Forum Sceptique

Bon, c'est pas bien, je crois à un sale coup, mais je suis mort de rire !
Un congrès sur l'homéopathie tourne à l'overdose de LSD

C'est The Independent qui raconte cette scène pour le moins hallucinante. Vendredi dernier, 29 participants à une conférence sur l'homéopathie à Handeloh, Allemagne, titubent ou se roulent par terre, déblatèrent des délires et disent souffrir de crampes sévères, c'est ce que décrit une télévision locale. Au total, plus de 150 membres du personnel médical et de la police vont être dépêchés à l'hôtel pour encercler les homéopathes en plein délirium. En plus de crampes, plusieurs participants se sont plaints des délires, de problèmes respiratoires et de palpitations cardiaques mais aucun des participants n'a été en mesure de répondre de manière cohérente aux questions des autorités jusqu'à lundi.

C'est pas bien, pas bien ...
Lire l'article en entier quand même.

T'as raison c'est pas bien mais j'ai pas pu m'empêcher de sourire

Pour une fois ils ont pris un médoc avec un vrai principe actif, le choc.

Bonjour, je trouve qu'il faudrait un peu définir le sujet.
Aucune médecine n'est scientifique. Par définition, une médecine est une pratique, pas une science. La médecine allopathique comme toutes les autres. Par ailleurs les médecines alternatives ne sont pas comparables entre elles (cette rubrique est un foutoir). Je suis étiopathe pour ma part (médecine mécaniste), et je ne me reconnais dans aucun des aspects évoqués des médecines alternatives.

Bon nombre de médecines sont assises sur des modes de raisonnement faibles (abductif ou analogique). C'est le cas de l'acupuncture qui fonctionne sur un raisonnement analogique : analogie des saisons avec les éléments, du féminin avec l'humide... C'est aussi le cas de l'homéopathie qui considère que ce qui génère des troubles analogues à une pathologie aura, à dose "homéopathique", des effets opposés. Le raisonnement est faible.
La médecine allopathique n'échappe pas à ces modes de raisonnement qui sont (malheureusement) devenus leurs modes de raisonnement principaux :
Les inflammations du coude, du larynx ou du rectum se ressemblent, le traitement sera le même. Les anti-dépresseurs améliorent les états douloureux, donc ils deviennent le traitement privilégié des douleurs récalcitrantes. Le raisonnement est basé sur l'analogie des symptômes. La médecine allopathique utilise un second raisonnement faible, le raisonnement abductif : vous avez mal au thorax, on fait un ECG, des gaz du sang et une tropo pour écarter un infarctus. Vous avez une hémorroïde, on vous prélève pour écarter une tumeur de l'anus. Ce raisonnement qui écarte quelque chose pour finir par tomber sur le bon truc amènerait votre mécano à démonter toute votre bagnole pour réussir à diagnostiquer un banal problème de démarreur.

Ces raisonnements faibles se substituent à un raisonnement fort, hypothético-déductif (donc déductif ou inductif). Seuls ces raisonnements forts peuvent aboutir à un résultat positif. C'est parce que la lampe du plafonnier de cuisine et celle du plan de travail ne fonctionnent plus, qu'on sait que ce n'est pas l'ampoule qui a grillé, mais le fusible. Ce raisonnement déductif ou inductif suppose la connaissance de la structure anatomique et de la loi physiologique qui entraine le phénomène. C'est ainsi qu'on peut affirmer chez un humain par exemple que telle pathologie qui donne tels signes est causée par telle cause, selon telle loi physiologique. Ce raisonnement implique un déterminisme causal et non pas une simple analogie. Le traitement de la tendinite, de la laryngite ou de la rectite ne peuvent donc pas être identiques (malgré le fait qu'ils soient tous 3 des inflammations) car ils n'ont pas la même cause. En outre, le raisonnement causal de la pathologie doit amener 10 praticiens sur 10 à désigner la même cause pour une même pathologie.

L'étiopathie s'efforce d'y tendre. Je ne peux absolument pas me reconnaitre dans les qualifications que vous utilisez pour les médecines "alternatives".Je ne vois pas dans votre opposition entre médecine scientifique et médecine alternative où je devrais placer l'allopathie.

Bonjour et bienvenue sur le forum.

kinkalou a écrit :Par définition, une médecine est une pratique, pas une science. La médecine allopathique comme toutes les autres

Dans quel dictionnaire trouve-t-on cette définition? Surtout, en quoi tenter de mélanger sous le même vocable de "médecine" des traitements très divers - dont certains ont largement fait preuve de leur inefficacité (homéopathie, acuponcture) - réduit le "foutoir"? Ce que vous appelez l'"allopathie" n'est que la médecine basée sur des traitements qui ont fait preuve d'efficacité lors de tests scientifiques.

La médecine allopathique n'échappe pas à ces modes de raisonnement qui sont (malheureusement) devenus leurs modes de raisonnement principaux :
Les inflammations du coude, du larynx ou du rectum se ressemblent, le traitement sera le même

Il n'y a pas de raisonnement analogique comparable à la pensée magique derrière l'acuponcture ou l'homéopathie: si les tissus sont les mêmes et réagissent de la même manière au traitement lors des tests, il n'y a pas de raison d'utiliser des traitements différents.

Dans le reste de vos exemples, vous me semblez plus proche de la caricature que de la réalité. Je ne connais aucun médecin qui prescrira des antidépresseurs dans le seul but de traiter des douleurs récalcitrantes; surtout s'il existe des traitements plus spécifiques et efficaces. Ces exemples me semblent plus avoir pour but de faire passer les médecins pour des cons que d'établir sérieusement l'existence d'un véritable raisonnement analogique.

Ce raisonnement déductif ou inductif suppose la connaissance de la structure anatomique et de la loi physiologique qui entraine le phénomène

Chose totalement inconnue en médecine "allopathique", comme chacun sait. Aucune fac de médecine n'enseigne l'anatomie ou des connaissances en physiologie et en pathologie.

Le traitement de la tendinite, de la laryngite ou de la rectite ne peuvent donc pas être identiques (malgré le fait qu'ils soient tous 3 des inflammations) car ils n'ont pas la même cause

Vos exemples fictifs ne démontrent pas grand-chose. Ces inflammations peuvent très bien avoir une cause bactérienne qui répond de manière similaire au traitement dans les trois cas. Et si ce n'est pas le cas, un médecin changera le traitement en fonction de ce qui est disponible.

L'étiopathie s'efforce d'y tendre

.

Il est clair que vous prêchez pour votre paroisse en laissant supposer que les "allopathes" devraient être omniscients et omnipotents pour que l'allopathie ne soit pas "analogique", qu'elle se distingue de pseudo-médecines comme l'acuponcture ou l'homéopathie (à vos yeux).

