Forum Sceptique

Salut Vivazavata et ,

vivazavata a écrit :Salut Poulpeman, ne crois pas que je te persécutes à travers le monde pour tes beaux yeux, c'est uniquement parce que je sais que tu t'intéresses au sujet et que j'aimerais bien comprendre ton point de vue.

Je ne me sens nullement persécuté . Je manque de temps pour t'expliquer mon point de vue mais je peux te donner un début de réponse (j'y reviendrai plus en détail plus tard)

Ca fait un moment que je ne me suis pas vraiment replongé sur la question des NDE pour etre honnete.
Les dernières vraies recherches que j'ai effectué datent du vieux débat sur le fameux forum Zeptique.

Je vais essayer de trouver quelques références et explications plus récentes. J'ouvrirai un nouveau fil sur le sujet si nécessaire pour eviter de mélanger les NDE avec les voyages astrals.

En attendant voici quelques élements de réponse :

Les NDE ne sont pas des phénomènes expliqués, au sens strict du terme.
Aussi, lorsque je dis :

On peut simuler une NDE rien qu'en stimulant une zone précise du cerveau, ou en administrant de la kétamine.

c'est un abus de langage. Il est possible de simuler certaines caracteristiques des NDE mais pas de simuler une NDE.

Donc, du point de vue scientifique, il existe des hypothèses. Ou du moins il existe des observations qui permettent de penser que les différents élements des NDE (décorporation, experience mystique ou religieuse) sont generés par des processus biologiques.
Actuellement on pourrait dire que les NDE ne sont pas expliquées mais semblent explicables (sans utiliser l'hypothèse d'une conscience indépendante de la matière en tout cas).

Pour ce qui est de la patiente epileptique et de son experience d'OBE, je ne sais pas trop quoi dire. Les OBE "experimentales" sont induites en stimulant un zone du cerveau traitant des fonctions diverses (equilibre, position dans l'espace, information auditives et visuelles). La vision est donc probablement impliquée mais elle n'est pas la seule.

Je rajouterai un petit mot, un peu hors-sujet, en disant que la perception que nous avons de notre corps est quelque chose de maléable. Les membres fantomes en sont un bon exemple. Certains schizophrènes ont l'impression que leur corps n'a pas un forme normale (certains réclament meme qu'on leur enleve un membre qu'ils percoivent comme anormal).

Voila pour le moment. Faudra attendre un peu pour la suite (suspens...)

Cordialement

Raphaël a écrit :En passant, voici un petit lien sur une NDE où le sujet constate à son retour la justesse de ses observations en regard de la réalité physique:

http://pagesperso-orange.fr/adelin/EMI8.htm

Salut,
je connaissais le témoignage de Jean Morzelle (je crois me souvenir qu'il à écrit un bouquin là dessus), on pourrait également citer le cas de Pam Reynolds dont le contexte particulier en a fait un des mieux documentés sur le sujet, mais vu qu'il a été discuté ad nauseum sur d'autres forums (chez Randi notamment pour les Anglophones) il n'est pas forcément indispensable de s'y attarder .
Ceci dit si les témoignages sont impressionnants (pour quelqu'un de facilement impressionnable comme moi s'entend) ils ne constituent pas pour autant une preuve , preuve qu'il faudra donc aller chercher ailleurs, faute d'avoir le moyen d'accéder à d'hypothétiques dimensions parallèles, certains aspects de certains témoignages sont testables par des moyens relativement simples, c'est ce que prétendais faire l'expérience des "cibles" évoquée plus haut, si c'est un bon début il n'y a pas pour autant de quoi en tirer des conclusions (j'ai un peu la flemme mais je peux au besoin expliquer pourquoi), dans son livre "Deadline-dernière limite" le Dr Jourdan (vice président d'Iands France) propose d'améliorer le protocole afin d'une part de le faire coller aux témoignages qui ont suscités ces recherches (ce qui n'était pas ou peu le cas des expériences précédentes) et d'autre part d'éviter les innombrables biais présents par exemple dans l'étude avec les autocollants (qui feraient se convulser n'importe quel sceptique débutant).
Evidemment ça demande du temps, de l'argent, trouver des chefs de service qui veulent bien se prêter au jeu et qui n'ont pas peur du ridicule
etc...
Il semblerait que de plus en plus de personnes dans les milieux scientifiques et médicaux s'intéressent à ce sujet, gageons donc que l'on aura une réponse dans les années ou décennies qui viennent .

