Le temps!

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Dany
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Re: Le temps!

#126

Message par Dany » 04 avr. 2008, 16:55

S.C. :
Je places une feuille sensible à la lumière le long du parcours. Lorsque la plaque part elle laisse sa trace sur la feuille tant qu’il y a du carburant. Lorsque le carburant est épuisé, le mécanisme arrête de marquer la feuille. On obtient par ce tracé l’autonomie du moteur.
Stop, c’est déjà fini. Tu dis : « On obtient par ce tracé l’autonomie du moteur »… mais pour qui ?
Le tracé n’aura pas la même longueur pour les immobiles et pour les embarqués. C’est le cas relativiste simple, faut préciser le référentiel.
Si la trace, la distance d’autonomie, est observée de la fusée, à vitesse subluminique, elle sera plus courte que si elle est observée par un immobile. Si le temps d’autonomie est observé, dans la fusée, par l’embarqué rapide, il sera plus long (dilaté) que s’il est observé par un immobile.
L’embarqué et l’immobile ne s’accorderont ni sur la distance d’autonomie, ni sur le temps d’autonomie. Par contre, ils enregistreront bien la même vitesse de la fusée. Observées de la fusée, les distances sont plus courtes, mais le temps est plus long. C'est l'inverse pour l'immobile, donc même résultat en terme de vitesse.

S.C. :
Je répètes l’expérience en plaçant ma plaque en avant d’un mètre du point de départ de mes précédents lancements. Je m’attends à ce que la longueur de ce nouveau tracé soit la même. Je n’ai qu’à faire une translation des 2 tracés pour constater que l’autonomie était la même.
Ca, ce n’est pas un calcul relativiste. Reculer ton moteur d’un mètre, avant le départ, dans le référentiel immobile, ne changera rien à la longueur de la trace, ni au temps d’autonomie, aussi bien dans le référentiel immobile que dans le référentiel subluminique.

C’est tout différent si on considère deux moteurs identiques, séparés d’une distance A-B (les deux extrémités de la fusée par exemple) et évoluant donc solidairement à une vitesse subluminique. En outre, ce problème n’a plus rien à voir avec une question d’autonomie.

C’est un peu spécial, mais, à ces vitesses, on peut considérer le phénomène « arrêt des moteurs » comme l’émission d’un événement à partir de chaque moteur. L’émission d’un rayon lumineux à partir de A et de B, comme tu le décrivais plus loin est une bonne analogie (attention, une analogie seulement).
Pour l’embarqué, évoluant à la même vitesse que les moteurs, ils s’arrêteront bien ensemble. Mais pour l’immobile, le moteur A (à l’arrière), s’arrêtera avant B.
L’avant de la fusée (B) s’éloigne et tend à retarder la survenance de la lumière évènementielle. Par contre, l’arrière (A) se rue vers l'évènement. Donc ici, ce n’est pas une question d’autonomie. Le phénomène est du à la distance A-B entre les moteurs.

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Science Création
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Re: Le temps!

#127

Message par Science Création » 04 avr. 2008, 20:00

Science Création a écrit : Je places une feuille sensible à la lumière le long du parcours. Lorsque la plaque part elle laisse sa trace sur la feuille tant qu’il y a du carburant. Lorsque le carburant est épuisé, le mécanisme arrête de marquer la feuille. On obtient par ce tracé l’autonomie du moteur.
Dany a écrit : Stop, c’est déjà fini. Tu dis : « On obtient par ce tracé l’autonomie du moteur »… mais pour qui ?
Pour l’individu externe.

Je répondais à ceci :
Science Création a écrit : À L’EXTÉRIEUR

Je place dans une fusée deux moteurs qui ont été testé pour avoir une autonomie de 3 minutes. Je suis à l’extérieur et j’actives simultanément les deux moteurs alors je m’attends qu’ils arrêtent simultanément après 3 minutes (à quelques poussières près dû à la précision)

Tu es à coté de moi et tu vas me dire que malgré que chacun des moteurs sont parties en même temps, malgré qu’ils ont été conçues pour avoir la même accélération et malgré qu’ils ont été certifié pour avoir la même autonomie ils n’auront pas la même autonomie ?
Dany a écrit :Non, ils n’auront pas la même autonomie.

