Forum Sceptique

Hello,

HarryCauvert a écrit :

Invité a écrit :Tu ne vois pas derrière cette taxe, des pressions d'un lobby religieux pour "convaincre" les détaillants que l'ensemble des consommateurs ont à partager les coûts de cette taxe religieuse ?

Si on laisse de côté le complot ou le vaudou, quels seraient les moyens utilisés par ce "lobby religieux" pour "convaincre" les géants de la distribution alimentaire en Amérique du Nord?

Les groupes religieux pourraient dire aux fabricants : "Si vous produisez vos aliments de façon "X", vous pourrez imprimer le sigle "kosher" et si un membre de notre communauté doit vérifier ou "bénir" le produit, ce sera gratuitement, sans imposer aucune charge supplémentaire pouvant être facturée aux personnes ne faisant pas parti de notre religion. Du coup, cela n'amènerait pas de contribution indirecte à notre "culte" de la part de personnes qui n'y croient pas.".

A+

Salut Harry,

Tu dis :

Pierre Nolet a écrit :Quand le président de Miel Labonté explique qu'il doit avoir cette certification sinon ses produits ne seront pas choisi par les grandes chaines d'épicerie, cela démontre que les producteurs n'ont pas vraiment le choix si ils veulent percer les gros marchés.

Ce qu'il ne précise pas c'est ce qu'il gagne grâce à ce label, or d'après ce qu'il dit ça lui assure l'accès à ces fameux "gros marchés". S'il persiste à conserver sa certification, c'est que le gain excède la dépense, non?

Si, au détour d'un chemin obscur, un bandit te met un fusil sous le nez, te demande ta chemise et que tu la lui donnes, diras-tu que "tout est OK" puisque ton gain (conserver la vie) excède ta dépense (ta chemise) ?

Même farine.

Denis

HarryCauvert a écrit :Ce qu'il ne précise pas c'est ce qu'il gagne grâce à ce label, or d'après ce qu'il dit ça lui assure l'accès à ces fameux "gros marchés". S'il persiste à conserver sa certification, c'est que le gain excède la dépense, non?

Du côté fournisseur, il y a effectivement gros à supposer que l'opération est rentable et que pour lui le gain excèdera la dépense. Une simple question de marketing et de bon sens. En fait, c'est en grande partie le consommateur aussi goy qu'innocent (pour une fois !) qui paiera l'addition pour ce qui ressemble fortement à de la vente forcée d'un "service" non lié au produit.

Je n'en fais pas non plus une maladie, mais, à chaque fois que c'est une religion qui fait la norme et qui me l'impose, j'ai une bouffée d'urticaire !

Salut à tous.

Si je me fie au document donné en lien plus haut, et notamment à ce chapitre, il semblerait qu'il y ait une demande de produits cachères en dehors du judaïsme (motivations religieuses non liées aux règles alimentaires de la halakha, raisons invoquées diététiques, conviction d'une plus grande salubrité des produits...).

Cela étant dit, cette recherche n'en est pas forcément plus rationnelle.

Denis a écrit :Si, au détour d'un chemin obscur, un bandit te met un fusil sous le nez, te demande ta chemise et que tu la lui donnes, diras-tu que "tout est OK" puisque ton gain (conserver la vie) excède ta dépense (ta chemise) ?

Ta comparaison est, euh, quelque peu "tordue", non?

Fair a écrit :Les groupes religieux pourraient dire aux fabricants (...)

Je suis perplexe sur le pouvoir que tu (et d'autres) attribues à certains "groupes religieux".
Dans le cas du kasher par exemple. Pourquoi ce fameux "lobby" qui serait capable de dicter sa volonté aux marchands à propos du kasher n'en a-t-il pas profité pour imposer le "label shatnez"?
Ce ne serait pas très compliqué, il existe déjà des experts capables de te dire si la fameuse chemise de Denis est shatnez ou pas.

Wooden Ali a écrit :En fait, c'est en grande partie le consommateur aussi goy qu'innocent (pour une fois !) qui paiera l'addition

Je comprends bien ton point de vue, mais pour ma part je suis pas certain qu'il y ait une différence de prix notable dans les rayons. La moutarde "innocente" que j'ai achetée hier soir par exemple coûtait plus cher que le bas de gamme (qui lui était kasher).

HarryCauvert a écrit :Je comprends que l'on s'inquiète de ce qui nuit à la santé, mais le fait de produire des aliments kasher est neutre de ce point de vue. C'est inutile (du point de vue santé), mais ce n'est ni immoral ni nuisible.