Un dernier mot sur Blanke (et après promis je lui fous la paix) concernant l'expérience avec la caméra et les lunettes 3d qui à été plusieurs fois évoquée sur ce fil, je pourrais expliquer pourquoi ce qu'il provoque n'est pas une OBE ni ne constitue une simulation ou une quelconque explication de ces mêmes OBE, oui je pourrais mais...c'est pas la peine, il l'avoue lui même:

Le professeur en convient, ces travaux ne simulent pas encore une décorporation complète (OBE) ; aucun des sujets ne décrit d'ailleurs ce qu'il a vécu comme tel. Ni une expérience de "mort imminente", dans laquelle la personne a l'impression de se désincarner en plus de voir une lumière blanche. "Toutefois, la plupart des sujets ont, durant l'expérience, localisé leur 'moi' à un autre endroit que dans leur corps, puisqu'ils n'ont pas regagné exactement leur position d'origine.

extrait d'un article du Courrier International...

Franchement je comprends même pas pourquoi la plupart des journaux ont traité cette affaire avec des titres "l'OBE enfin expliquée" ou "la fin d'un mystère" etc...mais si quelqu'un trouve que ça se justifiait, je suis plus qu'interressé de connaitre son avis.

Salut Poulpeman,
content d'avoir attiré ton attention .

J'ouvrirai un nouveau fil sur le sujet si nécessaire pour éviter de mélanger les NDE avec les voyages astrals.

Bonne initiative, si possible pas sous le titre "l'amour de la mort et des NDE"

Voila pour le moment. Faudra attendre un peu pour la suite (suspens...)

Prends ton temps, je n'en ai pas beaucoup non plus en ce moment, mais je travaille quand même mes argumentaires ,
Bye.

Lil Shao, Raphaël,

Je pense que le test le plus simple serait celui-ci :
- on vous donne l'adresse d'un bâtiment dont les témoins connaissent l'architecture.
- vous faites votre voyage astral, vous repérez les lieux et en revenant vous décrivez la disposition des pièces du bâtiment.
- on renouvelle ça avec 10 adresses différentes pour éviter d'éventuels lieux connus...
- taux de réussite attendu : dans les 80%

qu'en pensez-vous ?

Petit salut à Vivazavata et Poulpeman

Ptoufle a écrit :Lil Shao, Raphaël,

Je pense que le test le plus simple serait celui-ci :
- on vous donne l'adresse d'un bâtiment dont les témoins connaissent l'architecture.
- vous faites votre voyage astral, vous repérez les lieux et en revenant vous décrivez la disposition des pièces du bâtiment.
- on renouvelle ça avec 10 adresses différentes pour éviter d'éventuels lieux connus...
- taux de réussite attendu : dans les 80%

qu'en pensez-vous ?

Petit salut à Vivazapatta et Poulpeman

Etant donné que le plus loin ou je suis allé c'est a un metre de mon corps et que j'y voyais rien, compte pas sur moi pour réaliser ton expérience, j'aurai bien aimer mais je n'en ai pas les capacités, pas plus que si tu me demandais de courir un kilometre en une minute.
On peut aller recruter sur le forum d'astralsight si tu veux y aura peux être des gens interessés.

Ptoufle a écrit :Lil Shao, Raphaël,

Je pense que le test le plus simple serait celui-ci :
- on vous donne l'adresse d'un bâtiment dont les témoins connaissent l'architecture.
- vous faites votre voyage astral, vous repérez les lieux et en revenant vous décrivez la disposition des pièces du bâtiment.
- on renouvelle ça avec 10 adresses différentes pour éviter d'éventuels lieux connus...
- taux de réussite attendu : dans les 80%

qu'en pensez-vous ?

Une projection astrale, ça ne se fait pas sur commande pour la plupart des expérimentateurs. Ça prend de la chance et beaucoup de patience. Pour compliquer les choses, ça ne dure jamais longtemps (quelques minutes maximum). Dans ces conditions, ce n'est pas très réaliste d'essayer de s'orienter avec des noms de rues et des numéros de porte. On n'aurait probablement même pas le temps de rendre sur place que le voyage serait déjà terminé.

Ptoufle a écrit :Lil Shao, Raphaël,

Je pense que le test le plus simple serait celui-ci :
- on vous donne l'adresse d'un bâtiment dont les témoins connaissent l'architecture.
- vous faites votre voyage astral, vous repérez les lieux et en revenant vous décrivez la disposition des pièces du bâtiment.
- on renouvelle ça avec 10 adresses différentes pour éviter d'éventuels lieux connus...
- taux de réussite attendu : dans les 80%

qu'en pensez-vous ?

