Forum Sceptique

Désolé mais je ne peux m'empêcher de réitérer

Denis a écrit :Le mieux que je peux aisément trouver, c'est 2.5 (en l'an 1000) pour l'ensemble des 5 républiques d'asie centrale ex-soviétiques, plus 0.5 pour la Mongolie (frontières d'aujourd'hui). Les auteurs ont tenu compte du nomadisme dans ces estimations

Qui donnent en effet des densités de populations de l'ordre de 1 hab/25km2... Ce qui correspond bien avec un chiffre aussi faible que 3M pour toute l'asie nomade, soit environ 17Mkm2, c'est 1 hab/5km2.
Mais il y avait des cités dans les zones du sud, autour des fleuves de l'Aral, et ce que l'on nommait Bactrianne.

Denis a écrit :Les données sont présentées pour les pays définis selon leurs frontières d'aujourd'hui.

Et oui, or le fait que les découpages anciens ne recomposent pas l'image actuelle, je trouve que cela montre bien que les Hommes ne vivaient pas aux mêmes lieux autrefois. Et que les densités de populations, les régions peuplées, et ce que les hommes pouvaient en tirer pour subsister, tout cela s'est modifé.
Normal donc que l'on puisse obtenir des chiffres de l'ordre de 300 millions. Mais peut-être que des estimations situées entre 500 et 1000 sont à envisager, même si elles ne sont pas largement diffusées dans tous les atlas. (je persiste, )

Salut Panzermeister,

Je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Oups, je ne voulais pas froisser.

Sois rassuré : tu n'as rien froissé. Ton imagination te joue encore des tours.

Panzermeister a écrit :ils présentent ce que leurs travaux ont donné, mais ne peuvent en aucun cas être taxés d'incompétences...

Pleinement d'accord sur ce bout-là.

Panzermeister a écrit :Mais j'ai constaté que les données démographiques sont souvent en estimations basses (ce qui évite des mauvaises surprises) pour les populations passées

Comment l'as-tu constaté ? C'est un mot fort, le mot "constater". C'est robustement affirmatif.

Aussi, je ne vois pas pourquoi une erreur de surestimation serait une plus mauvaise surprise qu'une erreur de sous-estimation. Peux-tu me l'expliquer clairement ?

Je ne vois pas pourquoi apprendre que l'amas galactique de la Vierge est 20% plus loin qu'on le pensait serait une plus mauvaise surprise qu'apprendre qu'il est 20% plus près. Pareil pour la population des Philippines en l'an 0.

Panzermeister a écrit :Toutes les courbes sont d'ailleurs en accord avec un plateau allant le l'antiquité à la Rennaissance.

Toutes les courbes ? Tu y vas un peu fort.

J'admets qu'il y a eu des plateaux et même de brèves périodes de régression mais, dans l'ensemble, la tendance générale a quand même été à la hausse dans pratiquement toutes les contrées du monde. De l'antiquité à la renaissance.

Panzermeister a écrit :je suis un peu choqué de lire ce qui suit:
El Kabong a écrit:

Tu as eu le malheur de tomber sur un évaporé fini (irrécupérable) qui a été justement banni il y a 5 mois.

Tu peux me croire qu'il l'avait bien cherché même si, en général, je déconseille de croire quoi que ce soit sans preuves suffisantes.

Panzermeister a écrit :Qui donnent en effet des densités de populations de l'ordre de 1 hab/25km2... Ce qui correspond bien avec un chiffre aussi faible que 3M pour toute l'asie nomade, soit environ 17Mkm2, c'est 1 hab/5km2.

Tu me soule avec tes calculs de densité. Tu penses qu'il est plus précis d'estimer le total en fonction de la densité qu'estimer la densité à partir du total ?

Normal donc que l'on puisse obtenir des chiffres de l'ordre de 300 millions. Mais peut-être que des estimations situées entre 500 et 1000 sont à envisager, même si elles ne sont pas largement diffusées dans tous les atlas.

Bien sûr que "peut-être".

Quand il subsiste une part d'inconnu, il flotte toujours du "peut-être" dans l'air.

Reste à distinguer les gros "peut-être" des petits.