Cela a la moralité que peut avoir une taxe religieuse (à peu près incontournable) imposée à ceux qui ne pratiquent pas la religion à qui profite de cette taxe. La hauteur de cette taxe importe moins que le principe sous-jacent.

I.

C'est pour quand la bouffe certifiée sceptique ?*

*Pour s'assurer qu'elle ne contient rien de zozo.

Raphaël a écrit :C'est pour quand la bouffe certifiée sceptique ?*

Bonne idée pour financer l'organisation.

I.

HarryCauvert a écrit : Ce qu'il ne précise pas c'est ce qu'il gagne grâce à ce label, or d'après ce qu'il dit ça lui assure l'accès à ces fameux "gros marchés". S'il persiste à conserver sa certification, c'est que le gain excède la dépense, non?

Oui mais c'est parce qu'il n'a pas vraiment le choix et pour une raison religieuse.

HarryCauvert a écrit :Et il faudrait qu'ils fassent quoi avec leurs culottes nos politiciens? Interdire les labels kasher? Ou les permettre uniquement à certains producteurs/distributeurs/épiceries/consommateurs? Je vois poindre le risque d'une législation "déraisonnable" et passablement lourdingue

La politique de l'utilisateur payeur me semble approprier. Et il y aura surement des producteurs prêts à satisfaire à ces demandes si les croyants sont prêt à payer le prix. c'est leur problème si ils croient acheter l'amitié d'un dieu avec ces balivernes, pas le notre.

Le Lycaon a écrit :En tout cas pour une spécialiste de l'ED, elle ne semble pas franchement bien renseignée...

Débat contre Marine Le pen en binôme avec Joffrin.

http://www.dailymotion.com/video/xjhtn6 ... urest_news

Le même Joffrin en photo :

http://a21.idata.over-blog.com/592x448/ ... le_pen.jpg

C'est loin d'être clair tout ça...

Elle est où l'erreur de madame Fourest dans cette vidéo?

C'est également très ironique que tu nous montre cette vidéo de Marine Lepen après que j'ai dis que Pascal Boniface était devenu une référence de l'extrême-droite et des Islamistes avec son livre Les intellectuels Faussaire.

Bon matin Pierre,

Pierre Nolet a écrit :Oui mais c'est parce qu'il n'a pas vraiment le choix et pour une raison religieuse.

Je doute fort que la grande distribution soit motivée par des raisons religieuses... Et si tu penses comme d'autres plus haut que les gros distributeurs obéissent aux caprices d'une minorité religieuse je te rappelle le contre-exemple du shatnez que j'ai mentionné précédemment.

Pierre Nolet a écrit :La politique de l'utilisateur payeur me semble approprier.

C'est un bon principe, à condition de ne pas se limiter aux trucs qui ne nous plaisent pas. Autre remarque: comme Cartaphilus l'a rappelé plus haut le kasher est utile à certains consommateurs (y compris non-juifs) pour des raisons qui ne sont pas religieuses (cas d'allergie aux fruits de mer, par exemple).

HarryCauvert a écrit :Autre remarque: comme Cartaphilus l'a rappelé plus haut le kasher est utile à certains consommateurs (y compris non-juifs) pour des raisons qui ne sont pas religieuses (cas d'allergie aux fruits de mer, par exemple).

C'est utile aussi pour ceux qui sont allergiques au kasher. Ça permet de savoir quels produits éviter.

HarryCauvert a écrit :Et si tu penses comme d'autres plus haut que les gros distributeurs obéissent aux caprices d'une minorité religieuse je te rappelle le contre-exemple du shatnez que j'ai mentionné précédemment.

Ce plus un sophisme qu'un contre-exemple et ça ne démontre rien.

Parce qu'un lobby religieux ne réussit pas à imposer "plusieurs" de ses codes religieux à l'industrie, ça ne signifie pas qu'il n'a pas réussi à en imposer un.

HarryCauvert a écrit :le kasher est utile à certains consommateurs (y compris non-juifs) pour des raisons qui ne sont pas religieuses (cas d'allergie aux fruits de mer, par exemple)

La liste des ingrédients fait déjà ça.

Agence canadienne d'inspection des aliments a écrit : Si vous êtes allergique aux produits de la mer (poisson, mollusques et crustacés), la seule façon d'éviter une réaction consiste à éviter tous les aliments et produits qui contiennent le type de produits de la mer auquel vous êtes allergique. Ne consommez pas un aliment ou un produit dont l'étiquette comporte des mises en garde comme « peut contenir des produits de la mer ». Lisez attentivement la liste des ingrédients....

I.

Invité a écrit :Parce qu'un lobby religieux ne réussit pas à imposer "plusieurs" de ses codes religieux à l'industrie, ça ne signifie pas qu'il n'a pas réussi à en imposer un.