Petit salut à Vivazavata et Poulpeman

Salut Ptoufle ,
pour être honnête il semblerait que la très grande majorité des "voyageurs de l'astral" ne soient pas capables de passer les tests de réalité même avec des protocoles beaucoup plus simples (par ex ouvrir une page au hasard d'un livre posé en haut d'une armoire et vérifier la page en étant "décorporé" (je mets des guillemets car à comprendre comme "en ayant la sensation d'être décorporé")), c'est d'ailleurs une des principales différences entre les OBE et les EMI, en effet beaucoup de témoignages d'EMIistes insistent sur ce point (voir des événements réels ou suposés tels), contrairement à ceux des OBEistes qui reconnaissent généralement que ce qu'ils voient n'est pas la réalité (en fait plutôt une sorte de fac-similé grandeur nature du monde réel).
Pour autant je ne classerais pas les OBE dans la catégorie "rêves" (lucides ou pas), avant tout parce que même ceux qui pratiquent le rêve lucide et l'OBE (et qui pensent que l'OBE est une illusion) distinguent clairement les deux phénomènes, je reconnais avoir un peu de mal à trouver des raisons objectives qui justifieraient sans ambiguïté de faire cette distinction (objectives pour un observateur extérieur, pour l' OBEiste la question des similitudes rêves/OBE ne se pose même pas).
Disons que je serais éventuellement d'accord pour définir l'OBE comme un rêve si tout le monde était d'accord pour définir un orgasme comme étant un spasme musculaire (désolé pour l'exemple quelque peu trivial, j'ai rien trouvé de plus évocateur ).

forum d'astralsight

Salut Lil'shaO,
j'ai parcouru un peu le site, j'ai trouvé ça très instructif (d'ailleurs je l'ai mis en favoris), malheureusement j'ai bien peur que peu d'entre eux aient envie d'être passés au microscope sceptico-rationnaliste .
M'est d'avis que pour en savoir plus sur le sujet y'a pas cinquante solutions, ça doit être un peu comme au poker, faut payer pour savoir
je vais peut être essayer les techniques qu'ils préconisent*.
bye.

* je précise que ceci ne concerne que moi et la curiosité que j'ai pour le sujet, ça ne doit pas être pris comme une incitation à la pratique de techniques qui en l'absence de données factuelles sont susceptibles d'être dommageables aussi bien physiquement que psychologiquement pour le pratiquant.

Salut tout le monde,

Juste un petit message vite fait pour vous dire que je n'ai pas oublié cette histoire de NDE. J'y travail comme un forcené

J'ai deja trouvé quelques trucs interessants. Deux en fait :
- Des NDE peuvent etre vecu sans qu'il y ait arret cardiaque (donc pas de mort clinique), seulement un état inconscient. Je pense que c'est un point très important.
- Il existe des NDE "négatives", c'est à dire très mal vécues. Elle sont minoritaires mais elles existent. Dans ces cas, les sujets rencontrent le diable et les enfers au lieu du paradis et des saints.

Voilou. Je vous amène la suite dans quelques temps.

Cordialement.

Poulpeman a écrit :Il existe des NDE "négatives", c'est à dire très mal vécues. Elle sont minoritaires mais elles existent. Dans ces cas, les sujets rencontrent le diable et les enfers au lieu du paradis et des saints.

D'après ce que je sais des NDE, rares sont les gens qui rencontrent des saints. Selon la croyance catholique populaire, on devrait rencontrer Saint Pierre aux portes du paradis, mais je ne connais aucune NDE où il en est fait mention, pas plus que des autres saints d'ailleurs. Le plus souvent, ce sont des êtres de lumière ou des guides qu'on rencontre.

Pour ce qui est des NDE négatives, j'en ai lu quelques unes moi aussi. Je ne sais pas comment expliquer cela, mais je crois que tu généralises un peu vite en parlant du diable. Nul besoin de rencontrer le diable pour faire une NDE négative.

Ceci dit, je ne suis pas un expert en NDE et je ne l'ai jamais expérimenté personnellement (je n'essairai pas non plus, ce serait trop dangereux. )

Salut Raph',

C'était une image que j'utilisait. Il est rarement question d'anges ou de démons dans les NDE.
J'aurai du mettre un petit smiley pour que ça soit plus explicite.

Cordialement

J'ai vécu une NDE suite a une overdose avec arrêt cardiaque. J'ai vu des êtres de lumières (anges), le tunnel et une lumière intense qui était Dieu.

oui oui, moi le grand sceptique athé j'ai tout vu cela.

