Forum Sceptique

J'imagine un système où il y a 1000 pièces en circulation.
Une personne emprunte 100 pièces à 10% auprès de la banque centrale.
En fin d'année il a remboursé ses 110 pièces, il va rester 990 pièces d'origine dans le système.
Morceau par morceau, l'ajout de pièces par l'emprunt à la banque centrale va manger les 1000 pièces d'argent de départ.
Il ne va rester dans le système que de l'argent correspondant à des dettes à la banque centrale.
On se retrouve au cas des 5 personnes dans l'île où il n'y a plus assez de pièces pour rembourser la banque centrale.
Cela fait que chaque année, il faut que la banque centrale injecte plus d'argent pour le paiement des intérêts qui lui sont dus.
Cet ajout crée de plus en plus d'intérêts à rembourser donc plus d'emprunts à la banque centrale...

La boule de neige grossit, grossit, grossit...

Maintenant elle éclate, mais nous sommes en dessous.

Sylvain a écrit :J'imagine un système où il y a 1000 pièces en circulation.
Une personne emprunte 100 pièces à 10% auprès de la banque centrale.
En fin d'année il a remboursé ses 110 pièces, il va rester 990 pièces d'origine dans le système.
Morceau par morceau, l'ajout de pièces par l'emprunt à la banque centrale va manger les 1000 pièces d'argent de départ.
Il ne va rester dans le système que de l'argent correspondant à des dettes à la banque centrale.
On se retrouve au cas des 5 personnes dans l'île où il n'y a plus assez de pièces pour rembourser la banque centrale.
Cela fait que chaque année, il faut que la banque centrale injecte plus d'argent pour le paiement des intérêts qui lui sont dus.
Cet ajout crée de plus en plus d'intérêts à rembourser donc plus d'emprunts à la banque centrale...

Et bien vous imaginez mal, parce que ça ne fonctionne pas uniquement comme ça. Ca c'est uniquement la création monétaire, mais les 10% d'intérêt, ils ne viennent pas par l'opération du saint esprit, ce sont 10% d'argent donné à la banque qui ne serviront pas dans le reste de l'économie et qui donc ne seront investie par personne et feront, par exemple, défaut à un investisseur qui devra attendre un mois supplémentaire avant d'effectuer un achat et donc fatalement, épargnera de l'argent pour le faire, créant les 10% en épargne qui était des dettes avant.
C'est un exemple de compensation du système, il y en a des milliers d'autre, mais au final, sur la balance, l'argent ne vient pas de nulle part, l'argent créé par dette est compensé par une épargne plus tard ou avant. Les deux sont dissociés, mais la balance vient à s'équilibrer. le problème est justement quand certains poussent à la création de dette plus vite que l'épargne ne la compense (et inversement), si bien que le système impose un rééquilibrage, et c'est la crise.

La théorie du film "l'argent-dette" comme quoi la dette augmente de façon exponentielle est fausse, même s'il y a un fond de vrai sur le fait que la financiarisation du système a entrainé, entre autre, plus de dette que de compensation. Ce n'est pas le système qui est mauvais, au final il n'est qu'une continuité moderne d'une système qui existe depuis que les humains ont appris à échanger des biens (même avant la monnaie peut-être, si les humains se prêtait des poulet en échange d'un bœuf futur, par exemple) c'est uniquement un symptôme d'avant crise.

La crise est un mécanisme normal du système depuis qu'il existe et le capitalisme n'a fait que rendre l'alternance crise/croissance plus rapide et plus profonde parce que les gens prennent plus de risque. A moins de faire disparaître le besoin primaire de l'humain à posséder plus que son voisin, j'ai bien peur qu'il n' s'adapte jamais à autre chose que le capitalisme et ses ancêtres (le système basé sur la monnaie si on veut...). De faits, on connaîtra donc des crises, on ne peut qu'essayer de les minimiser et pour cela, il faut minimiser aussi la croissance derrière.

Salut DanB,

Tu dis :

Erreur!

La monnaie, c'est l'équivalent d'une obligation du gouvernement émetteur à 0% d'intérêt. C'est un titre de dette gouvernemental.

Ça se tient. Merci.

Je devrais peut-être remplacer, sous mon matelas, mes liasses de vieux billets de banque par des lingots d'or.

Ou mieux : par des barils de pétrole. Qui sait combien ça vaudra dans 10~15 ans ? Ou dans 50 ?

Denis

Sylvain a écrit : Oui j'aurais du vendre avant, mais même maintenant ça doit être encore temps.
L'objectif est le Dow à 5000 ou un PER de 7. Tant que les cours sont basés sur des bénéfices imaginaires ils sont surestimés. Je ne cherche pas à rentrer au plus bas, mais après quand ça remontera.

