu plusieurs événements paranormaux ( ex : coup de téléphone anonyme lui révélant les faits majeurs qui allaient se dérouler pour elle dans la prochaine année... les faits s'étant effectivement réalisés(mort de proches)
une connaissance (que j'estime rationnelle) qui prétend avoir provoqué involontairement des ectoplasmes si, si!

point de vue critique sur ces expériences perso:
les "hits" de la télépathie de groupe ne sont peut être pas si incroyables que ça (parmi le nombre d'envoi, il est normal que certaines réceptions tombent juste)
Tout ce que je n'ai pas vécu directement peut être un ensemble de bobards inventés par mes relations/amis.

Mon évaluation globale à 90% pour l'existence du psi tient compte de l'ensemble de ces arguments, aussi bien les positifs que les négatifs.

Je pense qu'on est d'accord, Denis, pour dire que si toutes les exp qui ont donné des résultats stat significatifs dont on n'a pas trouvé d'erreur/fraude sont effectivement sans erreur fraude et si il y a peu d'études non publiées, il est raisonnable de dire que le psi existe.
Je dirais, moi, que comme la plupart des expérimentateurs sont des universitaires dans une discipline, il n'y a pas de raison qu'il y ait plus d'erreur/ fraude ou d'effet classeur en parapsy que dans une autre discipline.

Ton argumentation est , je crois, indirecte. On ne peut pas savoir s'il y a eu vraiment des erreurs dans les expériences (on n'y était pas) mais si on pouvait vraiment régulièrement obtenir plus de 30% au ganzfeld, il devrait bien y avoir quelqu'un capable , à lui seul, de faire en moyenne plus de 30% ce qui serait testable dans un prix style Randi.
Je suis sensible à cet argument. Je me dis toutefois, que peut-être, l'effet inhibant des sceptiques existe bel et bien (n'est pas une excuse bidon), qu'il faut qu'il y ait un consensus pour que l'effet psi apparaisse (au casino, chacun veut gagner, le casino lui-même aussi!)

Voila, j'arrête pour le moment. Je te laisse au choix , ou faire ton propre bilan, ou salver sur les nouveaux éléments apparus, ou autre chose à ton goût...

Philippe

[José K.]

Philippe:
>Je me dis toutefois, que peut-être, l'effet inhibant des sceptiques existe
>bel et bien (n'est pas une excuse bidon), qu'il faut qu'il y ait un
>consensus pour que l'effet psi apparaisse (au casino, chacun veut
>gagner, le casino lui-même aussi!)

Malheureusement pour toi, ceci n'est pas une hypothèse de type
scientifique (non testable). En plus l'analogie est mauvaise. Dans un cas
les sceptiques ne souhaitent pas influencer négativement le résultat,
alors que dans l'autre, les représentants du casino souhaitent que les
joueurs perdent un maximum.
Bref, du non scientifique, des opinions, du bla-bla... Comme d'habitude.

[Denis]

Salut Philippe,

À la fin, tu dis :

Voila, j'arrête pour le moment. Je te laisse au choix , ou faire ton propre bilan, ou salver sur les nouveaux éléments apparus, ou autre chose à ton goût...

OK. Time out !

Sacrée partie jusqu'ici. 323 propositions (139 de moi, 71 de toi, 61 de Mikaël, 52 de AT et 0 de Thomas). Ce record ne sera pas battu de sitôt.

Puisque tu fais un bilan, j'en fais un aussi.

J'ai été surpris de constater que, dans cet énorme Redico, nous n'avons été en désaccord fort (code D) que 4 fois. Une de ces grosses épines est le D136 de ma toute dernière salve. Les autres sont D93, M29 et D78. Nous avons aussi 26 codes d, 51 O, 45 a et 176 A (302 propositions utilisables sur 323).

Puisque nous sommes nettement plus souvent en accord qu'en désaccord, j'en conclus que, globalement, nous tirons plus dans la même équipe que dans des équipes adverses.

Ton résumé des principaux arguments pour et contre le psi décrit bien les rives floues de notre frontière étrange.

Tes éléments perso n'avaient pas été abordés dans le Redico mais j'ai retrouvé qu'on l'avait un peu fait dans une partie de l'an dernier. Je pense que c'était le record d'avant : 132 propositions, 74 de toi et 68 de moi. La dernière était :

D68 : Philippe n'a jamais assisté (ou participé) à un phénomène authentiquement paranormal.
D : 99% | P : 20% | Désaccord mitigé | Code d

Tu dis :

Mon évaluation globale à 90% pour l'existence du psi tient compte de l'ensemble de ces arguments, aussi bien les positifs que les négatifs.