Moi, la question que je me pose est: quelles sont les bases de l'étiopathie, celles qui permettent d'établir des diagnostics sûrs et de démontrer des "lois physiologiques" mieux que les allopathes? Parce que quand je lis:
"L'étiopathie repose sur le principe théorique non étayé suivant lequel l'identification intuitive de la cause d’un symptôme permettrait le traitement ou l’auto-traitement."
Je me dis que si l'étiopathie reposait entièrement sur des bases scientifiques, elle serait entièrement intégrée à l'"allopathie" (quitte à être une spécialisation).

Jean-François

kinkalou a écrit :Bonjour, je trouve qu'il faudrait un peu définir le sujet.
Aucune médecine n'est scientifique. Par définition, une médecine est une pratique, pas une science.

Comme vous le dites, c'est une question de définitions:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... cine/50082
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine
Le terme médecine renvoie à la pratique, mais pas que.

Par ailleurs les médecines alternatives ne sont pas comparables entre elles (cette rubrique est un foutoir). Je suis étiopathe pour ma part (médecine mécaniste), et je ne me reconnais dans aucun des aspects évoqués des médecines alternatives.

Elles sont comparables sur un point: leur efficacité à traiter les maux qu'elles entendent traiter.
Je suis toujours méfiant quand on entend "interdire" une comparaison sur des "méthodes" qui entendent pourtant atteindre le même but .

Bon nombre de médecines sont assises sur des modes de raisonnement faibles (abductif ou analogique). C'est le cas de l'acupuncture qui fonctionne sur un raisonnement analogique : analogie des saisons avec les éléments, du féminin avec l'humide... C'est aussi le cas de l'homéopathie qui considère que ce qui génère des troubles analogues à une pathologie aura, à dose "homéopathique", des effets opposés. Le raisonnement est faible.

Ce qui est le cas de toute médecine qualifié "d'alternative" en générale. Le raisonnement est "faible", car aucune comparaisons sérieuses avec des faits ne démontre l’efficience de tels procédés. Quand l’efficacité est démontrée, cela en devient une connaissance scientifique ... et donc sort de "l’alternatif".

La médecine allopathique n'échappe pas à ces modes de raisonnement qui sont (malheureusement) devenus leurs modes de raisonnement principaux :
Les inflammations du coude, du larynx ou du rectum se ressemblent, le traitement sera le même.

Allopathique ? De quoi parlez vous ? Surement de la médecine scientifique . Pourtant ce choix de terme est malheureux, prenons ça définition pour voir:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Allopathie
Vous noterez que dans cette définition, le terme de "médecine allopathique" ne fait pas de sens en médecine scientifique, qui utilise juste ce qui a été démontré comme fonctionnel .
Vous confondez donc surement "constats empirique" et "analogie gratuite". Ce sont pourtant des choses bien différentes .

Les anti-dépresseurs améliorent les états douloureux, donc ils deviennent le traitement privilégié des douleurs récalcitrantes. Le raisonnement est basé sur l'analogie des symptômes.

Pas uniquement, le raisonnement est basé surtout sur: "on utilise ce qui à été démontré comme efficace".

La médecine allopathique utilise un second raisonnement faible, le raisonnement abductif : vous avez mal au thorax, on fait un ECG, des gaz du sang et une tropo pour écarter un infarctus. Vous avez une hémorroïde, on vous prélève pour écarter une tumeur de l'anus. Ce raisonnement qui écarte quelque chose pour finir par tomber sur le bon truc amènerait votre mécano à démonter toute votre bagnole pour réussir à diagnostiquer un banal problème de démarreur.

Encore une fois, vous prenez le problème à l'envers. Quand vous observez un symptôme, vous faites une série de tests pour en identifier les causes possibles. Et les tests effectués dépendent des causes connues des symptômes observés.
Loin d'être un raisonnement "faible", cette approche consiste en le plus simple bon sens en terme de diagnostique. Et votre mécanicien, procède exactement de la même manière.

Ces raisonnements faibles se substituent à un raisonnement fort, hypothético-déductif (donc déductif ou inductif). Seuls ces raisonnements forts peuvent aboutir à un résultat positif.

Et pourtant, à l’hôpital ça marche plutôt comme ça:
-->Constat des symptômes
-->Hypothèse sur la/les cause(s)
-->Test de l'hypothèse (Si infirmée on test une autre hypothèse)
-->Traitement (si possible) quand une hypothèse est confirmé.

Ce raisonnement déductif ou inductif suppose la connaissance de la structure anatomique et de la loi physiologique qui entraine le phénomène. C'est ainsi qu'on peut affirmer chez un humain par exemple que telle pathologie qui donne tels signes est causée par telle cause, selon telle loi physiologique. Ce raisonnement implique un déterminisme causal et non pas une simple analogie.

Vous attaquez essentiellement un épouvantail ... par sur que cela est une grande pertinence .

Le traitement de la tendinite, de la laryngite ou de la rectite ne peuvent donc pas être identiques (malgré le fait qu'ils soient tous 3 des inflammations) car ils n'ont pas la même cause.

Tout dépend ce que vous voulez traiter. Si vous souhaiter apaiser le symptôme gageons que le traitement aura tout intérêt à être similaire.
Et dans la mesure où vous parler de symptômes et non des causes de ces symptômes ... votre propos prend une forme étrange.

En outre, le raisonnement causal de la pathologie doit amener 10 praticiens sur 10 à désigner la même cause pour une même pathologie.

Erreur classique ...
Si le lien "Cause --> Effet", est unique (quoique en médecine la complexité du corps humain implique une certaine variabilité des symptômes pour une même cause d'un individu à l'autre)
Le lien "Effet --> Cause", ne l'est pas nécessairement.
Aussi votre affirmation perd tout son sens.

L'étiopathie s'efforce d'y tendre.

Mi voui ... vous êtes venue vendre votre panacée quoi ?

Je ne peux absolument pas me reconnaitre dans les qualifications que vous utilisez pour les médecines "alternatives".Je ne vois pas dans votre opposition entre médecine scientifique et médecine alternative où je devrais placer l'allopathie.

L'opposition est un peu vaine ... c'est un peu comme opposer un sumo et un pigmé anorexique dans un combat de sumo .

Copie à revoir,
G>

Salut à tous, bonjour kinkalou, bienvenue sur le forum.

kinkalou a écrit :[...] alllopathie [...]

Après Jean-François et Psyricien, je me permets de répéter que le terme d'allopathie est une aberration sémantique forgée par les tenants de homéopathie.

kinkalou a écrit :Les inflammations du coude, du larynx ou du rectum se ressemblent, le traitement sera le même.

Il serait intéressant de donner des exemples, car avec de telles affirmations, vous montrez plus votre ignorance de la physiologie qu'autre chose.

kinkalou a écrit :[...] vous avez mal au thorax, on fait un ECG, des gaz du sang et une tropo pour écarter un infarctus.