Vous ne répondez pas à ma question. Quels sont vos critères pour déterminer que c'est bien reparti? Comment pouvez-vous nous garantir que les plus bas n'a pas eu lieu cette semaine? Facile de dire qu'il faut vendre haut et acheter bas. Le problème, c'est d'identifier quand est-ce bas et quand est-ce haut...

Êtes-vous assez sûr de vous pour y aller de ventes à découvert, une stratégie payante quand le marché est baissier?

La dette des uns est l'épargne des autres...

Sylvain a écrit :C'est là que le film du début du fil indique que cette phrase est fausse et qu'au contraire il y a une dissociation entre l'argent que les gens possèdent et l'argent que les gens empruntent qui est simplement une écriture informatique en échange d'une signature.

Je vous ai répondu à cet effet. Vous êtes-vous donné la peine de me lire? Lâchez un peu votre vision simpliste et simplette de l'économie...

Dites-moi comment peu fonctionner l'épargne s'il n'y a pas de dette.

Sylvain a écrit :J'imagine un système où il y a 1000 pièces en circulation.
Une personne emprunte 100 pièces à 10% auprès de la banque centrale.
En fin d'année il a remboursé ses 110 pièces, il va rester 990 pièces d'origine dans le système.

Dès le départ, votre hypothèse est fausse, quand on emprunte 100 pièces à 10%, on ne doit pas 110 pièces à la banque mais plus ( ou moins) à terme du remboursement de l'emprunt, je ne suis pas très doué pour calculer un tableau d'amortissement, mais la somme à remboursée n'est pas 100 pièces + 10% de 100 pièces, démonstration :

A titre d'exemple concret, j'ai emprunté 147 000 euros en juin 2001 à 5.75 % puis 5.25 % en renégociant plus tard, et j'ai remboursé un capital restant du d'environ 115 000 euros fin 2008, avec une mensualité d'environ 1 000 euros. ( en fait 1 033 euros jusqu'à la renégociation puis 1000.07 euros ).

D'après votre calcul, j'aurais du rembourser seulement ( je prends l'hypothèse hausse de 5.7 % ) 147 000 euros + 5.7% * 147 000 euros, soit 155 380 euros environ.

Dans les faits, j'ai remboursé sur la base de 1 000 euros/mois pendant 7 ans et 6 mois, soit 90 mois, la somme de 90 000 euros, auquel il faut ajouter les 115 000 euros de capital restant du, soit un total de 205 000 euros, soit un écart de 50 000 euros ici.

Si j'avais été au bout des 20 ans de l'emprunt, cela aurait donné un total remboursé de 1000 euros * 12 * 20, soit 240 000 euros. Soit un écart de 85 000 euros ici.

Bref, comme le système des emprunts a l'air de vous être bigrement peu familier, j'ai des doutes sur votre façon de voir la bourse et l'économie ...

chiffres exacts sur un an a écrit : Comme j'ai retrouvé le tableau d'amortissement initial ( en franc français ), sur un an, cela donne pour 970 000 francs empruntés à 5.70 %, une mensualité de 6 782.55 francs mensuel, avec un capital restant du de 945 498.05 francs, soit un total remboursable + remboursé de

945 498.05 + 12 * 6 782.55 = 1 026 888.65 francs

970 000 + 970 000 * 5.7 % = 1 025 290 francs

Soit un écart de 1 598.65 francs ici.

Chiffre sur un an a écrit : Sur un an, on rembourse moins, soit 105.50 pièces sur la base de 12 mensualités de 8.79 pièces, et pas 110 pièces , j'ai trouvé un tableau d'amortissement sur Excel pour calculer cela.

Je ne considère pas ici les pénalités de remboursement anticipé.

Bonjour,

moi mon argent est sur un livret A et je n'ai pas de compte me permettant de faire des VAD, mais si vous voulez jouer la baisse vous avez une solution simple : http://www.boursorama.com/opcvm/opcvm.phtml?code=801291

Je ne cherche pas à vendre au plus bas pour vendre au plus haut. Je cherche à vendre quand ça baisse et à acheter quand ça monte. Concrètement ça veut dire que si ça marche j'achète après le plus bas et vends après le plus haut. Pour cela quand je suis, j'utilise des ordres stop.

Mon exemple est d'un emprunt sur un an, sur cette durée là ça fait 110.

Je ne parle pas de Jean qui prête à Paul, même par l'intermédiaire d'une banque. Car dans ce cas, les intérêts restent dans le système et reviennent soit directement soit par versement des dividendes aux actionnaires pour les deltas entre taux entre ce qui est donné à la personne qui place et celle qui emprunte.

Le seul souci (mais je pense de taille) est si l'argent est créé sans que soit créé en face la quantité d'intérêts nécessaire à la stabilité de la masse monétaire après le remboursement.