Dans mon hallucination, j'ai vu d'abord le tunnel. Puis des boules d'image qui contenait mes souvenirs. Ensuite ces les être de lumière qui semblait ailés (le tout étant très flou et pas bien défini, un peu comme une image complètement hors focus et comme la lumière diffuse et n'est pas définie...) Donc j'ai interprété le tout comme étant des anges. (éducation judéo chrétienne oblige). C'était un sentiment plutôt qu'un ait. Une impression très forte. Ils semblait me suivre en formant un "tunnel". Puis est arrivé une intense lumière. Encore une fois mon éducation m'a tout de suite fait penser à Dieu. À ce moment la j'y croyais vraiment. Je me disit, "merde j'ai été con de pas y croire". La raison pour laquel j'ai cru à ce moment c'est le sentiment de bien-être tellement intense. Je me disait que cela ne pouvait être que Dieu. Je me suis senti tiré lorsque j'ai dit (plutôt "pensé" puisque je n'avait pas un corps physique) "Dieu, j'ai un paquet de question et je veux des réponses." J'ai ressenti un choc me traversé le corps. Un peu comme un spasme hyper intense. Je me suis ensuite réveillez avec un copain entrain de me faire un massage cardiaque à grand coup de poing dans la poitrine qui gueulait "crêve pas Jo". Ma première réaction a été de dire après avoir repris mon souffle, "pourquoi tu ma ramené à la vie, j'étais devant Dieu pis j'allais enfin tout connaitre les mystère de la vie!."

Comemnt se fait-t'il alors que je sois athé? Simplement parceque cette expérience est du au manque d'oxygène (sang) de mon cerveau pendant se court moment ou mon coeur a cessé de battre. Des expérience très simillaires sont expérimenté par les pilote d'avion de chasse lorsqu'il s'entraine dans les centrifugeuses.

Je doit par contre avouez avoir faibli pendant un temps dans mon scepticisme et mon atéisme. L'expérience a eu un impact idéniable sur moi. Les sensations de bien-être sont très fortes. C'est normal que des gens n'ayant pas un esprit scientifiquement curieux se laisse avoir par cette expérience et y rattache des éléments ésotérique ou divin. Mais j'aimerais savoir si des gens de culture complètement différentes, décrivent la même chose. Les êtres divins, Dieu ect. Le tunnel vas y être. Les sensations de bien être aussi. Ce sont des conséquence directe du manque de sang. Ce que j'aimerais savoir c'est si c'est personne interprètes les sensation, les êtres de lumière ect, d'une autres façon. Par exemple les japonais ont t'il plutôt l'impression de croisé leur ancêtres puisque les anges dans leur cultures ni sont pas, mais ils rencontrerait plutôt leurs ancêtre après leurs morts.

Jonathan l a écrit :"Dieu, j'ai un paquet de question et je veux des réponses." J'ai ressenti un choc me traversé le corps. Un peu comme un spasme hyper intense. Je me suis ensuite réveillez avec un copain entrain de me faire un massage cardiaque à grand coup de poing dans la poitrine qui gueulait "crêve pas Jo". Ma première réaction a été de dire après avoir repris mon souffle, "pourquoi tu ma ramené à la vie, j'étais devant Dieu pis j'allais enfin tout connaitre les mystère de la vie!."

Tu parles d'un salaud ! Il n'aurait pas pu attendre un peu le temps que Dieu te réponde ?

Plus sérieusement, ne soit pas trop sévère avec ton copain. Tu voulais connaître les mystères de la vie ? Dieu t'a répondu à sa façon: C'est en vivant qu'on apprend à les découvrir ! Sans le savoir, ton copain s'est fait l'instrument de la volonté divine (et de la tienne, incidemment).

Salut Raphy,

Tu dis :

Sans le savoir, ton copain s'est fait l'instrument de la volonté divine...

Il a une volonté ?

Je veux dire... Ça a une volonté ?

Denis

Je sais plein de coryants a qui j'ai conteé cela m'ont dit le même genre de choses. certains disaient même qui c'était une punition de Dieu que de m'être montré arrogant a son égard...

Mais Comme je l'ai dit, Dieu n'a rien a voir la dedans. Le manque d'oxygène au cerveau par contre...

Faudrait que je retrouve le reportage de la US air force qui nous montre des pilotes de chasse qui lorsqu'il sont dans la centrifugeuse ont le même genre d'expérience. Comme ils en ont plusieurs chacun, ils peuvent comparé entre chacune de celle-ci et voir les différences ente elle. Ce qui bien entendu les pousse à dire que ce phénomène n'est que purement physique et non spirituel.

Denis a écrit :Salut Raphy,

Tu dis :

Sans le savoir, ton copain s'est fait l'instrument de la volonté divine...

Il a une volonté ?

Je veux dire... Ça a une volonté ?

Si tu veux l'appeler "Ça", ça ne me dérange pas.