Je ne vois pas ce que vous pouvez reprocher à une démarche parfaitement pertinente de la médecine d'urgence : éliminer ou établir les diagnostics des affections les plus graves.

[Point de détail]
Les gaz du sang ne sont permettent pas d'écarter ou d'affirmer une nécrose myocardique : ils en montrent éventuellement le retentissement (par exemple, en cas de défaillance cardiaque) ; en revanche, dans le cas d'une douleur thoracique, la perturbation de la gazométrie est un argument en faveur d'une embolie pulmonaire, parmi les diagnostics à évoquer.
[/Point de détail]

kinkalou a écrit : Ce raisonnement implique un déterminisme causal et non pas une simple analogie. [...] L'étiopathie s'efforce d'y tendre.

Et bien parlez-nous donc de votre spécialité, et, dans ce que vous appelez le « déterminisme causal », la part du « Potentiel Vital Originel ».

kinkalou a écrit :Bonjour, je trouve qu'il faudrait un peu définir le sujet.
Aucune médecine n'est scientifique. Par définition, une médecine est une pratique, pas une science. La médecine allopathique comme toutes les autres. Par ailleurs les médecines alternatives ne sont pas comparables entre elles (cette rubrique est un foutoir). Je suis étiopathe pour ma part (médecine mécaniste), et je ne me reconnais dans aucun des aspects évoqués des médecines alternatives.

J'adore voir des "...pathes" variés dauber sur le grand méchant épouvantail "allopathique" tout en vomissant sur leurs collègues.

Ca me rappelle la comédie qui avait fait suite à la publication des Versets Sataniques: les diverses religions qui se promettaient mutuellement l'enfer ou pire s'étaient immédiatement retrouvées en une union sacrée contre cet écrit impie qui risquaient d'engendrer le doute auprès de leurs ouailles ... sans l'avoir lu dans la plupart des cas d'ailleurs.

Bonjour et bienvenue kinkalou

Bonjour, Jean-François, Psyricien et Cartaphilus. Je n'ai jamais daubé sur la médecine occidentale. Je lui reconnais des applications incontournables, notamment dans le domaine de l'urgence où elle est incomparablement performante, dans le domaine de l'infection (encore que le développement d'un micro-organisme trouve parfois sa cause chez l'hôte lui-même) ou encore dans le domaine du traitement palliatif.
Mon propos était de contester le fait que d'un côté on ait une médecine dite scientifique et de l'autre des tas de pratiques soit disant basées sur des fondements énergétiques bidons. Je dis que cet argument est faux. si on souhaite le faire, on doit utiliser des arguments de méthode, au cas par cas, c'est pourquoi j'ai parlé mode de raisonnement. Par ailleurs, un raisonnement analogique est faible, mais ce n'est pas un mauvais raisonnement (Jean-François dit "que l'allopathie ne soit pas "analogique"), il a servi à Einstein à imaginer qu'il voyageait sur un rayon de lumière. C'est un raisonnement créatif. Je ne souhaite pas que l'allopathie utilise ou n'utilise pas ce raisonnement, je constate simplement qu'il a progressivement augmenté sa part dans la médecine du XXème siècle, avec l'apparition de la statistique et de la corrélation.

Excusez-moi, je ne sais pas me servir du forum, je ne suis pas un habitué. (comment insérer une citation ?)

Vous dites : "qui ont fait preuve d'efficacité lors de tests scientifiques".

Oui, l'efficacité d'un anti inflammatoire sur l'inflammation est démontrée. Mais cette relation ne constitue pas un argument suffisant pour attacher le terme scientifique au mot médecine.
Les sciences biologiques disent que l'inflammation est une phase du processus de réparation d'un tissu :
par exemple, David Marsolais & Jérôme Frenette, Centre de Recherche du CHUL, Département de Réadaptation, Faculté de Médecine, Université Laval : "Plusieurs données scientifiques indiquent que le processus inflammatoire joue un rôle important dans la réparation tissulaire. La modulation de l’inflammation par les AINS fait partie des pratiques médicales depuis plus de cent ans et l’on découvre encore régulièrement de nouvelles vertus à cette classe de composés chimiques. Le manque de données fondamentales et cliniques concernant la perturbation du processus inflammatoire par les AINS fait en sorte qu’une pratique médicale empirique soit encore privilégiée par de nombreux médecins. Il est maintenant reconnu que l’inhibition prolongée des COX puisse provoquer des effets délétères sur le processus de réparation tissulaire et que certains AINS altèrent le métabolisme des ténoblastes".
Ici, effectivement, la pratique médicale (comme toute pratique bien entendu) est un empirisme. Par ailleurs, la volonté de soulager les symptômes (c'est à dire permettre aux gens de moins souffrir), amène le médecin à supprimer ce qui n'est que le symptôme d'un processus physiologique. Le biologiste a décrit un processus, mais n'a pas prescrit d'intervention dessus. La prescription d'une molécule s'appuie bien sur une donnée scientifique, mais le geste qui s'ensuit est un geste thérapeutique.

La science observe les mécanismes de l'infection virale (ci-dessous, "Mechanisms of virus-induced immune suppression, Wainberg MA, Mills EL.").
The recent demonstration that the acquired immune deficiency syndrome (AIDS) is caused by a retrovirus that affects humans has given rise to widespread concern about the immunosuppressive properties of viruses in general. A wide variety of viruses have been shown to be able to compromise immune function. Sometimes immunosuppression results from the pathologic processes that viruses are able to induce. In other instances virus-induced immune derangements may themselves be responsible for the onset of pathologic change. In some cases a single infectious viral agent may be able to modulate several immunologic mechanisms simultaneously. This review discusses some of the various complex mechanisms through which viral infections can alter the function of the immune system.
PMID: 2986813 [PubMed - indexed for MEDLINE] PMCID: PMC1346331 Free PMC Article

Les scientifiques observent les mécanismes par lesquels un virus altère les fonctions immunitaires, (ce qui fait dire à Bruno Donatini qu'un épisode bactérien est un épisode immunostimulant, tandis qu'une infection virale est un épisode immunodéprimant), mais la science ne dit pas s'il faut, chez des individus sains, créer un précédent possiblement immunosuppresseur en les vaccinant. La science établit des possibilités, elle ne prescrit pas de geste.

Enfin, l'efficacité "prouvée" de tel mécanisme sur tel autre ne rend pas pour autant l'acte thérapeutique utile, ni élégant. Utile il sera si ses bénéfices sont supérieurs à ses effets néfastes. Ok assez souvent pour la médecine que vous dites "scientifique". Mais élégante, elle ne le sera que si son efficacité répond à la cause du problème.
On peut lire dans Le hasard, ferment des psychotropes, histoire des sciences - par Jean-Noël Missa dans mensuel n°407 daté avril 2007 à la page 56, qu'en 1957, Carlsson démontra que les effets secondaires de type parkinsonien tremblements, etc. provoqués chez l'animal par certains neuroleptiques comme la chlorpromazine ou l'halopéridol étaient supprimés par l'administration d'un précurseur de la dopamine (D. Healy, The Psychopharmacologists, Chapman and Hall, 1996).