Si ce ne sont pas les banques qui créent l'argent comme dans le film, ça peut être la banque centrale qui le prête avec intérêts. Ma question est dans ce cas que fait-elle des intérêts ?

A+

Sylvain a écrit :Bonjour,

moi mon argent est sur un livret A et je n'ai pas de compte me permettant de faire des VAD, mais si vous voulez jouer la baisse vous avez une solution simple : http://www.boursorama.com/opcvm/opcvm.phtml?code=801291

Moi aussi, j'ai de l'argent sur un livret A et sur des LDDs mais il faut diversifier ses options, je ne risque pas 100 % de mes avoirs en bourse, généralement je me restreins à 10% environ.

Sylvain a écrit : Mon exemple est d'un emprunt sur un an, sur cette durée là ça fait 110.

Oui si vous considérez le remboursement en une mensualité, capital + intérêts d'après les tableaux d'amortissements, ce qui n'est jamais le cas entre particuliers et banques, ni entre banques ( surtout entres banques, les sommes sont trop astronomiques ). Donc sur 12 mensualités, cela fait 105.50.

La question n'est pas 110 109 ou 108,2. Je suis aussi qualifié que vous pour faire des tableaux Excel http://sn1.chez-alice.fr.

Et j'ai fait des tableaux concernant la bourse pour des sociétés d'assurance vie ou des spéculateurs individuels et je suis d'accord les deux ont envie de gagner de l'argent. Un autre point commun est qu'ils sont tous persuadés d'avoir une martingale (pardon une stratégie) qui va les rendre très riches. Avec des deltas des sigmas à long terme ou à la journée... C'est du même niveau intellectuel que ceux qui me contactent pour le loto ou le tiercé.
Quand ça monte ce n'est pas trop grave, mais à la baisse, c'est tragique car la plupart des actionnaires individuels sont des gens bien élevés et psychologiquement vendre une action dans laquelle on croit c'est se déjuger. Alors ils retardent le moment jusqu'au jour où ils ont besoin d'argent et là ça fait mal. Un peu comme les prêts relais, on pense que son bien vaut 100 000, on ne veut pas le lâcher à 90 000. Puis arrive le moment de l'échéance et on va le vendre à 70 000.
http://www.sitecollector.com/plouflabourse

Ma question est :
Y-a t'il diminution de l'argent réel par le paiement d'intérêts sur de l'argent créé ?

A+

La bourse a gagné 20% dans la dernière semaine. Quelle est votre stratégie à ce moment? Avez-vous déjà acheté avant que ça monte? Êtes-vous en train d'acheter? Avez-vous laissé filer ce 20% de gains?

Je profite de ce "up" pour vous conseiller ces liens.

http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... article545
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... article546
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... article547
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... article548
http://www.lyc-arsonval-brive.ac-limoge ... article549

C'est peut-être un peu hardu à lire, mais c'est l'effort à faire pour éviter d'être pris pour des gogos par les politiques de tous bords .
Qu'en pensez-vous ?

Si j'ai bien compris, la dette d'Etat doit être mise en perspective avec la dette des ménages. La somme des deux est plus parlante : dans notre état socialisant, une part de la dette des ménages est prise en compte par l'Etat (par exemple, les frais des études supérieures sont supportés en majorité par l'Etat en France, et par les ménages ailleurs).
Donc, la France se retrouve avec un endettement important au niveau de l'Etat, mais relativement faible au niveau des ménages en comparaison avec nos voisins. Donc les solutions à apporter ne sont pas les mêmes que dans d'autres pays où l'Etat est plus ou moins endetté et les ménages considérablement plus.

Ptoufle a écrit : Qu'en pensez-vous ?

Que je cherchais un site comme ça depuis longtemps, merci

Ce lien me fait particulièrement du bien... Et pourtant je suis exactement ça : un "trentenaire jeune actif".

Bonjour,

En ce qui me concerne, je ne mets plus d’argent en bourse. Tout simplement car on ne peut pas aller à un endroit que l’on ne comprend pas vraiment.
Une chose simple est que c’est dans un bear market, c’est là qu’on a les plus grande hausses voir la chronique du 15/10/2008 : http://www.lesaffaires.tv/categorie-111-3#
Mathématiquement, aussi on peut penser que si une action vaut 200euros, si elle augmente de 2 elle a gagné 1% puis si après plein de jours de baisse régulière elle vaut 20. Puis sur un jour elle reprend 2, elle aura augmenté de 10% en un jour.
Il y a des gens qui se spécialisent sur ça en spéculant sur eurotunnel ou autres (maintenant ils pourront essayer natixis).