Tu en es visiblement persuadé, grand bien te fasse...

75 Pour 100 des produits de base ... pour 1,1 pour 100 de la population :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7212719541

Si cette vidéo dit vraie, c'est absolument délirant.

Laurence a écrit

Totalement faux. La nourriture casher a bonne presse dans de nombreux milieux préoccupés de leur santé et non seulement dans les cercles religieux juifs, car l'inspection par un rabbin agréé garantit un certain nombre de pratiques hygiéniques et l'absence de pas mal d'additifs potentiellement nocifs (les méthodes d'abbatage et de traitement de la viande ne sont qu'un des aspect de la kashroute). En conséquence, nourriture casher (ou kosher) = marché très rentable, au point que par exemple bien des entreprises chinoises se calent sur les exigences de la kashroute et acceptent les inspections des divers organismes de certification qui en découlent (cf. un article que je viens de lire dans le New Yorker du 5 décembre dernier - j'ai la référence précise à la maison).

Et pourtant cela n'a absolument aucune incidence sur l'espérance de vie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_l ... e_par_pays

(par contre la vente d'alcool et de tabac si... )
et

Je quote http://fr.wikipedia.org/wiki/Hekhsher

La pratique du Heksher est fortement réduite en France, réservée au Consistoire israélite central, qui publie chaque année une liste de produits kasher et appose son label dans les magasins et commerces sous sa surveillance.

Pourtant la France est bien placée en espérance de vie, en quoi le label K apporte quoique soit ?

Les chinois font du K, mais ne bouffent pas nécessairement K, la plupart des produits seront exportés et viseront le marché occidentale dont le Canada, qui a lui même 75 pour 100 de K pour des produits alimentaires de base, (hors lait et viande)...

Les délocalisations marchent aussi pour le casher.
Quand c'est cascher et pas cher, c'est sûrement Made in China...


Quand on regarde les normes du cacherout :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cacherout , on se demande vraiment si c'est applicable honnêtement sur la bouffe industriel. Il est humainement impossible de faire tout ce qui est décrit.
Pour avoir fait de l'emballage d'endives à l'usine, je vois pas comment un rabin pourrait vérifier les centaines de milliers d'endives qui sont produites chaque jour...

On notera que la production de vin cacherout nécessite la ségrégation professionnelle...

Le vin67, qui doit être fabriqué sans aucune intervention d'un Gentil dans la chaîne de production. L'interaction ne peut même pas avoir lieu de façon indirecte, comme par exemple par une main tenant un couteau touchant la bouteille de vin, par un non-juif. Certains décisionnaires, et les juifs qui se plient à leurs décisions, poussent ce principe jusqu'à refuser d'avoir des convives non juifs, ou des juifs non-pratiquants, de peur de rendre impropre à la consommation un vin pourtant préparé dans les règles68,69,70. Toutefois, il est autorisé d'offrir un vin pasteurisé, qui a le même statut qu'un vin cuit (yayïn mevoushal), ou d'autres alcools, produits à partir d'autres éléments, tels que la vodka, le whisky, etc. Cependant, si les alcools sont a priori kasher, d'aucuns (en Pologne notamment) préfèrent manufacturer leur propre vodka kascher, à partir de grains soigneusement triés pour en éliminer les petits insectes éventuellement prisonniers, afin d'écarter le moindre doute.

J'aimerai bien savoir exactement à combien tu estimes le pourcentage de gens voulant du K dans la population canadienne.

Je ne crois pas que ce soit les lois du marché le problème, le marché français n'est pas encore inondé avec ce genre de pratique stupide (quoique avec l'affaire des Quicks Halal). J'ajoute que les consommateurs à sortie de l'épicerie semblait ignorer la signification de casher.



En gros cela ressemble à une belle arnaque, et cela ne répond à aucune nécessité économique...

La différence entre une religion et une secte :
Une secte ça emprunte beaucoup à peu de monde, une religion ça emprunte peu à beaucoup de monde !

Bon matin Harry

HarryCauvert a écrit :

Invité a écrit :Parce qu'un lobby religieux ne réussit pas à imposer "plusieurs" de ses codes religieux à l'industrie, ça ne signifie pas qu'il n'a pas réussi à en imposer un.

Tu en es visiblement persuadé, grand bien te fasse...