On a là le corollaire inévitable de la découverte incidente de l'efficacité d'un médicament sur un symptôme. Or, le traitement (fut-il efficace) de la somme des symptômes n'est pas le traitement de la maladie. C'est valable pour ces symptômes que sont les douleurs tendineuses, les douleurs chroniques du larynx avec contexte infectieux récidivant...


Pour répondre à Jean-François, " Je ne connais aucun médecin qui prescrira des antidépresseurs dans le seul but de traiter des douleurs récalcitrantes" :

Antidepressant Drugs for Postsurgical Pain: Current Status and Future Directions.
Current treatments for postsurgical pain are often inadequate and adverse effects are substantial such that residual pain and/or side effects impair recovery. The recognition of analgesic efficacy with antidepressant drugs for chronic pain suggests the potential for efficacy in acute postsurgical pain. As reviewed here, current evidence suggests that approximately half of previous trials suggest efficacy of various antidepressants for acute postoperative pain. However, most trials are older with deficiencies including: lack of designation of a primary outcome, no assessment of movement-evoked pain, small size and limited safety assessment. Only one of three trials addressing prevention of chronic postsurgical pain suggested any efficacy; however, the evidence base for this indication is limited.
Gilron I1.PMID: 26732724 [PubMed - in process]

Enfin, j'avais dit ma profession dans mon premier post. Je l'ai fait pour que vous puissiez vous positionner au sujet de mes propos. On me reproche du coup leur partialité. Je ne peux pas vous retourner le compliment, car hormis Psyricien, vous n'avez pas précisé votre profession...

Diantre ... voilà qui est bien indigeste, ne réponds à aucunes objection formulé, mais pire ... ignore les clarification de terminologie donnée précédemment. Ça sent le cranck monté en boucle !

kinkalou a écrit :Bonjour, Jean-François, Psyricien et Cartaphilus. Je n'ai jamais daubé sur la médecine occidentale. Je lui reconnais des applications incontournables, notamment dans le domaine de l'urgence où elle est incomparablement performante, dans le domaine de l'infection (encore que le développement d'un micro-organisme trouve parfois sa cause chez l'hôte lui-même) ou encore dans le domaine du traitement palliatif.

Pourtant votre réticence à parler de "médecine scientifique" ... titille mon détecteur à inepties .

Mon propos était de contester le fait que d'un côté on ait une médecine dite scientifique et de l'autre des tas de pratiques soit disant basées sur des fondements énergétiques bidons.

Pas forcément "énergétique", mais basé sur des considérations non validés par l'expérience !
Puisque quand une traitement est validée par l'expérience, il entre de fait dans la médecine scientifique.

Je dis que cet argument est faux. si on souhaite le faire, on doit utiliser des arguments de méthode, au cas par cas, c'est pourquoi j'ai parlé mode de raisonnement. Par ailleurs, un raisonnement analogique est faible, mais ce n'est pas un mauvais raisonnement (Jean-François dit "que l'allopathie ne soit pas "analogique"), il a servi à Einstein à imaginer qu'il voyageait sur un rayon de lumière.

Misère ... voilà qu'on nous déforme les propos de bébert .
Ne confondez pas une analogie développé en complément pour se représenter une chose, avec une analogie fournie en seule explication.
Et malheureusement l'exemple que vous prenez, c'est le premier . Quand votre propos parle du second.
En générale un raisonnement qui ne repose que sur une analogie est foireux. Car pour qu'une analogie soit valide, il faut le démontrer.

PS: Au passage, "voyager sur un rayon de lumière", c'est une très mauvaise analogie puisque justement la vitesse à atteindre est impossible pour tout objet ayant une masse.

C'est un raisonnement créatif. Je ne souhaite pas que l'allopathie utilise ou n'utilise pas ce raisonnement, je constate simplement qu'il a progressivement augmenté sa part dans la médecine du XXème siècle, avec l'apparition de la statistique et de la corrélation.

Que de confusion ... que de confusion. On se demande bien pourquoi vous insisté avec votre terme "allopathie" ... non mais allo quoi !
On vous pourtant expliquer, qu'en médecine scientifique ce terme ne renvoie à rien !
Quand à la statistique et les corrélations, loin d'être des raisonnement par analogie sont justement de puissant moyen de mise en évidence de lien entre différentes quantité (liens pouvant être causale où indirecte.)

Excusez-moi, je ne sais pas me servir du forum, je ne suis pas un habitué. (comment insérer une citation ?)

En appuyant sur "quote" peut-être ?
Où alors encadré le texte avec les balise:
[ quote="nom" ] [ /quote ]
Supprimez les espace entre les [] pour que ça marche.

Vous dites : "qui ont fait preuve d'efficacité lors de tests scientifiques".

Oui, l'efficacité d'un anti inflammatoire sur l'inflammation est démontrée. Mais cette relation ne constitue pas un argument suffisant pour attacher le terme scientifique au mot médecine.

Bah si ... ne vous en déplaise. Qu'en un produit à un effet démontré, c'est une connaissance scientifique .
Ce rattachement est fait de façon courante pour parler de l'utilisation de connaissance scientifique afin de soigner des gens.
Pourquoi vous y opposez ? D'où vient votre malaise vis à vis de cette formulation.

Les sciences biologiques disent que l'inflammation est une phase du processus de réparation d'un tissu :
par exemple, David Marsolais & Jérôme Frenette, Centre de Recherche du CHUL, Département de Réadaptation, Faculté de Médecine, Université Laval : "Plusieurs données scientifiques indiquent que le processus inflammatoire joue un rôle important dans la réparation tissulaire. La modulation de l’inflammation par les AINS fait partie des pratiques médicales depuis plus de cent ans et l’on découvre encore régulièrement de nouvelles vertus à cette classe de composés chimiques. Le manque de données fondamentales et cliniques concernant la perturbation du processus inflammatoire par les AINS fait en sorte qu’une pratique médicale empirique soit encore privilégiée par de nombreux médecins. Il est maintenant reconnu que l’inhibition prolongée des COX puisse provoquer des effets délétères sur le processus de réparation tissulaire et que certains AINS altèrent le métabolisme des ténoblastes".
Ici, effectivement, la pratique médicale (comme toute pratique bien entendu) est un empirisme.

L'empirisme, c'est de la science , c'est même le premier pas de la science: Observer le réel et collecter des faits.

Par ailleurs, la volonté de soulager les symptômes (c'est à dire permettre aux gens de moins souffrir), amène le médecin à supprimer ce qui n'est que le symptôme d'un processus physiologique.

Quand tu peux faire partir le symptôme (si il est gênant), tu le fais partir. Et ce indépendamment de pouvoir faire partir la cause (selon les possibilité offerte par nos connaissances scientifiques) !