S’ils sont situés à une certaine distances l’un de l’autre (même 1 mm, note bien) et si après tes 3 minutes, le tout atteint une vitesse subluminique, ils n’auront pas la même autonomie pour un témoin immobile (mais bien pour les embarqués). Believe it, the truth’ll set you free.
======
Dany a écrit : Reculer ton moteur d’un mètre, avant le départ, dans le référentiel immobile, ne changera rien à la longueur de la trace, ni au temps d’autonomie, aussi bien dans le référentiel immobile que dans le référentiel subluminique.
Je voulais m’assurer que c’est bien ce que tu croyais tout comme moi.

Maintenant, toujours dans le cas de la personne externe (qui est donc en mesure d’aller chercher les traces pour comparer leur longueur) où tu affirmes que 2 moteurs identiques situés à une certaine distance l’un de l’autre qu’ils n’auront pas la même autonomie. Dans le sens de A vers B, quel plaque (A ou B) laisse une trace plus longue que l’autre ?
Dany a écrit : En outre, ce problème n’a plus rien à voir avec une question d’autonomie.
Il faudra voir. De mon point de vue, ce n’est pas parce que 2 moteurs se suivent (dans le vide) que l’on ne peut plus parler de l’autonomie de chacun des moteurs.
Dany a écrit : C’est un peu spécial, mais, à ces vitesses, on peut considérer le phénomène « arrêt des moteurs » comme l’émission d’un événement à partir de chaque moteur.
Présentement je ne suis pas d’accord. Pour m’aider à te suivre dans ton raisonnement. Cet émission de cet événement est pour informer qui et/ou quoi ?
Dany a écrit : Pour l’embarqué, évoluant à la même vitesse que les moteurs, ils s’arrêteront bien ensemble.
On est d’accord sur ce point.
Dany a écrit :L’avant de la fusée (B) s’éloigne et tend à retarder la survenance de la lumière évènementielle. Par contre, l’arrière (A) se rue vers l'évènement. Donc ici, ce n’est pas une question d’autonomie. Le phénomène est du à la distance A-B entre les moteurs
J'ai des points à clarifier par la discussion avant d'intégrer dans mon raisonnement et de commenter ce que tu viens d'exprimer.

N.B. : Je tiens à souligner ceci. Depuis le début et même avant ce fil, je suis conscient que le monde parle de la relativité restreinte en faisant appel à ce qui est VUE étant donné la limite de la vitesse de la lumière. Moi, je te parle de la trace laissée sur une feuille par un objet qui se déplace qui n’a donc pas cette limite. Il faut absolument que tu t’aperçoives que c’est différent comme point de vue afin de comprendre de quoi je parles. Je veux m’assurer que cette limite que l’on s’impose pour décrire la réalité n’induit pas une illusion sur la réalité.

Shalom !

Début de mon intervention ainsi que l'accès à une arborescence de liens hyper-textes pertinent et shématisant la discussion suite à mon intervention
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Dany
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Re: Le temps!

#128

Message par Dany » 04 avr. 2008, 22:48

S.C. :
N.B. : Je tiens à souligner ceci. Depuis le début et même avant ce fil, je suis conscient que le monde parle de la relativité restreinte en faisant appel à ce qui est VUE étant donné la limite de la vitesse de la lumière. Moi, je te parles de la trace laissée sur une feuille par un objet qui se déplace qui n’a donc pas cette limite. Il faut absolument que tu t’aperçoives que c’est différent comme point de vue afin de comprendre de quoi je parles. Je veux m’assurer que cette limite que l’on s’impose pour décrire la réalité n’induit pas une illusion sur la réalité.
Essayer de conceptualiser ces équations, quand elles se complexifient au delà des idées de base est hors de notre portée à tout deux. D’ailleurs, peu de physiciens s’aventurent là dedans, ça devient vite fumeux et embrouillé. Les mots sont trop limités. Donc, ils utilisent les mathématiques et font ce qu’ils ont à faire de manière pragmatique.
Si tu veux découvrir une éventuelle réalité pleine de sens à partir de ça, bon amusement.
Non, c’est juste des trucs un peu marrants pour discuter en société (cinq minutes, pas plus, sinon ça devient emmerdant pour les convives, qui aiment mieux se marrer) ou alors sur un forum, quand on a vraiment du temps à perdre. @+

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