Globalement dans l’économie réelle des économies occidentales les gains de productivité ont dépassé la croissance de la production pendant des années. Soit par la robotisation soit par la délocalisation (production faite à l’étranger ou étrangers venant faire la production dans le pays). Le partage de ces gains de productivité est allé vers les plus riches. Beaucoup des autres se sont retrouvés sans travail (que ce soit des temps partiels subits, du rmi en France, de la réduction du temps de travail avec blocage des salaires, des gens inscrits comme handicapés en Angleterre…). Le système ayant besoin de clients, il a développé le crédit (immobilier, revolving…).

Aujourd’hui il y a des chômeurs visibles en dizaine de milliers par jour aux USA. Les banques centrales n’ont quasiment plus de potentiel de baisse de taux. Et de toute façon l’emprunt n’est pas mécanique. Même si les taux sont bas, il n’est pas dit que je décide de m’endetter. Globalement, en ce moment, si on a de l’argent on le garde et si on n’en a pas, ce n’est pas dit que la banque vous en prête (surtout si elle se base sur la valeur de votre maison).
Donc moins de consommation = moins de CA pour les entreprises = moins de bénéfices = moins d’investissement = plus de chômage = moins de consommation…
Donc si le cours d’une action = 10 fois les bénéfices. Si les bénéfices baissent, le cours suivra. A part si au G20 il y a une idée magique, je me dis que ces hausses temporaires sont des opportunités pour se débarrasser de lignes générant des frais dans mon portefeuille.
Une petite en passant :
http://www.lesbanquiers.com/index.php?o ... 8&Itemid=1

Concernant la dette vous pouvez regarder ou écouter l’émission du 18 septembre 2007 sur ce site : http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm. Vous avez aussi des émissions très importantes sur les résistants (dont certains sont morts depuis) et le programme du CNR dont l'anniversaire n’a pas été tellement fêté dans les médias.

A+

2 autres petites choses.

Une qui me semble à vérifier, c’est que dans un indice comme le CAC40, quand une action baisse trop, elle finit par être exclue de l’indice. Elle est donc remplacée par une autre dont la capitalisation a augmenté. Finalement, je me demande si les indices ne surperforment pas « par nature » les réalités des cours de toutes les actions.

D’autre part, je parlait plus haut de ce que l’on pouvait attendre du G20. Je ne suis pas forcément optimiste non plus simplement après avoir lu ceci :
Roumanie : prêt FMI-UE-Banque mondiale de 20 milliards d'euros
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... beb67b675a
Ce n’est pas le prêt, s’il est suffisant ou pas. Ce qui me gêne, c’est qu’en fait il est toujours associé aux conditions habituelles de ces institutions : réduction des déficits, donc privatisations…

Cette même idéologie qui date des années 80 comme quoi l’état est le problème et dont on a les limites en pleine face, au moment même où les états sauvent les banques et bien cette idéologie est encore à l’œuvre.
Cela fait 30 ans qu’on nous dit que c’est la crise qu’il faut privatiser et qu’après ça ira mieux. Ca fait 30 ans qu’on privatise que ça ne va pas mieux et qu’à chaque fois on nous dit que c’est parce qu’on a pas assez privatisé.

Il devrait y avoir un moment où on peut dire stop, si possible avant la guerre civile et les catastrophes écologiques.

A+

Sylvain a écrit :Cela fait 30 ans qu’on nous dit que c’est la crise qu’il faut privatiser et qu’après ça ira mieux. Ca fait 30 ans qu’on privatise que ça ne va pas mieux et qu’à chaque fois on nous dit que c’est parce qu’on a pas assez privatisé.

Il y a 28 ans on disait qu'il fallait nationaliser et que ça irait mieux. Pour autant, ça n'est pas allé mieux... Si certains états "nationalisent" aujourd'hui certaines entreprises, c'est uniquement sur du court terme pour éviter des faillites en chaîne. C'est une approche pratique et non idéologique.

Il y a 28 ans on disait qu'il fallait nationaliser et que ça irait mieux. Pour autant, ça n'est pas allé mieux... Si certains états "nationalisent" aujourd'hui certaines entreprises, c'est uniquement sur du court terme pour éviter des faillites en chaîne. C'est une approche pratique et non idéologique.

Il faudrait analyser plus finement, je ne dis pas que l'économie doit être étatisée. Ce que je dis c'est que la santé, l'éducation, l'eau... sont des biens trop importants pour être laissés au seul marché.
Simplement on nous a toujours présenté l'économie comme une science et les privatisations comme une mesure technique. Or la nationalisation de toute l'économie est liée à une idéologie, la décroissance en est une autre et la privatisation est aussi une idéologie.
A partir du moment où on nous a présenté ce modèle non pas comme un choix que l'on peut contester mais comme une science (que l'on ne pouvait pas remettre en question car on était pas économiste) on devait dire amen.
Cette religion du marché nous a conduit où nous sommes.