Le biologiste a décrit un processus, mais n'a pas prescrit d'intervention dessus. La prescription d'une molécule s'appuie bien sur une donnée scientifique, mais le geste qui s'ensuit est un geste thérapeutique.

Et que croyez vous démontrer ici ... Que l'application de la science n'est pas de la science .
Vous considérez donc que l'on ne peux pas considérer la mécanique comme une discipline scientifique ?
Attention ici vous mettez une distinction science/pas-science à la place de la distinction recherche/application.

La science observe les mécanismes de l'infection virale [...]

Vous m'excuserez de couper votre citation ... mais vu qu'elle n'amène rien au discours, on se demande pourquoi elle là ?
Un besoin de référence dropping pour faire sérieux peut-être ?

Les scientifiques observent les mécanismes par lesquels un virus altère les fonctions immunitaires, (ce qui fait dire à Bruno Donatini qu'un épisode bactérien est un épisode immunostimulant, tandis qu'une infection virale est un épisode immunodéprimant), mais la science ne dit pas s'il faut, chez des individus sains, créer un précédent possiblement immunosuppresseur en les vaccinant. La science établit des possibilités, elle ne prescrit pas de geste.

vous mélanger tout. La science pourra vous dire si un traitement, si un "geste", est efficace où non.
La médecine scientifique est alors la médecine dont les "gestes" ont été validés comme fonctionnels pour remplir le but dans lequel ils sont pratiqués !
C'est pourtant simple. Il semblerait ici que vous fassiez des contorsions pour "retirer" le mot scientifique de la médecine usuelle.
Mais pourquoi donc ces contorsions ?

Enfin, l'efficacité "prouvée" de tel mécanisme sur tel autre ne rend pas pour autant l'acte thérapeutique utile, ni élégant.

, on tient du lourds là.

Utile il sera si ses bénéfices sont supérieurs à ses effets néfastes.

Ce qui rentre dans la notion "d’efficacité". Quand un médoc fout plus la merde que ce qu'il répare ... il n'est pas efficace !
L'efficacité est une quantité qui ne doit s'estimer sur un sous-ensemble du système considéré !
dans le cas de la médecine, l’efficacité d'un traitement s'estime par la capacité du traitement à ramener le patient à un état normal !
Il va de soit que les effets secondaires pas cool ... font baissé l’efficacité vis à vis du but formulé ci-dessus !

Ok assez souvent pour la médecine que vous dites "scientifique". Mais élégante, elle ne le sera que si son efficacité répond à la cause du problème.

Tant que vous soignez ... c'est l'important. Vous préférez sans doute laisser un patient mourir dans l'élégance .
Quand à attaquer la cause, c'est en générale ce qui est fait quand:
-->La cause est connue/identifiable
-->Il est possible de l'attaquer
Ces deux conditions sont loin d'être toujours remplies.
Donc si vous attendez que cela soit le cas pour agir ... gageons que votre médecine doit souvent rester passive .

[...]

Nouvelle épisode de référence dropping, qui n'apporte rien à la discussion .

On a là le corollaire inévitable de la découverte incidente de l'efficacité d'un médicament sur un symptôme. Or, le traitement (fut-il efficace) de la somme des symptômes n'est pas le traitement de la maladie. C'est valable pour ces symptômes que sont les douleurs tendineuses, les douleurs chroniques du larynx avec contexte infectieux récidivant...

Vous attaquez un épouvantail !
Ce n'est parce que on soigne les symptômes, que l'on ne soigne pas aussi les causes des symptômes quand cela est possible.
Bref, votre propos démontre votre profonde méconnaissance du fonctionnement de la médecine moderne.

G>

kinkalou a écrit :Enfin, j'avais dit ma profession dans mon premier post. Je l'ai fait pour que vous puissiez vous positionner au sujet de mes propos. On me reproche du coup leur partialité. Je ne peux pas vous retourner le compliment, car hormis Psyricien, vous n'avez pas précisé votre profession...

Diantre ... tu vas checker les profils ?
Tiens, j'avais oublié que j'avais mis cette info là ici d'ailleurs .

G>

Salut kinkalou et bienvenue sur le forum.

Je suis un peu dubitatif ... tu dis que tu ne "daube(s)" (je suppose une origine française) pas la médecine et tu peines à lui accorder autre chose qu'une simple pratique sans assise scientifique ... c'est au mieux une jolie contradiction et au pire une croyance, une dissonance.

La médecine est ... bien sur ... une pratique mais repose cette pratique sur l'anatomie, la biochimie, la biophysique, la biologie, la physiologie, l"histologie, la sémiologie, la toxicologie, la génétique, l'embryologie, ... sont-ce, à tes yeux, des disciplines suffisamment "scientifiques" ?

Je conçois qu'il soit humain (au moins rassurant) de dénigrer ce qui ne correspond pas à nos choix mais loin de privilégier une démarche qui consiste à réduire à néant son environnement pour mieux se mettre en valeur, j'avoue préférer l'attitude qui consiste à mettre en avant les arguments en faveur de ce que l'on défend ... surtout que contrairement à ce que je crois lire dans tes propos la médecine (scientifique donc) n'est pas que symptomatique. Tout traitement comprend une combinaison des 3 axes suivants :

• Palliatif (symptomatique)
• Curatif (correction de la cause, étiologique)
• Préventif (prévention de l'apparition d'une pathologique)

Et ces 3 axes s'exercent dans le cadre de la définition de la santé de l'OMS

OMS sur la santé a écrit :La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.

Donc j'aimerais savoir en quoi ta pratique apporte quelque chose de nouveau, de bénéfique et si possible le tout agrémenté de preuves.

Merci

PS : je suis antirotondogyrateur de profession

PS 2 : pour l'utilisation de certaines balises de base sur le forum suivre ce lien

votre réticence à parler de "médecine scientifique"

Oui, j'ai une réticence, je considère cela comme un dogme. Si la médecine était scientifique, on n'aurait pas besoin de lui adjoindre l'adjectif. C'est un non sens valable pour toutes les pratiques, y compris la mienne !!

Et que croyez vous démontrer ici ... Que l'application de la science n'est pas de la science .
Vous considérez donc que l'on ne peux pas considérer la mécanique comme une discipline scientifique ?

C'est vous qui faites une confusion. La mécanique est un ensemble de sciences, du domaine de la physique. Elle inclut la conception d'objets (de même que la recherche en biologie appliquée élabore des molécules de synthèse), mais les mécaniciens, comme les médecins réparent des bagnoles ou des bonshommes... Et c'est tout ! Appliquer le terme de médecine à un pan de la science et à une population de praticiens créera une fâcheuse confusion.