Peut-être que le tyrannosaure Sue est mort pendant que le Soleil était sous l'horizon. Peut-être aussi qu'il est mort un vendredi, pendant une éclipse lunaire totale. Comment savoir ?

Admets quand même avec moi que ces deux "peut-être" ne sont pas de même taille, même si on les prononce de la même façon.

En Redico, la Loi 17 permet d'aplanir ces plis cognitifs.

Denis

Je laisse ce débat sur la validité des estimations démographique car je relis ce "Fil" et je suis fâché que Mr Duncan use et abuse du nom de notre chère Gorges d'Olduvai. C'est tout bonnement du millénarisme de bel eau. Ont en est plus au stade de la Pierre Taillé depuis fort longtemps, et je suis fort aise de voir que les critiques se sont nettement exprimées sur ce pessimisme effarouché.
Exemple: On peut voir tout de même que les Japonais et sud Coréens ont diminué leur consomation d'engrais, alors même que les rendements à l'Ha ont continué à progresser doucement...

vinety a écrit :le problème est l’inertie naturelle de la population et des gouvernements à changez de cap et de trouver une façon de remplacer toute cette énergie actuellement disponible et non infinie, sans créer des soubresauts civils importants.

Le graphique ci-haut montre l'utilisation d'engrais en Extrême-Orient de 1961 à 2001.
Source: Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture

Donc cela montre bien à quel point le pessimisme de l'hypothèse de Mr Duncan est grand. Les deux pays sus-cités ne sont pas les seuls à diminuer leur soif d'engrais.
Je pense que les solutions sont de toute façon en train d'être adoptées, et que tout ce battage sur l'écologie ne tient qu'en une seule contrainte: Les politiciens ont trouvé un filon en or pour se décharger de tout ce qui va de travers.
Bref, s'il y a érosion des sols, c'est la faute au climat, pas à l'absence de politique de restauration des haies et autres obstacles à l'érosion.
S'il y a innondation, ce n'est pas parceque le maire a donner des permis de construire n'importe comment...
S'il y a sécheresse, ce n'est pas parce qu'aucun plan de construction de retenues d'eau (les "barrages") n'a été mis en exécution; ni non plus les possibilités de stockage en château d'eau et autres réservoirs qui n'ont pas été développée convenablement...
S'il y a pénurie alimentaire ce n'est pas parcequ'on a lâché les petits exploitants agricoles, seuls à même d'assurer la souplesse de la production de nourriture...
S'il y a risque de pénurie d'énergie ce n'est pas parceque nos chers politiques ont préféré engranger des dividendes maousses sur les actions du pétrole...
(je m'arrête là parceque j'en ai encore une bonne liste sur la pollution, les énergie renouvellable, le tiers monde, le tiers âge, le tiers état...)
En Bref! Tout est la faute au méchant climat qui se dérègle, à nous pauvres endouilles qui consommons et polluons à qui mieux mieux, à ceux qui ne prennent pas le bus et font leurs courses là où c'est pas trop cher. C'est la faute aux autres.
Non, mieux! C'est la faute à personne, puisque c'est le monde qui est mauvais...
Pioufff... Je ferme là...

Bonjour,
Je refais un tour sur ce fil et note quelques petites choses.

Panzermeister a écrit :Les densités moyennes mondiales de population données par vos estimations sont de l'ordre de 1,5 hab/km2, avec un maximum de 2. C'est trop peu même pour l'an mil, vus les possibilités de production agricole et l'impact des maladies

Actuellement la planète est à même de supporter 10 milliards d'individus, voire plus, compte tenu des possibilités de production agricoles et de l'impact des maladies. Cela ne veut pas dire que nous sommes autant. Il est difficile de faire des estimations de populations passées, mais il est encore plus difficile de les estimer correctement à la louche, ou au "feeling".
A ce propos :

Il n'y a pas de place pour le "feeling" ici, seulement pour la logique et la déduction.

Logique et déduction à partir d'éléments insuffisants ne sont rien d'autre que de l'intuition.

S'il y a pénurie alimentaire ce n'est pas parcequ'on a lâché les petits exploitants agricoles, seuls à même d'assurer la souplesse de la production de nourriture...