Mes biens chers frères rajoutez encore quelques milliards sur vos impôts pour perfuser le cadavre polluant du dieu profit.

A+

Il faudrait analyser plus finement

On ne pouvait pas être plus pragmatique que Ptouffle pourtant. Il a clairement dit la réalité des nationalisations d'il y a 20 ans.
Mais contrairement aux nationalisations actuelles, les privatisations et les nationalisations précédentes était le fait d'une idéologie économique et non d'un pragmatisme comme maintenant, mais vous l'avez dit.

Cette religion du marché nous a conduit où nous sommes.

Non. Ce ne sont pas les économistes qui font le marché, il ne font qu'analyser et au final ce sont souvent ceux qui n'ont que des notions pratiques de l'économie qui la font. Le facteur essentiel de l'économie actuelle, c'est la confiance, c'est à dire un indice très imprévisible et totalement dépendant des humains qui l'accordent ou non.
Ca n'a rien à voir avec une quelconque idéologie de la bonne marche du marché parce qu'au final, les théories économiques ne trouvent échos que quand ça arrange ceux qui utilisent le système.
Un exemple: la théorie de Keynes, n'a trouver écho que longtemps après qu'ils l'ait formulé, quand on c'est rendu compte que pour sortir de la crise de 1929, réduire le problème ne suffisait pas, mais qu'il fallait aussi relancer la machine et cette théorie c'est avéré être bien sur le moment. Une fois qu'on a retenté de l'utiliser en période de croissances, il c'est avéré qu'elle n'était pas bien car elle faisait monter l'inflation, on en a donc changé.
Il n'y a pas de faute dans le capitalisme industriel et bourgeois lors de la crise de 1929 comme il n'y en a pas dans le capitalisme financier d'aujourd'hui, les seuls fautifs, ce sont les hommes qui l'ont utilisé sans réfléchir.
De plus, où nous en sommes n'a rien d'un apocalypse de l'économie, les crises font parti du cycles de l'économie depuis que l'économie existe, elles rétablissent la situation à un niveau plus en rapport avec la réalité et surtout, redescende l'activité à un niveau qui lui permet de remonter (parce qu'on ne peut pas toujours monter, il faut parfois redescendre pour pouvoir remonter plus tard)

A partir du moment où on nous a présenté ce modèle non pas comme un choix que l'on peut contester

Quel modèle? Le capitalisme? Mais il n'y a pas de modèle, c'est simplement une évolution d'un système qui existe depuis qu'on a inventé la monnaie. Il n'est modélisé que depuis quelque dizaine d'année, mais c'est une évolution, pas un modèle qu'on a plaqué sur un autre antérieur. D'ailleurs, la preuve de ça c'est qu'aucun historien n'est d'accord pour situer le début du capitalisme, au point qu'on parle parfois déjà de proto-capitalisme pour la fin du moyen-âge, parce que certain aspect y était déjà présent.

Mes biens chers frères rajoutez encore quelques milliards sur vos impôts pour perfuser le cadavre polluant du dieu profit.

Démagogie de gauche ça (je ne dis pas que vous êtes un démagogue de gauche, hein, c'est simplement que ce type de discours est plus politique qu'économique), la réalité est plus complexe que ça. L'investissement de milliard dans l'économie n'a pas pour but de sauver le profit, elle essaie de faire en sorte que la crise passe sans trop de casse.

Bonjour,

Je maintiens qu’il faut analyser plus finement. Le programme de gauche n’a pas été appliqué assez longtemps pour avoir une haine aussi soutenue. La gestion du Crédit Lyonnais montre qu’il n’y a pas que dans le privé que l’on peut faire des énormités, mais il faut se souvenir qu’à cette époque il y avait aussi les spéculations contre les monnaies, les dévaluations… De toute façon ça fait 25 ans que ça n'est plus d'actualité.

Certes je conviens que les nationalisations actuelles sont plus pragmatiques qu’idéologiques. Même si je reste démago de gauche, je trouve que ça reste quand même dans la même veine que ce que l’on a eu ces dernières années : privatisation des bénéfices et socialisation des pertes. Il est facile de critiquer le service public quand celui-ci doit se battre avec un bras dans le dos. On le voit avec l’hôpital où l’on doit accueillir tous les patients avec des urgences et des grosses pathologies et en face des cliniques qui se spécialisent sur un sujet et font des opérations rentables à la chaîne. Après on va dire que l’hôpital n’est pas rentable et on va le fermer. Depuis des années on organise la non rentabilité des services publics afin de donner plus de place au privé.