Bah si ... ne vous en déplaise. Qu'en un produit à un effet démontré, c'est une connaissance scientifique

Vous n'avez pas compris mon propos. Oui l'efficacité du médoc peut être prouvée, mais le médecin n'est pas en laboratoire. Citez-moi une seule étude pharmacologique qui étudie les effets croisés de 3 médicaments simultanés. Comptez ensuite dans votre entourage le nombre de vos amis qui ont de telles médications. Dites moi ensuite si l'acte thérapeutique est un acte scientifique.

La médecine scientifique est alors la médecine dont les "gestes" ont été validés comme fonctionnels pour remplir le but dans lequel ils sont pratiqués

Voir ci-dessus

Erreur classique ...
Si le lien "Cause --> Effet", est unique (quoique en médecine la complexité du corps humain implique une certaine variabilité des symptômes pour une même cause d'un individu à l'autre)
Le lien "Effet --> Cause", ne l'est pas nécessairement.

Combien de fois ai-je entendu ça ? Expliquez-vous ! argumentez !
Je prends un exemple. Un patient souffre d'une sciatalgie droite. Plusieurs causes sont possible pour ce même phénomène : 1) causalité articulaire 2) causalité osseuse (fracture, dysplasie, métaplasie, infection...) 3) causalité vasculaire (thrombose, congestion veineuse...) 4) Causalité obstructive (disque, kyste, ostéophyte, tumeur...) 5) Autres causalités non segmentaires
Si les effets permettent d'induire leur cause, alors ces pathologies donneront des signes différents : 1) trajet segmentaire de douleurs type brûlures et paresthésies comportant des positions antalgiques 2) Douleur intolérable, trajet volontiers bisegmentaire, volontiers controlatéral, volontiers nocturne, avec ou sans fièvre selon la cause, avec ou non des phénomènes généraux associés selon la cause 4) Douleur profonde, associée à des signes de déficit uni ou pauci-radiculaires.
Ce sont les phénomènes qui permettent d'induire la cause. Et ce, même si l'image ne montre rien, ou montre quelque chose ailleurs. Bien sûr que le lien "effet-cause" est unique. Par contre, nous ne sommes que des humains, face à des systèmes complexes. Parfois nous nous trompons dans l'induction, mais cette insuffisance est indépendante du déterminisme sous-jacent.

Lulu cypher "dauber" était un terme venant d'un de mes contradicteurs :

J'adore voir des "...pathes" variés dauber sur le grand méchant épouvantail "allopathique" tout en vomissant sur leurs collègues

Je ne vomis sur personne. J'utilise la médecine "classique" à chaque fois qu'elle est indiquée. Je peux utiliser telle ou telle autre pratique (ce ne sont pas mes collègues) sans forcément adhérer à son raisonnement.

Donc j'aimerais savoir en quoi ta pratique apporte quelque chose de nouveau, de bénéfique et si possible le tout agrémenté de preuves.

Moi, la question que je me pose est: quelles sont les bases de l'étiopathie, celles qui permettent d'établir des diagnostics sûrs et de démontrer des "lois physiologiques" mieux que les allopathes?

Et bien parlez-nous donc de votre spécialité, et, dans ce que vous appelez le « déterminisme causal », la part du « Potentiel Vital Originel ».

Je ne suis pas venu vendre ma soupe. J'exerce une profession qui n'est pas une science, ne se prétend pas science, et ne s'affuble pas de l'adjectif scientifique. Je pratique de la mécanique. Présupposé de départ : les systèmes vivants sont aussi des systèmes mécaniques. Mon métier ? Ca bloque ici, j'essaie de débloquer. Ca adhère là, j'essaie de décoller. Ca congestionne, j'essaie de décongestionner. Ce geste n'a de sens que si le blocage, l'adhérence ou la congestion sont des phénomènes constants dans le temps, responsables des phénomènes pathologiques dépendants qui ont amené le patient chez moi.
Pour déterminer la dépendance, ma discipline s'appuie sur les mêmes sciences que la médecines "classique" : neurophysiologie, histologie, mécanique... Ces sciences ont permis d'aboutir à des lois physiologiques (qui ne sont pas la propriété de la médecine "classique").
Nous intervenons chaque fois que le phénomène mécanique constant dans le temps est responsable de pathologies qui en dépendent.
Exemple, vous faites 6 angines à droite par an, parce que votre muqueuse à cet endroit est lésée. C'est donc la cause de cette perturbation vasculaire latéralisée de l'oropharynx qu'il faut réduire pour voir disparaître l'infection chronique, et non pas le développement microbien (qui n'est qu'une inévitable conséquence de l'état du milieuhttp://www.biologiemarine.com/micro/nutrition.htm) ou le système immunitaire en général (qui n'a rien à voir avec le problème, la simple topographie des phénomènes le prouve).

Salut à tous, bonjour kinkalou.

kinkalou a écrit :Les sciences biologiques disent que l'inflammation est une phase du processus de réparation d'un tissu [...]

Les sciences biologiques disent que l’inflammation est un phénomène complexe, non réductible à un simple processus de réparation ; ce peut être une cause de destruction, par exemple articulaire dans la polyarthrite rhumatoïde.

Quant à la prescription des anti-inflammatoires (lesquels ? non stéroïdiens ? corticoïdes ?), elle répond à d'autres indications que le processus inflammatoire tel que vous le décrivez, par exemple pour lutter contre la douleur migraineuse.

[...] mais la science ne dit pas s'il faut, chez des individus sains, créer un précédent possiblement immunosuppresseur en les vaccinant.

La science ne dit pas que la vaccination possède un quelconque rôle immuno-dépresseur (immuno-suppresseur ?), mais plutôt l'inverse.

Au lieu que de rechercher des arguments contre la médecine pour laquelle vous récusez le qualificatif scientifique, il serait intéressant de développer votre réflexion en faveur de votre discipline, en répondant à ma question, concernant le « Potentiel Vital Originel », concept clé de l'étiopathie.

Bonjour Carthaphilus.
Merci pour votre réponse un peu apaisée.

Les sciences biologiques disent que l’inflammation est un phénomène complexe, non réductible à un simple processus de réparation ; ce peut être une cause de destruction, par exemple articulaire dans la polyarthrite rhumatoïde.

On est donc en présence d'un terme qui définit plusieurs objets. Que pensez-vous de la pertinence d'un tel terme en sciences ?