Jonathan l a écrit :Mais Comme je l'ai dit, Dieu n'a rien a voir la dedans. Le manque d'oxygène au cerveau par contre...

Toute une explication... C'est comme si tu essayais d'expliquer l'image sur ton écran par un manque d'électrons ou d'électricité.

Mais si tu veux appeler Dieu "manque d'oxygène au cerveau" ("MOAC" pour les intimes), c'est ton droit. À chacun son Dieu.

Salut Raphy,

Tu dis :

Si tu veux l'appeler "Ça", ça ne me dérange pas.

Puisque ça ne te dérange pas, convenons officiellement de l'appeler "Ça". Avec une majuscule, pour te faire plaisir.

Moi, le "Il" me dérange, surtout quand on y accole une liste d'attributs caractéristiques d'une personne.

Va donc pour le "Ça". C'est réglé.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : Ça a une volonté ?

Denis

Jonathan l a écrit :Je sais plein de coryants a qui j'ai conteé cela m'ont dit le même genre de choses. certains disaient même qui c'était une punition de Dieu que de m'être montré arrogant a son égard...

Mais Comme je l'ai dit, Dieu n'a rien a voir la dedans. Le manque d'oxygène au cerveau par contre...

Faudrait que je retrouve le reportage de la US air force qui nous montre des pilotes de chasse qui lorsqu'il sont dans la centrifugeuse ont le même genre d'expérience. Comme ils en ont plusieurs chacun, ils peuvent comparé entre chacune de celle-ci et voir les différences ente elle. Ce qui bien entendu les pousse à dire que ce phénomène n'est que purement physique et non spirituel.

Salut,

Pour l'avoir expérimenté je ne doute pas une seconde que le manque d'oxygène soit capable de provoquer des "visions", pour autant dans mon cas je ne qualifierais pas cela de NDE, il s'agissait plutôt d'une sorte de rêverie sans queue ni tête au cours de laquelle je n'avais aucune lucidité, ne rentrent dans la catégorie NDE que les expériences au cours desquelles les fonctions cognitives sont préservées (condition minimale). Concernant ton témoignage c'était bien le cas non?

Pour cette histoire de centrifugeuse que je ne connaissais pas (un bon descriptif ici) ça m'intéresserait beaucoup de pouvoir lire ou écouter des témoignages détaillés, notamment pour savoir s'il s'agit bien d'expériences assimilables aux NDE.

Ce qui bien entendu les pousse à dire que ce phénomène n'est que purement physique et non spirituel.

Il existe des cas documentés de personnes ayant vécu plusieurs NDE, je ne vois pas très bien ce que l'on peut en tirer comme conclusion?

Mais j'aimerais savoir si des gens de culture complètement différentes, décrivent la même chose.

Absolument ... ou pas du tout , en fait ça dépend des auteurs, un bon résumé du problème ici, j'avoue ne pas savoir du tout quoi en penser, en fait apparemment la plupart des recherches se font en occident, je regrette par exemple de n'avoir trouvé aucun témoignage exploitable de musulman ce qui pourrait s'avérer très instructif...

vivazavatta a écrit :Salut Lil'shaO,
j'ai parcouru un peu le site, j'ai trouvé ça très instructif (d'ailleurs je l'ai mis en favoris), malheureusement j'ai bien peur que peu d'entre eux aient envie d'être passés au microscope sceptico-rationnaliste .
M'est d'avis que pour en savoir plus sur le sujet y'a pas cinquante solutions, ça doit être un peu comme au poker, faut payer pour savoir
je vais peut être essayer les techniques qu'ils préconisent*.

Oui c'est un bon site, pas trop "zozo" c'est assez rare pour être souligné.
Je pense également qu'il y aura peu de volontaires pour être passés au microscope zézé et je les comprends.
Si tu as le temps, la curiosité et le courage je te conseille vivement de tenter leurs méthodes pour essayer par toi même, c'est ce que j'ai fait pour ma part et l'expérience m'a convaincu que ce n'était pas un rêve. Alors bonne chance.

Poulpe a écrit :J'ai deja trouvé quelques trucs interessants. Deux en fait :
- Des NDE peuvent etre vecu sans qu'il y ait arret cardiaque (donc pas de mort clinique), seulement un état inconscient. Je pense que c'est un point très important.
- Il existe des NDE "négatives", c'est à dire très mal vécues. Elle sont minoritaires mais elles existent. Dans ces cas, les sujets rencontrent le diable et les enfers au lieu du paradis et des saints.