Etant donné l'organisation de l'agriculture occidentale organisée autour de vastes exploitations, je m'attends donc à souffrir de famine dans pas longtemps ? Pour moi la pénurie alimentaire était plutôt liée à l'abandon des cultures vivrières, des facteurs de troubles politiques et la présence massive de ravageurs chez des agriculteurs qui n'ont pas les moyens de financer des pesticides. J'ai pu me tromper...

Pour en revenir au sujet, cet article du Scientific American sur la possibilité de couvrir les besoins américains en énergie par du solaire m'intéresse. Est-il possible de nous en produire les principaux arguments ici ?

Ptoufle a écrit :Actuellement la planète est à même de supporter 10 milliards d'individus, voire plus, compte tenu des possibilités de production agricoles et de l'impact des maladies

C'est sans doute vrai si on rêve d'un monde sans nature, où la "biodiversité" se réduit à l'homme, aux espèces domestiques et à quelques commensales (rats, pigeons, etc.).

Jean-François

Salut Jean-François,

Mon affirmation est là pour montrer l'erreur de raisonnement de Panzermeister (la terre pouvait nourrir N millions d'individus au maximum, donc la population à l'époque était de N millions d'individus).

Si on doit cependant en venir la question de la disparition biodiversité et de la "nature", je ne crois pas qu'elles aient disparu d'un pays tel que le Japon, malgré la densité de la population.

Ptoufle a écrit :Mon affirmation est là pour montrer l'erreur de raisonnement de Panzermeister (la terre pouvait nourrir N millions d'individus au maximum, donc la population à l'époque était de N millions d'individus)

Je ne disais rien là-dessus.

Si on doit cependant en venir la question de la disparition biodiversité et de la "nature", je ne crois pas qu'elles aient disparu d'un pays tel que le Japon, malgré la densité de la population.

Sur quoi baser ce genre d'évaluation? Quelques clichés buccoliques, montrant le Japon versant "sauvage" en opposition au versant Villes tentaculaires? Ou, en évaluant la dégradation des habitats (y compris ceux qui sont plus éloignés, car on "délocalise" plus facilement l'impact environnemental de nos activités*), la réduction de la faune (impossible de nier la surpêche japonaise**)? Personnellement, je pense qu'il y a réduction de la biodiversité au Japon, certainement au moins autant qu'Europe de l'ouest.

Cela ne veut pas dire qu'on ne peut contrebalancer une partie des impacts humains par la réduction des "trains de vie" (quoique, qu'en pensent les propriétaires de Ferrari et autre Jet setters... rien, c'est une question qui ne se posent pas ). C'est d'ailleurs une excellente chose que d'être conscient du problème. Mais, à quoi cela sert-il de réduire un peu chaque train de vie - tout en laissant ceux qui ne l'ont pas atteindre le nôtre, ce qui est la moindre des choses - si c'est pour augmenter le nombre d'habitants-consommateurs?

Jean-François

* Déjà entendu parler de la grande "île" de déchets du Pacifique?
** Les moins optimistes des chercheurs prédisent la fin de la vie marine - d'intérêt humain, au moins - d'ici quelques dizaines d'années. Pas la faute qu'au Japon, mais c'est un joueur actif.

Scientific American vol 298(1)64-73 : A solar grand plan
de K. Zweibel, J. Mason, V. Fthenakis
L'évaluation a été effectuée pour l'année 2050. Elle se base sur 5 présupposés:
- conversion au solaire par abandon d'à la fois le pétrole, le charbon et le nucléaire
- extension dans le sud-ouest américain de centrales photovoltaiques
- construction de grosses centrales solaires
- utilisation des derniers progrèes en matière de conversion énergie solaire/chaleur/electricité
- 420Millions de $ entre 2011 et 2050 seront nécessaires (soit 10M/an)
En gros l'idée est que l'on peut utiliser les centrales solaires, fort rentables dans les pays ensoleillés comme le sud-ouest des USA. Les fermes photovoltaiques pourraient produire jusqu'à 3TW (3000GW) de production brute par an pour environ 240000 km2 (sur 7 états du sud-ouest soit 3Mkm2). La surface semble énorme mais en fait l'estimation est que l'emprise au sol est moindre que pour le charbon (mines, etc) par exemple.
Il part de la base d'un rendement de 14% par unité de surface en se basant sur le plus optimiste publié jusqu'ici: 16,5% [je note que Sandia et SES publient ce mois-ci un bon 31,25%...].
L'article propose diverses solutions (déjà expérimentées) de stockage de l'énergie, notamment sous forme de gaz pressurisé (+), ou de sel fondu (-). Les USA pouraient ainsi couvrir tous (70%) leurs besoins en electricité (transports compris) à l'horizon 2050, alors qu'ils sont fortement importateurs de tout actuellement. Un complément serait sous forme de biocarburants et autres (h2 issu du solaire).
Il est bien entendu que tout cela est la théorie, mais au moins cela démontre que les solutions existe et sont loin d'être impossibles à réaliser. En plus il y a un argument de politique internationnale imparable...