Au lieu que de rechercher des arguments contre la médecine

Je ne cherche pas d'arguments contre, je ne suis pas contre. Je dis qu'aucune médecine n'est une science.

en répondant à ma question, concernant le « Potentiel Vital Originel », concept clé de l'étiopathie

Ce n'est pas un concept "clé", c'est une notion théorique. Ce terme est utilisé dans le cadre d'une modélisation de la pathologie. Il définit la donnée théorique de départ d'un système vivant. L'évolution théorique dans le temps de ce système serait son vieillissement. Les troubles associés à ce vieillissement seraient de la physiologie et non de la maladie. C'est un cadre théorique encore une fois, mais il fixe une saine limite à nos pratiques en acceptant que l'ostéoporose, l'usure articulaire ou la baisse de l'absorption intestinale soient des phénomènes inexorables. La mort n'est pas forcément un échec médical.
Il s'ensuit aussi que les anomalies génétiques qui génèrent tant de souffrance, sont malheureusement l'actualisation physiologique de ces systèmes.
Le terme de maladie, a contrario, est réservé en étiopathie à un accident dans cette courbe théorique. Le cadre théorique de l'étiopathie fixe son champs d'intervention dans le domaine de la maladie, c'est à dire dans ce qui n'est pas l'actualisation théorique du "potentiel vital originel".
En conséquence, la stimulation des fonctions (voir shiatsu, acupuncture, médecine ayurvédique...), l'hormone de croissance pour faire grandir les petits, les oestroprogestatifs pour retarder l'ostéoporose... ne sont pas des traitements de la maladie (dans le cadre théorique de l'étiopathie bien sûr, ce qui ne veut pas dire que je récuse leur utilisation).

sauf lorsque je daube quand même dessus pour établir ma qualité de membre de la tribu des Panou-Panou :

kinkalou a écrit :.... Par ailleurs les médecines alternatives ne sont pas comparables entre elles (cette rubrique est un foutoir). Je suis étiopathe pour ma part (médecine mécaniste), et je ne me reconnais dans aucun des aspects évoqués des médecines alternatives.

Bon nombre de médecines sont assises sur des modes de raisonnement faibles (abductif ou analogique). C'est le cas de l'acupuncture qui fonctionne sur un raisonnement analogique : analogie des saisons avec les éléments, du féminin avec l'humide... C'est aussi le cas de l'homéopathie qui considère que ce qui génère des troubles analogues à une pathologie aura, à dose "homéopathique", des effets opposés. Le raisonnement est faible.

kinkalou a écrit :

votre réticence à parler de "médecine scientifique"

Oui, j'ai une réticence, je considère cela comme un dogme. Si la médecine était scientifique, on n'aurait pas besoin de lui adjoindre l'adjectif. C'est un non sens valable pour toutes les pratiques, y compris la mienne !!

Intriguant ...
Donc votre argument est de dire que si c'est scientifique, on ne met pas l'adjectif. Et donc comme mets l'adjectif, vous en déduisez que la médecine scientifique n'existe pas ?
Si je vous suit, un raisonnement scientifique ça n'existe pas non plus ? Pas plus qu'une expérience scientifique ? Après tout si on met l'adjectif selon vous, c'est justement que ce n'est pas scientifique .

Assurément vous aurez surement manqué le fait qu'il existe:
-->La médecine scientifiques
-->Des médecines non-scientifiques
La voila la raison de l'adjectif.
"La médecine" dans son assertion usuelle ne renvoie pas uniquement à une discipline scientifique (les médecines alternatives), mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas un sous-ensemble "médecine scientifique".

Bref ici, vous ouvrez le bal par un non sens le plus total. Ca part mal .

Et que croyez vous démontrer ici ... Que l'application de la science n'est pas de la science .
Vous considérez donc que l'on ne peux pas considérer la mécanique comme une discipline scientifique ?

C'est vous qui faites une confusion. La mécanique est un ensemble de sciences, du domaine de la physique. Elle inclut la conception d'objets (de même que la recherche en biologie appliquée élabore des molécules de synthèse), mais les mécaniciens, comme les médecins réparent des bagnoles ou des bonshommes... Et c'est tout ! Appliquer le terme de médecine à un pan de la science et à une population de praticiens créera une fâcheuse confusion.

Non ,non, non .
Utiliser des connaissances scientifique c'est faire de la science !
Vous croyez naïvement que la distinction "recherche/application" est équivalente à "science/non-science".
Cette phobie que vous avez envers l'existence d'une pratique de la médecine basé sur la science, en dit long ...

Bah si ... ne vous en déplaise. Qu'en un produit à un effet démontré, c'est une connaissance scientifique

Vous n'avez pas compris mon propos. Oui l'efficacité du médoc peut être prouvée, mais le médecin n'est pas en laboratoire.

Ah ... et donc si le médecin n'est pas un labo, ce n'est plus de la science ? La science est prisonnière des labos, elle a pas eut ça permission de sortie ?
Vous confondez encore science et recherche !
Science: Dans le langage courant, et donc pour le dictionnaire, la science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] ».
Recherche: La recherche scientifique se caractérise par l’ensemble des actions entreprises en vue d’améliorer et d’augmenter l’état des connaissances dans un domaine scientifique.
Attention à ce genre de confusions élémentaires .
La pratique de la médecine, quand celle ci est validée comme efficace via la méthodologie scientifique, est une science ! C'est de l’ingénierie certes, mais l’ingénierie, c'est de la science .

Citez-moi une seule étude pharmacologique qui étudie les effets croisés de 3 médicaments simultanés. Comptez ensuite dans votre entourage le nombre de vos amis qui ont de telles médications. Dites moi ensuite si l'acte thérapeutique est un acte scientifique.

Quel est le rapport ? Vous confondez tout misère .
Croyez vous qu'il n'existe aucune études lié "aux mélanges à éviter" ?
Et quand cela sera avec 3, vous demanderez à 4 ..... puis 1000 ...

La médecine scientifique est alors la médecine dont les "gestes" ont été validés comme fonctionnels pour remplir le but dans lequel ils sont pratiqués

Voir ci-dessus

Non, vous entendez nier les tests effectué sur les traitements ? Voilà une position bien dissonante !
Et tout cela, parce que vous entendez citer un "test" qui n'aurait pas été fait ?
Dans ce cas, si je vous suit, la science n'existe tout simplement pas !

Erreur classique ...
Si le lien "Cause --> Effet", est unique (quoique en médecine la complexité du corps humain implique une certaine variabilité des symptômes pour une même cause d'un individu à l'autre)
Le lien "Effet --> Cause", ne l'est pas nécessairement.

Combien de fois ai-je entendu ça ? Expliquez-vous ! argumentez !

M'expliquer, c'est pourtant simple ! Logique élémentaire, niveau CE2:
-->Un ensemble de causes admet une conséquence !
-->Une conséquence donné peut découler de multiple causes possible !
Que ne comprenez vous pas ici ?

Je prends un exemple. Un patient souffre d'une sciatalgie droite. Plusieurs causes sont possible pour ce même phénomène : 1) causalité articulaire 2) causalité osseuse (fracture, dysplasie, métaplasie, infection...) 3) causalité vasculaire (thrombose, congestion veineuse...) 4) Causalité obstructive (disque, kyste, ostéophyte, tumeur...) 5) Autres causalités non segmentaires
Si les effets permettent d'induire leur cause, alors ces pathologies donneront des signes différents : 1) trajet segmentaire de douleurs type brûlures et paresthésies comportant des positions antalgiques 2) Douleur intolérable, trajet volontiers bisegmentaire, volontiers controlatéral, volontiers nocturne, avec ou sans fièvre selon la cause, avec ou non des phénomènes généraux associés selon la cause 4) Douleur profonde, associée à des signes de déficit uni ou pauci-radiculaires.
Ce sont les phénomènes qui permettent d'induire la cause.