Je maintiens que c’est une idéologie. Elle a eu des créateurs qui ont fait une propagande pour la faire aboutir et des hommes politiques pour l’appliquer. Ecouter les émissions du 26 Mars 2002/ 02 Avril 2002 (ou lire les transcriptions) http://dsedh.free.fr/emissions_passees.htm.

Une entreprise a besoin de capital pour acheter ses locaux, ses machines et son stock de départ. Ce n’est pas ce qui peut faire débat. Les questions peuvent être :
qui doit être propriétaire du capital,
qui doit décider des orientations,
où doit aller la valeur ajoutée

Par exemple le modèle actuel a entraîné un déplacement sans précédent de 10% du PIB des revenus du travail vers les revenus du capital. En France la majorité des cotisations sociales sont basées sur les revenus salariés. Cette nouvelle répartition crée mécaniquement un manque de recettes dans les caisses de la sécurité sociale, de retraite, de chômage. Si on rajoute à cela les exonérations de charges non compensées cela change totalement la vision que l’on aurait des comptes sociaux et des déficits que l’on nous agite périodiquement pour justifier la baisse des remboursements des soins.

Dire que l’économie est une science et non de la politique permet d’en écarter le citoyen et ce n’est pas neutre du tout. Dire que la crise actuelle est un phénomène naturel cyclique et que ça va repartir comme avant simplement en remettant « un peu » de carburant dans la machine.

Quelle va être l’efficacité de mettre du carburant dans une voiture dont le moteur est mort ?
Je maintiens que la situation actuelle est la fin d’un modèle et qu’il faut en inventer un autre. La situation est différente car on est à la conjonction de crises économiques et sociales mais aussi écologiques et énergétique. Le modèle était aussi basé sur la spécialisation de régions du monde ce qui nécessitait des transports pas cher. Il nécessitait une croissance constante du PIB ce qui n’est plus possible car cela nécessiterait une consommation exponentielle des ressources finies.

La situation actuelle entraîne 2 possibilités :
Changer de modèle avec la population existante,
Garder le même modèle avec moins de population.

C’est un choix politique.

A+

Salut Sylvain,

Je résume :

Sylvain a écrit :C’est un choix politique.

Ton discours est une prise de position. Pourquoi pas, c'est respectable, soit. Tu défends ta vision des choses. Mais les sources que tu cites sont tout de même très peu objectives...

Désolé de faire court mais ce que j’avais écrit s’est évaporé avec internet explorer (encore un coup du grand capital).

Je suis tout à fait d’accord avec la partialité des commentaires et des solutions proposées sur les sites que j’ai indiqués.
Ce qui me gêne le plus c’est la prétendue objectivité de ce qui est répété tous les jours. C’est un peu le TINA de la dame de fer ou le « naturellement » qui est le mot le plus prononcé dans les discours du président Chirac.

La charte de la Havane est une alternative à l’OMC, la licence globale est une alternative à la réponse graduée, la coopération est une alternative à la concurrence…

On peut être de parti pris ou de mauvaise foi pour défendre son choix, mais si tout le monde regarde avec les mêmes perspectives, il ne peut y avoir des changements qu’à la marge. Etre radical signifie prendre les problèmes à la racine.
Peut-être que ça deviendra nécessaire de le faire rapidement http://www.manicore.com/documentation/a ... enant.html
Par exemple ici on a une autre façon de comptabiliser l’activité : http://www.manicore.com/documentation/s ... sance.html

A+

Sylvain a écrit : Peut-être que ça deviendra nécessaire de le faire rapidement http://www.manicore.com/documentation/a ... enant.html
A+

Extrait a écrit : Mais il faut le faire, et joyeusement encore, car ces 300 pages représentent sans aucune hésitation la meilleure affaire des soldes : 20 euros pour tout comprendre sur la manière d'éviter la 4è guerre mondiale et de faire baisser le taux de chômage, avouez qu'en rapport qualité prix c'est imbattable.

Bonsoir,

Oui, il s'agit sûrement d'une coquille à moins qu'on puisse considérer que les millions de personnes qui n'ont pas assez à manger sont les victimes d'une guerre mondiale actuelle.

A propos de nourriture, puisque même les spéculateurs ont besoin de manger un film reportage sur différents choix pour l'alimentation des vaches en bretagne. Peut-être passe t'il près de chez vous sinon vous avez une interview sur cette page : http://www.herbe-lefilm.com/amisherbe.html.