Effectivemment c'est intéressant.
Pour ton premier point je pense qu'on devrait plutot qualifier ca de simples OBE puisqu'il n'y a pas mort clinique.
Et c'est somme toute assez logique, si la personne est inconsciente, sa conscience n'est plus dans son corps. La croyance matérialiste voudrait qu'elle soit nulle part mais apparemment elle est "ailleurs" vu que des individus rapportent des souvenirs conscients de leur "inconscience".
Pour ton 2e point j'en avais également deja eu écho et ca ne m'étonne pas trop, on appelle ca le " bas astral " dans le jargon et on peut y atterir lors d'une simple OBE. Faut croire que les croyances de paradis et d'enfer ne viennent pas directement de l'imagination humaine mais plutot d'expériences vécues.

jo a écrit :Comemnt se fait-t'il alors que je sois athé? Simplement parceque cette expérience est du au manque d'oxygène (sang) de mon cerveau pendant se court moment ou mon coeur a cessé de battre.

Et pourquoi un manque d'oxygene dans le cerveau produirait il une telle expérience?

Des expérience très simillaires sont expérimenté par les pilote d'avion de chasse lorsqu'il s'entraine dans les centrifugeuses.

Les pilotes d'avion de chasse qui experimentent ce qui peux s'apparenter a des NDE sont ceux qui s'évanouissent.
Ils perdent donc conscience ce qui leur permet de vivre une OBE sur commande.
Que l'expérience soit reproductible ne prouve pas que c'est une hallucination que la conscience vit. C'est par contre très intéressant pour étudier sérieusement les projections de conscience et le monde astral, malheureusement j'ai pas de centrifugeuse.
Une expérience intéressante serait de mettre 2 personnes dans la centrifugeuse jusqu'a ce qu'ils s'évanouissent tout les 2 et de voir si ils arrivent a communiquer dans l'astral pendant qu'ils sont évanouis.

Faudrait que je retrouve le reportage de la US air force qui nous montre des pilotes de chasse qui lorsqu'il sont dans la centrifugeuse ont le même genre d'expérience. Comme ils en ont plusieurs chacun, ils peuvent comparé entre chacune de celle-ci et voir les différences ente elle. Ce qui bien entendu les pousse à dire que ce phénomène n'est que purement physique et non spirituel.

Le déclenchement du phénomene est physique. Tout comme la mort, ca commence par un phénomene physique, et Dieu seul sait ce qui attend la conscience apres. Apparemment toi tu as eu la chance d'en avoir un apercu mais tu as preferé ne pas y croire alors que ca avait l'air fort agréable.

Ce que j'aimerais savoir c'est si c'est personne interprètes les sensation, les êtres de lumière ect, d'une autres façon. Par exemple les japonais ont t'il plutôt l'impression de croisé leur ancêtres puisque les anges dans leur cultures ni sont pas, mais ils rencontrerait plutôt leurs ancêtre après leurs morts.

D'apres ce que j'ai lu les perceptions lors des NDE peuvent varier selon la culture.
Mais un chrétien peux très bien rencontrer des proches décédés ou des ancetres a lui lors d'une NDE tout comme un japonais peux très bien rencontrer ce qu'on appelle communément un ange ( guide, être de lumiere peux importe! ).
Il me semble que le tunnel avec la lumiere "divine" au bout ainsi que la sensation de bien être intense sont des éléments récurents et qui ne varient pas vraiment selon les cultures.
Sur ce je vais aller lire ce que dit le lien de vivazavata la dessus!

Edit : J'ai trouvé un lien pas mal sur une étude d'un médecin anglais d'un an sur les NDE : http://www.paranormal-info.com/L-etude- ... arnia.html pour ceux que ca interesse ca apportera un peu d'eau au moulin.

Denis a écrit :Salut Raphy,

Tu dis :

Si tu veux l'appeler "Ça", ça ne me dérange pas.

Puisque ça ne te dérange pas, convenons officiellement de l'appeler "Ça". Avec une majuscule, pour te faire plaisir.

Moi, le "Il" me dérange, surtout quand on y accole une liste d'attributs caractéristiques d'une personne.

Moi aussi, ça me dérange...pardon, je voulais dire "Il" me dérange. Je ne crois pas du tout au Dieu d'Amour et de Justice qu'on essaie habituellement de nous faire avaler. Pour moi, Dieu c'est une force intelligente et inconsciente qui agit selon une logique qui lui est propre et qui nous échappe.

Va donc pour le "Ça". C'est réglé.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : Ça a une volonté ?

Un ordinateur peut-il avoir une volonté ? Oui et non. Question de point de vue.