Et ???? Ou voulez en venir ? Nulle part ... encore ...
Les validations par l'exemple constituent l'une des erreurs les plus courante rencontré en zozoterie.
Les invalidations par l'exemple sont valides ... pas l'inverse !
Ah ces donneurs de leçon qui font erreurs logique sur erreurs logique ... c'est épuisant .

Et ce, même si l'image ne montre rien, ou montre quelque chose ailleurs. Bien sûr que le lien "effet-cause" est unique.

Non, pas du tout ... ça c'est une belle croyance !
Je vous conseille fortement de lire un peu sur la notion d'induction (et ses limites) en logique !

Par contre, nous ne sommes que des humains, face à des systèmes complexes. Parfois nous nous trompons dans l'induction, mais cette insuffisance est indépendante du déterminisme sous-jacent.

Vous confondez "déterminisme" avec capacité d'inférer la cause depuis les conséquences ! Le déterminisme (attention avec ce terme d'ailleurs), assure juste qu'un ensemble de causes fourniront statistiquement parlant les mêmes conséquences ! (restons dans un cas macroscopique voulez vous ...).
La réciproque est logiquement fausse ! Une conséquence ne contient pas nécessairement toute les information permettant d'assurer l’identification de la cause !
C'est bien pour cela que le diagnostique passe par l'étape "d'hypothèse" et de "test" ... avant d'être validé. Votre mécanicien fait de même !
Vous devez être un beau charlatant si vous garantissez à vos pigeons patient une unicité du diagnostique pour chaque ensemble de symptômes ...
Quand j'ai le nez qui coule, qu'elle est la cause ? Je suis tout ouïe ! Selon vous le lien "effet-cause" étant unique, vous devez donc pouvoir identifier ma pathologie grâce à cet effet !
J'attends ...

On constate aussi que vous ne répondez pas à mes critiques de vos incompréhensions du fonctionnement de la médecine scientifique.
C'est fort dommage .

Comme je le soupçonnais ... nous sommes bien face à un cas assez avancé .
Copie à revoir,
G>

Psyricien a écrit : Vous devez être un beau charlatant si vous garantissez à vos pigeons patient une unicité du diagnostique pour chaque ensemble de symptômes ...

L' ad hominem est il indispensable?

Psyricien a écrit : Quand j'ai le nez qui coule, qu'elle est la cause ?

D'apres mon expérience, c'est l'absence de mouchoir a portée de main qui est la premiere cause de nez qui coule.

spin-up a écrit :

Psyricien a écrit : Quand j'ai le nez qui coule, qu'elle est la cause ?

D'apres mon expérience, c'est l'absence de mouchoir a portée de main qui est la premiere cause de nez qui coule.

Ou un mari jaloux

Psyciricien, vous êtes malhonnête ou provocateur, ou les 2

Si je vous suit, un raisonnement scientifique ça n'existe pas non plus ? Pas plus qu'une expérience scientifique ? Après tout si on met l'adjectif selon vous, c'est justement que ce n'est pas scientifique .

Une discipline n'est pas un raisonnement ni une méthode, c'est un groupe social. Personne ne dit qu'il existe une géologie scientifique, une thermodynamique scientifique ou une mécanique scientifique, parce que ce n'est pas utile. La précision dans notre cas est suspecte. Depuis le début du débat, je m'oppose à l'idée qu'un groupe social fasse l'objet d'une identification à une méthode !

"La médecine" dans son assertion usuelle ne renvoie pas uniquement à une discipline scientifique (les médecines alternatives), mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas un sous-ensemble "médecine scientifique".

Mettons ! Mais alors spécifions les pratiques qui dans ce groupe social comme dans d'autres sont effectivement scientifiques, car la confusion entre le groupe social et la nature scientifique de ses actes embrouille le débat.

Utiliser des connaissances scientifique c'est faire de la science !

Ca réhabilite bon nombre de praticiens non règlementés !

Ah ... et donc si le médecin n'est pas un labo, ce n'est plus de la science ?

Ici, vous avez malhonnêtement tronqué ma citation. Dans la réalité, un médecin est parfois amené à donner plusieurs molécules, dont l'association n'a jamais été expérimentée ni validée. Je dis simplement, que comme à d'autres occasions, le médecin n'agit pas en scientifique, ce qui est bien normal.

Croyez vous qu'il n'existe aucune études lié "aux mélanges à éviter" ?

C'est à dire que le mélange est la norme en médecine de cabinet, et c'est une rareté expérimentale. Répondez donc à ma question, et trouvez-moi cette foutue étude !

Non, vous entendez nier les tests effectué sur les traitements ?

Là je pense que vous le faites exprès. Je dis justement que la réalité ne met pas en oeuvre l'expérience, puisqu'elle applique constamment des associations non testables.

-->Un ensemble de causes admet une conséquence !
-->Une conséquence donné peut découler de multiple causes possible !

Une des forces de la médecine, est l'élaboration de signes "cliniques" qui permettent l'induction. Effectivement une conséquence peut découler de plusieurs causes dans certains modèles théoriques. On a le choix de sa modélisation. Les systèmes à nombreuses causes sont inexploitables. Il vaut mieux chercher à établir une causalité unique, et à mettre les autres facteurs en "circonstances". Peut-on en discuter sans ironie déplacée ?

Les validations par l'exemple constituent l'une des erreurs les plus courante rencontré en zozoterie.

Ok !

Cette phobie...en dit long ...si vous garantissez à vos pigeons patient...nous sommes bien face à un cas assez avancé

Vous commencez à me gonfler avec votre auto-satisfaction.
Si vous avez le nez qui coule, c'est sûrement parce que vous avez pris un coup de poing dedans !
On peut apaiser le débat ? Vous êtes un sceptique du Québec plein de certitudes !

À propos d'inflammation :

kinkalou a écrit :On est donc en présence d'un terme qui définit plusieurs objets. Que pensez-vous de la pertinence d'un tel terme en sciences ?

Je pense qu'il est nécessaire d’utiliser des termes généraux pour aborder un phénomène, pour en préciser les mécanismes physiopathologiques dans un second temps.

À propos du « potentiel vital originel », kinkalou a écrit :Ce terme est utilisé dans le cadre d'une modélisation de la pathologie. Il définit la donnée théorique de départ d'un système vivant.

Dans cette théorie du « potentiel vital originel », quelle organe, quel tissu ou quel système en fournit le soutien ? Quels sont ses phénomènes physiologiques ? Quelles sont les manifestations qui permettent d'en démontrer l'existence ?