Je modifie rétroactivement mon évaluation de D68 de l'an dernier. Je change mon 99% pour un 97%. Pour ton "Le psi existe", auquel tu donnes 90%, moi, je donne aux alentours de 5%. Pas pour l'ensemble de tout ce que recouvre le terme, bien sûr. Seulement pour quelques manifestations à la limite du perceptible. Pour le psi des tables tournantes ou des OBE, par exemple, je reste collé-collé sur 0%.

L'ennui, c'est que notre code d sur "Le psi existe", ça prendrait un fait nouveau pour l'aplanir. Et, un fait nouveau, seul TON côté peut en produire un. Je me demande bien quel fait nouveau je pourrais amener pour te convaincre. Il est plus difficile de démontrer qu'un machin n'existe pas que démontrer qu'il existe. Par exemple, comme j'ai déjà dit, il est absolument impossible (tant en théorie qu'en pratique) de démontrer qu'un sou n'est pas biaisé. C'est seulement si le sou est biaisé qu'il est possible de le démontrer. Et ce sera d'autant plus facile que le biais est fort.

Tant qu'on ne trouve pas un "sou-psi" suffisamment biaisé, la preuve n'est pas faite. Bien sûr, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Mais c'est presque une preuve que, si psi il y a, il est formidablement plus faible que ce qu'en pense le zozo moyen imbibé de pensée magique.

Je te laisse au choix , ou faire ton propre bilan, ou salver sur les nouveaux éléments apparus, ou autre chose à ton goût...

Je ne sais pas. Faut bien arrêter le Redico quelque part, sinon il se poursuivra sans fin. 323, c'est un record sympathique. Tiens, je vais tirer ça à pile-ou-face, comme je fais souvent pour débloquer.

À propos, t'ai-je déjà dit que j'ai déjà vérifié expérimentalement que mon sou a plus de jugement que moi?

Pile, je salve; face, je ne salve pas. PILE. Je n'y suis pour rien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D140 : Philippe a dit :
"Pour D138, je ne pense pas à une communication avec un mort, mais que le médium peut croire qu'il a réellement à faire avec le moine, peut être victime d'une sorte de dédoublement de personnalité..."

D140 : Les impressions subjectives qui n'ont aucun rapport avec la réalité extérieure n'ont rien de paranormal.
P : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là. Le style libre me donne des boutons.

Den

[philippe]

Salut Denis,

ma réponse

D140 : Les impressions subjectives qui n'ont aucun rapport avec la réalité extérieure n'ont rien de paranormal.
P : 99% | D : 99%


cordialement

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

On dirait que notre Redico est en train de s'éteindre, comme une flamme de chandelle réduite à ses derniers soubresauts.

On a même fait un peu de style libre. Misère. A-t-on touché le fond indétordable? C'est possible.

Tiens, je vais salver encore un peu autour des contacts spirites avec les âmes défuntes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D141: Admettre (à 100%) la réalité de la télépathie implique d'accorder une probabilité > ½ aux communications avec les âmes défuntes.
P : ? | D : 2%

D142 : Les pensées, les émotions et toute la structure de l'expérience subjective sont fabriquées par le cerveau.
P : ? | D : 99.95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pas forte, la chandelle.

J'ai peut-être tort de souffler dessus.

Tiens, PILE je poste, FACE, je ne poste pas.

PILE. Faut jamais contrarier le grand Dieu Random.

Denis

[Mikaël]

Salut Denis,

Pas forte, la chandelle.

J'ai peut-être tort de souffler dessus.

Tiens, PILE je poste, FACE, je ne poste pas.

PILE. Faut jamais contrarier le grand Dieu Random.

Hum, y serait pas un chouilla biaisé ton sou ?

A+
Miky

PS : J'en profite pour répondre à ta salve :

D141: Admettre (à 100%) la réalité de la télépathie implique d'accorder une probabilité > ½ aux communications avec les âmes défuntes.
P : ? | D : 2% | M : 25%

D142 : Les pensées, les émotions et toute la structure de l'expérience subjective sont fabriquées par le cerveau.
P : ? | D : 99.95% | M : 99%

[philippe]

Salut Denis,


mes réponses:

D141: Admettre (à 100%) la réalité de la télépathie implique d'accorder une probabilité > ½ aux communications avec les âmes défuntes.
P : 0% | D : 2%

D142 : Les pensées, les émotions et toute la structure de l'expérience subjective sont fabriquées par le cerveau.
P : 95% | D : 99.95%

-----------------------------------------------------------------------------------

Je vois deux axes qui nous permettraient de continuer notre Redico:
- les médiums à effet macro
- parapsychologie et scepticisme

Pour le premier axe, je crois hélas qu'il y a peu de références sur internet, notamment en ce qui concerne les médiums anciens : palladino, kluski, Eva C., etc. Tu avais amené sur le forum quelque chose sur Alexis Didier, je vais chercher s'il y a d'autres choses sur d'autres médiums. J'imagine qu'il y en a pas mal sur Geller.
As-tu des livres consacrés à des médiums? si oui, on pourra comparer nos sources.