Salut Panzermeister,

Tu dis :

420Millions de $ entre 2011 et 2050 seront nécessaires (soit 10M/an)

Seulement 10 millions par année ? Ça me paraît ridiculement modeste pour un méga-effort de remplacement du pétrole-charbon-nucléaire.

T'es certain qu'il ne s'agit pas de milliards plutôt que de millions ?

À moins que ça soit des zillions.

Denis

La somme totale citée est de 420M pour tout le projet, ce qui fait une moyenne de 10M/an. Il est bien évident que les efforts seront surtout concentrés aux débuts, comme pour tout projet de grande envergure de ce genre. Toute les technologies existantes exploitant l'énergie solaire sont incorporées dans leur projection.
Ce chiffre n'est pas si farfelu: pensez que la plupart des technologies impliquées sont préexistante. Il n'y a pas d'effort massif en R&D à faire. C'est surtout les efforts politiques et d'organisations qui sont à faire.
Par ailleurs comme il s'agira de décisions éminemment politiques, il y aura forcément des comissions, des groupes d'études et des comités d'évaluation. Et je crois que c'est cela qui coûte le plus cher.
Donc cette projection me parait plutôt raisonnable. En plus j'ai signalé une avancée toute récente du rendement des panneaux solaires dont le rendement a put être porté à 31%. Les auteurs de l'article tablent eux sur des rendements de l'ordre de 15%... Ils sont raisonnables.

Panzermeister a écrit :La somme totale citée est de 420M pour tout le projet, ce qui fait une moyenne de 10M/an.

Plusieurs sites web mentionnent cet article et tous avancent le montant de 420 MILLIARDS (billion).

Salut Panzermeister,

Tu dis :

La somme totale citée est de 420M pour tout le projet, ce qui fait une moyenne de 10M/an.

Je reste d'avis que ton 420 million $ (sur 40 ans) est ridiculement petit. Au moins par un facteur 1000.

Peux tu fournir un lien vers ta source originale ? Je soupçonne une confusion entre million et milliard.

Ton 420 millions $ pourrait tenir la route s'il ne s'agissait que d'études théorico-académiques. Pas s'il y a du méga-hardware à construire.

Dans ton message d'avant, dans la liste des machins à réaliser avec cette enveloppe de 10 millions $ par année, il y a :

- construction de grosses centrales solaires

Combien de centrales ? À quel point grosses.

Avec 10 millions, tu ne pourras même pas construire le dixième d'une seule installation modeste.

C'est pas grand chose, 10 M $. Ni 420 M $ sur 40 ans.

Le modeste stade olympique de Montréal a coûté plus d'un milliard. Plus du double de ton enveloppe globale.

Sois réaliste.

Denis

En effet j'ai confondu billions et millions, du coup vous aller répliquer que c'est cher. Cela fait que le coût de 420 G$ sera répartit sur 40 ans pour 10G$/an en moyenne. Je suis d'accord pour dire que les coûts se concentreront aux débuts de la progression, sans doute au moins les 2/3 les 10 premières années (soit ~28G$/an) ce qui reste raisonnable à mon sens

Denis a écrit :Sois réaliste.