Désolé mais moi aussi je tombe dans la catégorie des visiblement persuadés. Il y a des points que je n'arriverai probablement jamais à avaler.
Comme celui là de la page de TVA

Le système de cashérisation à grande échelle mis en place au Canada et aux États-Unis a l'avantage selon le Conseil de la communauté juive de Montréal de diminuer le prix de vente des produits casher. En Europe, la plupart des entreprises ne produisent des aliments casher que pour répondre aux besoins de la communauté juive. En cashérisant des chaînes de production entière, les coûts sont partagés sur l'ensemble de la population, ce qui constitue, selon le Conseil, un exemple parfait d'accommodement raisonnable.

Ben non pour moi ce n'est pas un exemple parfait d'accommodement raisonnable, c'est son contraire.

Et je suis totalement effarer à la pensée qu'un gars est payé 35,000$ pour faire des simagrées à des citernes. Si à tout le moins il le faisait gratuitement comme le dit Fair, la pilule serait probablement plus facile à avaler.

Il y a également un point qui me chicote avec cette histoire de casher qui a rapport avec le temps que j'étais pressier en flexographie.
Pourquoi les boulangeries nous demandait de faire une petite partie de leur sacs sans le sigle K?
J'ai penser qu'il y avait peut-être un état aux USA qui oblige les commerces à donner le choix aux consommateurs, mais si c'est le cas, je n'arrive pas à trouver lequel.

PS:voici exactement Le sac sur lequel j'ai commis mon erreur. Noter que celui ci n'est pas casher car le sigle K blanc était dans la partie transparente de ce coté du sac.
Mais peut-être qu'il s'agit d'un des 350,000 sacs avec mon erreur !?!? hum...

Salut à tous,

Pierre Nolet a écrit : Comme celui là de la page de TVA

En cashérisant des chaînes de production entière, les coûts sont partagés sur l'ensemble de la population, ce qui constitue, selon le Conseil, un exemple parfait d'accommodement raisonnable.

Ben non pour moi ce n'est pas un exemple parfait d'accommodement raisonnable, c'est son contraire.

Je pense pareil. Ca n’est pas tant sur le prix qu’est le problème que sur le principe.
Dans le supermarché vers chez moi, il y a un rayon casher, tout comme il y a un rayon bio. Le choix est évident. Je trouve ça très bien.
Imposer de la bouffe (ou rendre difficile son identification) avec une norme religieuse, c’est tout sauf raisonnable.

A quand un label « nourriture certifiée exempte de toute comédie religieuse » ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit : Dans le supermarché vers chez moi, il y a un rayon casher, tout comme il y a un rayon bio. Le choix est évident. Je trouve ça très bien.
Imposer de la bouffe (ou rendre difficile son identification) avec une norme religieuse, c’est tout sauf raisonnable.

C'est exactement ça un accommodement qui serait raisonnable. Vive la France!

Soutenir que le label cachère peut donner des indications diététiques pertinentes est vrai. Ce ne sont pourtant que des sous-produits involontaires d'un obscurantisme dont le but est de satisfaire des prescriptions religieuses. La garantie d'un tel label n'a rien à voir avec une garantie légale. Bien fol qui s'y fierait !
Si un producteur commet une erreur dans la Cachroute, la seule conséquence est qu'il entraîne le consommateur dans le péché. Ce n'est pas excessivement grave : un Acte de contrition, deux Pater et quatre Ave* et hop, ça repart !
En revanche, si un consommateur non-religieux comptait sur ce label pour éviter de consommer une substance potentiellement très dangereuse voire mortelle ... Il l'a dans le dos (s'il survit) ! Et sans aucun recours car l'engagement et la responsabilité du producteur sont uniquement religieux, c'est à dire proches du néant.
Si j'ai des problèmes avec du gluten ou des cacahouètes, j'ai besoin un étiquetage approprié, normalisé par un règlement et épaulé par des méthodes de fabrication maîtrisées, contrôlées et de la responsabilité légale du fabricant sur ce qu'il prétend fournir. Pas d'un label qui me dit que, si je m'y conforme, je ferais plaisir à un grand-papa gâteau invisible (mais rancunier).

Mélanger Cachroute et Diététique n'a pas plus de sens que de voir dans la Genèse une Science.


* J'ai l'impression que je me trompe de religion !

Salut à tous,

Le Lycaon a écrit :On notera que la production de vin cacherout nécessite la ségrégation professionnelle...