LiL'ShaO a écrit :Pour ton 2e point j'en avais également deja eu écho et ca ne m'étonne pas trop, on appelle ca le " bas astral " dans le jargon et on peut y atterir lors d'une simple OBE.

Moi ça m'étonne et ça m'inquiète. Comment se fait-il qu'on puisse atterrir dans le bas-astral au cours d'une NDE ? D'après ce que j'ai pu lire, les victimes de ce genre de bad trip n'avaient rien fait de si grave dans leur vie qui puisse leur mériter cela.

C'est par contre très intéressant pour étudier sérieusement les projections de conscience et le monde astral, malheureusement j'ai pas de centrifugeuse.

On peut toujours utiliser la machine à laver durant le cycle essorage.


OK, je me tire.

1. Tunnel vision/bright light 9. Pleasurable
2. Floating 10. Psychologic state alteration
3. Automatic movement 11. Friends/family inclusion
4. Autoscopy 12. Prior memories/thoughts inclusion
5. Out-of-body experience 13. Very memorable (when remembered)
6. Not wanting to be disturbed 14. Confabulation
7. Paralysis 15. Strong urge to understand
8. Vivid dreamlets/beautiful places
a. Euphoria
b. Dissociation


Voici la liste des effets répertoriés par l'armée.
On y remarque tout de suite que les effets répertoriés sont les même lorsque l'on manque d'oxygène. et ce sans même être près de la mort.

On a tous déjà entendu parlez d'auto-asphyxiation. Des gens qui s'étrangle ou se pendent lors d'une séance de masturbation dans le but de décuplé le plaisir. La raison est facile a voir lorsque l'on voit les expériences vécu lors d'un manque d'oxygène. Encore une fois beaucoup ne se rende pas à l'article de la mort en le faisant ce qui élimine nescéssairement l'aspect ésotérique de la chose.

Salut Jonathan,
tu dis:

Voici la liste des effets répertoriés par l'armée.
On y remarque tout de suite que les effets répertoriés sont les même lorsque l'on manque d'oxygène. et ce sans même être près de la mort.

Pas tout à fait, d'autres effets ont été répertoriés, mais n'ont été conservés pour créer cette liste que ceux qui avaient potentiellement un rapport avec les NDE:

The major, overall G-LOC experience characteristics that have commonality with NDEs are shown in the following table.

On ne peux dire sur la base de cette liste si ce qu'expérimentent les pilotes lors d'un G-LOC est identique à une NDE ou pas, c'est éventuellement possible en comparant directement des témoignages G-LOC/NDE, donc si t'en trouves ça m'intéresse...
Je ne dis pas pour autant que les deux expériences ne sont pas comparables (j'en sais fichtre rien), juste qu'elles ne peuvent l'être sur la base d'un tableau que l'on a construit dans le but de les assimiler, concrètement si on voulait faire coller les rêves ou un trip sous LSD (ou une ballade en forêt pourquoi pas) aux NDE je pense qu'il serait tout fait possible de fabriquer une liste contenant au moins autant de similitudes apparentes.


Pour info on utilise assez souvent pour trier ce qui est NDE de ce qui ne l'est pas un bidule qui s'appelle échelle de Greyson:

- composante cognitive : accélération du temps, accélération des pensées, panorama de la vie, compréhension soudaine ;
- composante affective : paix et bien-être, joie, harmonie et unité, lumière ;
- composante paranormale : acuité des perceptions, perception à distance, scènes du futur, décorporation ;
- composante transcendante : entrée dans une autre dimension. rencontre d'entités, décédés ou déités, point de non-retour.

Des gens qui s'étrangle ou se pendent lors d'une séance de masturbation dans le but de décuplé le plaisir. La raison est facile a voir lorsque l'on voit les expériences vécu lors d'un manque d'oxygène. Encore une fois beaucoup ne se rende pas à l'article de la mort en le faisant ce qui élimine nescéssairement l'aspect ésotérique de la chose.

Ben oui, les coups et les douleurs comme on dit ça ne se discute pas , mais il est possible que ce faisant certains si soient bien rendus à l'article de la mort et même au delà, les effets d'une privation d'oxygène pouvant être occasionnellement plus dramatiques que la production d'hallucinations, ça me fait un peu penser au fameux (et stupide) jeu du foulard dont le but est de provoquer un évanouissement accompagné
de sensations visuelles, en fait ça produit exactement ce dont je parlais plus haut, à savoir une espèce de rêve inconscient à très faible intérêt récréatif et qui n'a il me semble strictement aucun rapport avec les NDE*.


*voici tiré du site d' IANDS France une NDE type:

Si chaque expérience est unique, on retrouve en étudiant les témoignages un schéma global que l'on peut décomposer en un certain nombre d'étapes caractéristiques:

* Le début de l'expérience est en général caractérisé par une sensation de bien-être et de détachement, malgré l'impression ou la certitude d'être mort.