Pas de chicane. Heureusement que mon erreur vous a été facile à corriger. Pour vous faire une idée personnelle de la projection sur le développement possible du solaire aux USA, voici le lien: http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-solar-grand-plan.
Cette prospective sur les possibilités inexploitées de l'énergie solaire (et sans que le coût soit revêtu d'une importance primordiale) sont importante dans le cadre d'une vision plutôt critique envers l'hypothèse de Mr Richard Duncan sur les effets (soit disant dévastateurs) de l'épuisement du pétrole. Les alternatives au catastrophisme énergétique existent.
A vous les Cassandres

Je corrige donc ma faute impardonnable d'un facteur 1000 et je referme ainsi la parenthèse de ma pénitence

Panzermeister a écrit :Scientific American vol 298(1)64-73 : A solar grand plan (http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-solar-grand-plan)
de K. Zweibel, J. Mason, V. Fthenakis
L'évaluation a été effectuée pour l'horizon 2050. Elle se base sur 5 présupposés:
- conversion au solaire par abandon d'à la fois le pétrole, le charbon et le nucléaire
- extension dans le sud-ouest américain de centrales photovoltaiques
- construction de grosses centrales solaires
- utilisation des derniers progrèes en matière de conversion énergie solaire/chaleur/electricité
- 420Milliards de $ entre 2011 et ~2050 seront nécessaires (soit ~10G$/an en moyenne)
En gros l'idée est que l'on peut utiliser les centrales solaires, fort rentables dans les pays ensoleillés comme le sud-ouest des USA. Les fermes photovoltaiques pourraient produire jusqu'à 3TW (3000GW) de production brute par an pour environ 240000 km2 (sur 7 états du sud-ouest soit 3Mkm2). La surface semble énorme mais en fait l'estimation est que l'emprise au sol est moindre que pour le charbon (mines, etc) par exemple.
Il part de la base d'un rendement de 14% par unité de surface en se basant sur le plus optimiste publié jusqu'ici: 16,5% [je note que Sandia et SES publient ce mois-ci un bon 31,25%...].
L'article propose diverses solutions (déjà expérimentées) de stockage de l'énergie, notamment sous forme de gaz pressurisé (+), ou de sel fondu (-). Les USA pouraient ainsi couvrir tous (70%) leurs besoins en electricité (transports compris) à l'horizon 2050, alors qu'ils sont fortement importateurs de tout actuellement. Un complément serait sous forme de biocarburants et autres (h2 issu du solaire).
Il est bien entendu que tout cela est la théorie, mais au moins cela démontre que les solutions existe et sont loin d'être impossibles à réaliser. En plus il y a un argument de politique internationnale imparable...

C'est angloscripte car Pour la Science n'a pas encore traduit.

vinety a écrit :Salut les sceptiques

http://img252.imageshack.us/img252/6311 ... ionug6.png

Que pensez-vous de la théorie d’Olduvai, développée par Richard Duncan . Sommes-nous inexorablement condamné à retourner à l’âge de pierre. Certe, après la déplétion du pétrole, notre civilisation vivra sûrement un cauchemar, mais serons-nous assez intelligent pour construire un autre type de civilisation aussi valable que l’ère industrielle?

Amicalement

Vinety

La seule solution pour régler cette équation, réduire la population mondiale et de beaucoup.
Les grandes puissances de ce monde s'y attaquent déjà et ça ne fait que commencer.

Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

SuperNord a écrit :La seule solution pour régler cette équation, réduire la population mondiale et de beaucoup.
Les grandes puissances de ce monde s'y attaquent déjà et ça ne fait que commencer.

Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

Si c'est un super-complot des super-puissances super-mondiales pour réduire la population, c'est carrément étrange, oui.
Parce que ça marche super-mal : la population continue à augmenter ...

C'est pratique, la théorie de complot mondial, ça permet de tout prévoir. Ya plus qu'à affiner un tout petit peu pour que ça permette de prévoir les choses avant qu'elles ne se produisent et on pourra y croire.

Chanur a écrit :

SuperNord a écrit :La seule solution pour régler cette équation, réduire la population mondiale et de beaucoup.
Les grandes puissances de ce monde s'y attaquent déjà et ça ne fait que commencer.

Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

Si c'est un super-complot des super-puissances super-mondiales pour réduire la population, c'est carrément étrange, oui.
Parce que ça marche super-mal : la population continue à augmenter ...

C'est pratique, la théorie de complot mondial, ça permet de tout prévoir. Ya plus qu'à affiner un tout petit peu pour que ça permette de prévoir les choses avant qu'elles ne se produisent et on pourra y croire.