Pour le 2e axe, il y a au moins tous les textes publiés sur les sites sceptiques.
Je viens également d'acquérir "parapsychologie : Science ou magie?" de Alcock et j'ai commandé le livre de Rouzé (je ne me rappelle plus le titre exact) que m'avait conseillé un intervenant du forum.
As-tu des livres sceptiques qui parlent de parapsy (au sens où je l'entends, pas le monstre du Loch Ness )

-------------------------------------------------------------------------------------

salve:

P72 : Des scientifiques très réputés ont étudié les "exploits" de médiums et ont été convaincu de la réalité de leurs pouvoirs
P : 100%

P73 : Un illusionniste peut berner un scientifique en lui faisant croire qu'il a des pouvoirs
P : 99%

P74 : Denis se reconnaît dans les articles, propos des membres du cercle zététique.
P : 50%


A+

Philippe

[Denis]

Salut Philippe,

Commençons par le commencement :

xxxxxxxxx Tableau des 5 dernières propositions ( 2 de D + 3 de P ) xxxxxxxxxx

D141: Admettre (à 100%) la réalité de la télépathie implique d'accorder une probabilité > ½ aux communications avec les âmes défuntes.
P : 0% | D : 2%

D142 : Les pensées, les émotions et toute la structure de l'expérience subjective sont fabriquées par le cerveau.
P : 95% | D : 99.95%

P72 : Des scientifiques très réputés ont étudié les "exploits" de médiums et ont été convaincu de la réalité de leurs pouvoirs.
P : 100% | D : 99.9%

P73 : Un illusionniste peut berner un scientifique en lui faisant croire qu'il a des pouvoirs.
P : 99% | D : 99%

P74 : Denis se reconnaît dans les articles, propos des membres du cercle zététique.
P : 50% | D : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Notre désaccord moyen n'est que de 10.8% (5/5). Accord fort partout sauf un cas d'opinions orthogonales sur P74. On a déjà connu pire.

2)

...les médiums anciens : Palladino, Kluski, Eva C., etc. (...) Alexis Didier... (...) ...Geller.

As-tu des livres consacrés à des médiums?
(...)
As-tu des livres sceptiques qui parlent de parapsy...

Pour faire une réponse courte : NON. Par contre, Google est pas mal généreux en sites où l'on parle de Palladino, Kluski, Eva C., Alexis Didier et Uri Geller.

Si tu souhaites qu'on essaye de mettre la loupe mentale sur l'un ou l'autre de ces cas, je t'offre le choix.

P74 : Denis se reconnaît dans les articles, propos des membres du cercle zététique.
P : 50%

Du CZ, je ne connais rien d'autre que ce qu'on trouve sur leur site. J'ai d'eux une impression très favorable. Je les considère comme des cousins français des Sceptiques du Québec, desquels j'ai aussi une impression très favorable.

Tiens, tu m'as donné envie de m'abonner à leur revue Enquêtes Z. Sais-tu s'ils acceptent Master Card?

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Micro salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D143 : Si Alexis Didier vivait de nos jours, il ne réussirait pas à confondre Randi.
P : ? | D : 99.9%

D144 : Pour tordre ses cuillères, Uri Geller utilise des trucs d'illusionniste.
P : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

La chandelle n'est pas tout à fait morte. Si tu souhaites discuter des médiums anciens, à toi de partir le bal. En essayant d'éviter les dumpings massifs, évidemment.

À tout hasard, je te rappelle la Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un URL de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent.

Objectif, 350. Il nous en manque 19.

Den

[Denis]

Salut Miky,

Tu demandes :

Hum, y serait pas un chouilla biaisé ton sou ?

Je ne peux absolument pas te démontrer (ni en pratique, ni en théorie) qu'il n'est pas biaisé mais je suis pas mal certain que ce biais est pratiquement négligeable sur un seul lancer. C'était une pièce de 25¢ tout à fait ordinaire. Je ne peux pas non plus te prouver que je l'ai réellement lancée. Tout ce que je peux te dire c'est que j'ai été bien content qu'il donne "pile". Psi positif sous roche? S'il avait donné "face", je ne sais pas exactement ce que j'aurais fait car je n'ai pas vécu cette éventualité.

Merci pour tes évaluations. Si le Redico ne s'éteint pas et si tu reviens dans la partie, je réactiverai ta colonne gratis.

Den