* Les témoignages s'accordent sur la lucidité qui accompagne cette expérience, que tous décrivent comme aussi réelle (sinon plus) que la vie de tous les jours. Elle est en particulier bien différenciée d'un rêve, et, pour ceux qui en ont eu l'expérience, d'une hallucination.

* On retrouve ensuite ce qu'on appelle une expérience de décorporation, dans laquelle la personne "voit" ou plutôt perçoit la scène (de sa réanimation, par exemple) depuis un point de vue extérieur à son corps, en général élevé. C'est en général à ce point de l'expérience que le témoin peut mémoriser des détails précis dont certains ont pu être vérifiés : personnes présentes, détails d'habillement et dialogues, gestes de l'équipe de réanimation, appareils utilisés pour celle-ci, etc.

* Puis elle est plus ou moins "aspirée" dans un tunnel sombre, au bout duquel se trouve une lumière intense mais non aveuglante, que beaucoup décrivent comme étant de l'Amour à l'état pur. A ce stade de l'expérience, voulant s'approcher de cette lumière, les témoins disent souvent avoir eu une notion de limite à ne pas franchir, faute de quoi le retour ne sera plus possible. Beaucoup décrivent une impression de retourner chez soi, de "retour au port".

* Ils décrivent fréquemment la rencontre de "chers disparus" ou d'un être rayonnant de bonté, de sagesse et d'amour, qui parfois les accompagne dans une revue ou un bilan de leur vie, sans porter de "jugement" sur celle -ci, plutôt en orientant leur attention sur tel ou tel point important. Certains disent avoir perçu l'ensemble de leur vie d'un seul coup d'oeil, d'autres ont revécu certains moments clés, percevant simultanément les émotions éprouvées par tous les participants à la scène, ainsi que les tenants et les aboutissants de leurs actes.

* Puis le témoin comprend (ou on lui fait comprendre) qu'il faut retourner d'où il vient, avec, souvent associée, la notion d'une tâche à terminer.

* Commence alors la phase la plus longue associée à l'expérience : il faut en général des mois, voire des années pour intégrer cette expérience le plus souvent bouleversante. La plupart des expérienceurs voient leur système de valeurs totalement remis en question, certains rompent avec leurs anciennes relations et parfois avec leur famille. Les comportements matérialistes, la recherche de réussite sociale et financière se transforment en un besoin d'aider les autres ; les personnes attachées à une église se détachent des croyances et des dogmes de cette dernière, à la recherche d'une spiritualité transcendant les particularismes des religions.

Voilà c'est tout pour aujourd'hui,
@+

Raphy a écrit :Moi ça m'étonne et ça m'inquiète. Comment se fait-il qu'on puisse atterrir dans le bas-astral au cours d'une NDE ? D'après ce que j'ai pu lire, les victimes de ce genre de bad trip n'avaient rien fait de si grave dans leur vie qui puisse leur mériter cela.

Mon hypothèse est que les gens se retrouvant dans le bas astral lors de NDE sont paniqués dès le début de l'expérience.
La sensation d'être mort leur fait extremement peur et on sait que le monde astral est sensible aux pensées/émotions donc puisque la peur les domine a ce moment la, ce sont leurs peurs qui se matérialisent et ils se retrouvent dans le bas astral.
A mon avis il y a pas mal d'expériences de ce genre mais elles sont moins representées car la conscience a tendance a plus facilement refouler les souvenirs désagréables que les souvenirs agréables.
Voila, donc pas grand chose a voir avec une punition divine, ca s'apparenterait plutot a une auto punition par manque de maitrise de son esprit selon moi. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Mais bon tant qu'on acceptera pas que la conscience survit a la mort ca parait dur d'expliquer aux gens qu'il faudra pas se tromper de chemin une fois mort.

LiL'ShaO a écrit :Mon hypothèse est que les gens se retrouvant dans le bas astral lors de NDE sont paniqués dès le début de l'expérience.

C'est très sensé ce que tu dis parce que c'est exactement ce qui est arrivé à mon père. Mon père était un sceptique invétéré et il avait une peur phobique de la mort. Il paraît qu'il a fait une DE très tourmentée (je dit une DE parce qu'il n'en est jamais revenu) sur son lit d'hôpital. Personne de la famille n'était là quand c'est arrivé mais l'infirmière nous a dit qu'il avait beaucoup crié juste avant de mourir.

C'est dans ce genre de situation que je me trouve chanceux de ne pas être sceptique.