Quand je dit puissance mondiale, je ne pense pas au gouvernement de pays. Je pense plutôt aux organisations qui ont beaucoup d'argent, énormément d'argent.

Salut Super-Nord,

Wow ! Plus de six ans et demi ! Tu mérites un trophée.
Denis

SuperNord a écrit :Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

Pas spécialement quand on se renseigne un peu sur l'histoire de ce groupe et qu'on ne jauge pas son existence et son impact dans le monde uniquement à l'aune du remous médiatique qu'il provoque.

Je vais peut-être vous apprendre un truc, mais il arrive que le sujet des articles de presse aient une existence qui remonte à plus loin que le jour où Supernord pose son oeil dessus.

Quand je dit puissance mondiale, je ne pense pas au gouvernement de pays. Je pense plutôt aux organisations qui ont beaucoup d'argent, énormément d'argent.

Des organisations qui doivent assurément vous menacer de mort pour que vous préfériez rester aussi évasif et ne pas en citer nommément au moins quelques exemples, ainsi que quelques preuves qu'elles complotent.

BeetleJuice a écrit :

SuperNord a écrit :Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

Je vais peut-être vous apprendre un truc, mais il arrive que le sujet des articles de presse aient une existence qui remonte à plus loin que le jour où Supernord pose son oeil dessus.

Le jour ou SuperNord a posé un oeil sur le groupe EI, c'était en juin 2014, comme bien du monde.
Quand à la théorie Oldvai, ça date d'aujourd'hui.Alors, désolé mais tu ne m'a rien appris.

Condescendant personnage Beetlejuice!

BeetleJuice a écrit :

SuperNord a écrit :Par exemple, Le groupe état Islamique est sorti de nulle part et soudainement. Étrange??

Quand je dit puissance mondiale, je ne pense pas au gouvernement de pays. Je pense plutôt aux organisations qui ont beaucoup d'argent, énormément d'argent.

Des organisations qui doivent assurément vous menacer de mort pour que vous préfériez rester aussi évasif et ne pas en citer nommément au moins quelques exemples, ainsi que quelques preuves qu'elles complotent.

Vraiment n'importe quoi comme commentaire, pire que le mien! Alors, si tu est si malin, sort moi tes articles de presses que même la Cia n'a pas vu venir.

Denis a écrit :Salut Super-Nord,

Wow ! Plus de six ans et demi ! Tu mérites un trophée.

Denis

Denis je te propose ceci, apporte ta pelle

http://www.slate.fr/story/93351/astrona ... one-mourir

Salut SuperNord,

Si ta pirouette de dégagement était jolie, je te féliciterais pour ta jolie pirouette de dégagement.

Denis

Supernord a écrit :Le jour ou SuperNord a posé un oeil sur le groupe EI, c'était en juin 2014, comme bien du monde.

Non, pas comme tout le monde, sinon vous sauriez qu'avant de s'appeler Etat Islamique, l'organisation en question était la branche d'Al Qaida en Irak et au Levant, branche qui agit dans la crise syrienne depuis qu'elle est devenu une guerre civile ouverte, mais qui a des origines plus lointaine. Ses succès en Irak et en Syrie lui ont valu de faire sécession d'Al Qaida, contrairement à l'autre organisation jihadiste en Syrie, le front Al Nosra, qui est resté la branche d'Al Qaida en Syrie, bien qu'il ait été plus ou moins formé par ce qui allait devenir l'EI.

Donc, ce groupe ne sort pas de nulle part, il a profité de la guerre civile en Syrie et du soutien informel des puissances occidentales aux rebelles pour obtenir des ressources, notamment des armes, qu'il a ensuite retourné contre l'Irak d'où il vient à l'origine.

A toute fin utile, je vous signale qu'une simple lecture de la page wiki sur cette organisation vous aurait renseigné sur ses origines et accessoirement, on parle de ce groupe dans le cadre de la crise syrienne depuis bien avant juin 2014, même si c'était encore sous le nom d'EIIL ou d'Al Qaida en Irak et au levant.

Il me semblait également que, suite à l'arrêt du financement par l'Arabie Saoudite, ce groupe ait du se trouver une autre source de revenus et une organisation plus "militaire"...