Ah oui, le coup de la ségrégation...
Cette mesure remonte à l'époque des libations rituelles. Le vin était offert aux divinités païennes lors de fiestas pas très catholiques, or l'adoration des statues et autres icônes est une des plus fermes interdictions du judaïsme (version orthodoxe). Le vin non kasher est resté tabou depuis ce temps et le vin de messe du christianisme n'a pas amélioré les choses. Dans quelques siècles ce sera peut-être mis à jour... en toute logique le vin fabriqué par des musulmans devrait au moins être autorisé

Pierre a écrit :Désolé mais moi aussi je tombe dans la catégorie des visiblement persuadés

Si toi et Invité décidez d'écarter du revers de la main un contre-exemple simplement parce qu'il ne conforte pas vos préjugés, je n'y peux rien. Malheureusement je ne connais pas assez l'histoire de l'industrie agro-alimentaire nord-américaine pour débattre de ce sujet plus avant.

voici exactement Le sac sur lequel j'ai commis mon erreur

Mécréant! Ça mérite bien 20 coups de fouet!

Wooden Ali a écrit :Mélanger Cachroute et Diététique n'a pas plus de sens que de voir dans la Genèse une Science

C'est vrai, mais ça pourrait expliquer au moins en partie comment s'est développée la mode du kasher.

Ite missa est.

Poulpeman a écrit :Dans le supermarché vers chez moi, il y a un rayon casher, tout comme il y a un rayon bio. Le choix est évident. Je trouve ça très bien.
Poulpeman

Je suis, moi aussi, tout à fait d'accord avec une telle pratique.

I.

HarryCauvert a écrit :Si toi et Invité décidez d'écarter du revers de la main un contre-exemple simplement parce qu'il ne conforte pas vos préjugés, je n'y peux rien.

Le "préjugé" que tu dénonces étant qu'on ne devrait pas imposer au consommateur une taxe religieuse ? Mets-en!

I.

Salut invité,

Invité a écrit :Le "préjugé" que tu dénonces étant qu'on ne devrait pas imposer au consommateur une taxe religieuse ? Mets-en!

Non le préjugé c'est que cela aurait été imposé par un lobby, et que ce ne serait pas un libre choix des producteurs des filières concernés.
carrefour vends des produits garanti "nourri sans OGM", l'avantage nutritionnel est nul, environnemental nul, sanitaire nul, c'est de l'idéologie qui est vendue.
So what ?
T'en veux pas... t'achètes autre chose !
Si un producteur décide de te vendre plus cher* un truc parce qu'il le fait bénir par un imam, un rabbin un prêtre ou ma petite sœur, rien ne t'obliges à acheter son produit. Si la demande suit pas, la concurrence aura raison de cette pratique.
C'est Casher, c'est écrit dessus, il est où le problème ?

*le pire c'est que si j'ai bien suivi les produits K ne sont pas forcément les plus cher, ce qui pourrait signifier que ce sont les producteurs qui prennent le surcout sur leur marge...

Etienne Beauman a écrit :Salut invité,

Invité a écrit :Le "préjugé" que tu dénonces étant qu'on ne devrait pas imposer au consommateur une taxe religieuse ? Mets-en!

Non le préjugé c'est que cela aurait été imposé par un lobby, et que ce ne serait pas un libre choix des producteurs des filières concernés.
.

Je n'aime pas l'utilisation du mot lobby parce qu'il est trop souvent utilisé par les partisans des théories de complots à tord et à travers.
Tout le monde cherche à tirer la couverte de son bord dans nos démocratie, et il est normal que des groupes apparaissent pour protéger et faire avancer leurs intérêts.(patronal, syndical, linguistique, culturel, environnemental, religieux ect. ect.) Et j'ai déjà spécifier que je n'y voyait pas une forme de complot, mais plutôt des uses et coutumes qu'y se sont installer sans que personne ne s'arrête un instant pour réfléchir au fait que c'est une forme d'impôt religieux imposer à tout le monde.

Je veux bien admettre qu'il est possible que certains producteurs y aient vus au début une forme de certification sanitaire, mais prétendre que c'est le cas de nos jours est ridicule. Et de tout façon ce n'est pas pour cette raison qu'ils là défendent maintenant, ils le font principalement au nom d'un accommodement raisonnable.

Etienne Beauman a écrit : So what ?
T'en veux pas... t'achètes autre chose !

La situation est différente en Amérique du nord que chez vous en France. Ici, près de 70% des produits ont une certification casher. Alors si moi, pour une raison idéologique, je me mettais à acheter que des produits non casher, je finirais dans le contexte nord Américain, par me compliquer la vie aussi ridiculement que les juifs orthodoxes le font. (Ces sigles casher sont trop souvent difficile à voir et reconnaitre.) Et de tout façon je ne fais pas un appel à un boycott de ces produits je veux simplement faire réaliser le ridicule de la situation.

En plus, je parierais ma chemise que les coûts de 35,000$ pour faire bénir par un rabbin des citernes baisseraient dramatiquement si le principe de l'utilisateur payeur était appliqué.