Et un documentaire en anglais passé sur la BBC qui parle de la dépendance au pétrole dans l'agriculture et d'alternatives "Natural World - A Farm for the Future" http://video.google.com/videoplay?docid ... 8943461860

A+

Salut Sylvain,
tu dis:

La charte de la Havane est une alternative à l’OMC, la licence globale est une alternative à la réponse graduée, la coopération est une alternative à la concurrence…

A fond avec toi et je tiens à apporter ma contribution à ton combat:

-en ce qui concerne "la charte de la Havane" un des points les plus importants me semble être:

wikipédia a écrit :L'Équilibre de la balance des paiements: aucun pays ne doit être en situation structurelle d’excédent ou de déficit de sa balance des paiements. (article 3 et article 4)

voici donc la page de l'ambassade de Chine en France tu peux utiliser le lien "contactez nous" pour leur envoyer un mail et leur suggérer par exemple de nous acheter un peu plus de pinard et de parfums pour équilibrer les comptes ou de nous envoyer un peu moins de bric à brac à quat'sous (ce qui revient à peu près au même).
Sois convaincant mais pas agressif ils sont beaucoup et très susceptibles, évites si possible de provoquer un conflit armé, bien que la ligne Maginot nous protège par le passé elle a montrée certains signes de faiblesse, pas sur qu'elle résiste au nombre, bon courage et n'oublies pas tout le pays est derrière toi .


-pour la licence globale je te mets un lien vers la Sacem, c'est comme pour les Chinois il te suffit de les convaincre et c'est gagné, en plus eux tu peux les insulter on s'en fout.

-Sur le dernier point "coopération plutôt que concurrence" je sais pas trop à qui il faut s'adresser alors faute de mieux voici le site de la FIA pour en finir avec la compétition entre pilotes lors des courses automobiles et pour qu'enfin toutes les voitures franchissent la ligne d'arrivée en même temps, ce n'est qu'un premier pas mais d'autres suivront l'exemple à n'en pas douter.

Merci encore du fond du coeur .

Bonjour,

Merci de ce soutien qui me va droit au cœur.

Dans le reportage de la BBC sur l'agriculture, la cinéaste demande à un agriculteur travaillant en permaculture si son modèle pouvait nourrir l'Angleterre s'il était généralisé. La première partie de sa réponse était « Est-ce que le modèle actuel peut nourrir l’Angleterre aujourd’hui et dans le futur ? ».

Le modèle chinois d’un commerce triangulaire où on achète des matières premières en Afrique pour fabriquer des objet pour l’occident qui les achète en s’endettant. En particulier l’état USA qui vend ses bons du trésor à la Chine et renvoie ses déchets en Afrique. Est-ce que ça va continuer à marcher ? La bourse y a cru mais il s’effondre sur lui même :
http://www.journaldunet.com/economie/fi ... -sse.shtml

La formule 1 continue sur un fil : http://www.liberation.fr/sports/0101558 ... s-sur-l-or

J’ai regardé le débat à l’assemblée nationale sur la loi hadopi. Toute une journée… les députés opposés ont rappelés tous leurs arguments, quasiment tous les amendements ont été rejetés (ont été acceptés des amendements de la majorité pour corriger des petites erreurs mais en restant dans la voie du projet). Certains amendements ne changeaient pas la philosophie de la riposte graduée mais se voulaient pédagogiques : par exemple indiquer à côté du prix d’un titre, indiquer combien va à l’artiste, ça a été considéré comme trop compliqué (à mon avis ce serait rien à côté de l’usine à gaz que va être l’application de la loi). D’autres voulaient ajouter une taxe sur la publicité des sites de streaming pour rémunérer les interprètes qui sont les plus lésés sur le plan des droits d’auteur. La licence globale a été évoquée réduite uniquement à la musique (le modèle du cinéma basé sur des exclusivités est moins adapté à ce type de démarche) et uniquement aux artistes qui désiraient mettre leurs titres en ligne via ce mode de distribution. Bon là c’était pas l’esprit de la loi on peut comprendre, refusé. Il y a eu un débat sur internet comme droit fondamental, esquivé « internet n’est pas un droit la preuve si on paye pas son abonnement on est résilié » circulez il n’y a rien à voir… Il y a même eu des amendements de députés ump (majorité) esquivés.
Ce fut long, mais finalement c’est ressorti (au moins 2 fois dans la journée), le modèle qui est promu est le contrat entre l’artiste et le producteur et le contrat entre le producteur et internet. La licence globale permettrait à un artiste de zapper complètement le producteur et c’est le producteur que veut protéger la loi.
Et en contradiction avec le reste, le streaming va rester valorisé alors que ce qui va aux artistes est une fraction de la publicité d’un site gratuit via un accord entre un producteur et le site soit pas grand chose. Tout cela pour la seule raison du soutien à la société française http://www.deezer.com/fr

L’opposition a aussi évoqué la difficulté technique, le risque auprès de la commission de l’UE et le problème sur la présomption d’innocence (par exemple si quelqu’un a piraté mon wifi…).

Ce qui se passe c’est que l’UE a déjà émis un avis défavorable en particulier sur le fait de couper internet sans décision de justice. Des services hébergent des fichiers ou garantissent un échange crypté et anonyme. Ce qui est le plus désolant c’est que certains de ces services sont payants, environ 5 euros par mois soit ce qui était proposé pour la licence globale.

En ce qui concerne les luttes certaines peuvent être difficiles, mais quelquefois, il suffit de refuser de tenir la chaise à porteurs pour qu’elle n’avance plus. Comme le disait Étienne de La Boétie : Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres.

Il dit aussi « Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. » ça me fait penser à quelqu’un, mais je sais plus qui.

Vous avez ici le texte http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... volontaire, c’est assez court mais ça peut indiquer la fragilité des systèmes. Il suffit quelquefois de ne plus nourrir la machine pour quelle cesse de nous broyer. Il y a aussi quelques considérations sur la liberté qui amènent à se poser la question sur ce qui nous fait y renoncer si facilement.

A+

Salut,

sylvain a écrit :Comme le disait Étienne de La Boétie : Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres.

Il dit aussi « Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. »...Vous avez ici le texte http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... volontaire, c’est assez court mais ça peut indiquer la fragilité des systèmes.

je me suis farci tout le texte et y a un détail qui m'amuse pas mal c'est cette partie:

Etienne de la Boétie a écrit :J’en arrive maintenant à un point qui est, selon moi, le ressort et le secret de la domination, le soutien et le fondement de toute tyrannie. Celui qui penserait que les hallebardes, les gardes et le guet garantissent les tyrans, se tromperait fort. Ils s’en servent, je crois, par forme et pour épouvantail, plus qu’ils ne s’y fient. Les archers barrent l’entrée des palais aux malhabiles qui n’ont aucun moyen de nuire, non aux audacieux bien armés. On voit aisément que, parmi les empereurs romains, moins nombreux sont ceux qui échappèrent au danger grâce au secours de leurs archers qu’il n’y en eut de tués par ces archers mêmes. Ce ne sont pas les bandes de gens à cheval, les compagnies de fantassins, ce ne sont pas les armes qui défendent un tyran, mais toujours (on aura peine à le croire d’abord, quoique ce soit l’exacte vérité) quatre ou cinq hommes qui le soutiennent et qui lui soumettent tout le pays. Il en a toujours été ainsi : cinq ou six ont eu l’oreille du tyran et s’en sont approchés d’eux-mêmes, ou bien ils ont été appelés par lui pour être les complices de ses cruautés, les compagnons de ses plaisirs, les maquereaux de ses voluptés et les bénéficiaires de ses rapines. Ces six dressent si bien leur chef qu’il en devient méchant envers la société, non seulement de sa propre méchanceté mais encore des leurs. Ces six en ont sous eux six cents, qu’ils corrompent autant qu’ils ont corrompu le tyran.

suis bien mon raisonnement et tu vas comprendre ce qui me fait "rire", si j'en crois cet article wikipédia La Boétie aurait écrit ceci à l'âge de 18 ans dans ce contexte:

Wikipédia a écrit :Pour comprendre les intentions qui conduisent Étienne de la Boétie à écrire le « Discours de la Servitude Volontaire ou le Contr’un », il faut remonter au drame qui a lieu vers 1548. « En 1539, François Ier, roi de France, tente d'unifier la gabelle. Il impose des greniers à sel près de la frontière espagnole, dans les régions qui en sont dépourvues. En réaction de cette tentative des soulèvements ont lieu. Le premier en 1542, puis le plus grand en 1548 à Bordeaux ». Le connétable de Montmorency rétablit l'ordre de manière impitoyable. Si l’on s’en rapporte à l’écrivain Jacques-Auguste de Thou, ce serait sous l’impression de ces horreurs et cruautés commises à Bordeaux, que la Boétie compose le « Discours de Servitude Volontaire ».

Donc si j'ai bien pigé ce sont des massacres commis en partie sous le règne d'Henri II (c'est le cas de celui que j'ai souligné dans cet extrait) qui lui auraient donc inspiré cette oeuvre, c'est bien ça? ce même Henri II connu entre autre pour ses impitoyables persécutions envers les protestants... ok, pourquoi pas, jusque là ça se tient, je comprends tout à fait qu'il déteste les dirigeants encore plus quand ceux ci abusent de leur pouvoir pour commettre d'innombrables et innommables atrocités, je conçois également qu'il n'ait que mépris et dégout envers les courtisans et proches des tyrans, mais comment expliquer que 5 ans après l'écriture du Discours de la Servitude Volontaire il soit devenu...conseiller à la cour d'Henri II ?

Bonsoir,

Je ne crois pas que ce soit à la cour du roi, ça me semble être plutôt une charge officielle un peu comme on dirait avocat au barreau de paris...

http://fr.wikisource.org/wiki/Page:La_B ... 92.djvu/75

A+