Forum Sceptique

Salut Alain,

De_Passage : je vois l'idée de ton raisonnement. Mais deux choses rapides :
- quel autre hypothèse "extraordinaire" proposes tu qui soit meilleure sur ce critère particulier ? Je n'en vois pas. Toute alternative que je connaisse (voyageurs temporels, "autres dimensions" ...) ajoutent encore plus d'hypothèses ad hoc et infalsifiables (selon tes propres termes)

Bien avant d'envisager l'éventualité de visite ET aussi faible et difficilement mesurable & quantifiable statistiquement soit elle (paradoxal non ?) il faut penser à tout ce qui peut sembler extraordinaire, je ne vais citer qu'un exemple pour l'instant, le hasard.

Un bel exemple : http://www.bautforum.com/astronomy/8583 ... ctive.html

L'étude de cas à haut niveau d'étrangeté (comme Téhéran par exemple) peut laisser envisager une origine exotique si l'on choisit la solution de facilité (hypothèse non réfutable & adaptable). Ce qui est nettement plus difficile, c'est d'essayer suite à des vérifications de le rationaliser en usant (pas en abusant hein ) de référentiels connus.

Si cela ne fonctionne pas, nous avons plusieurs explications :

-Les données (témoignage) sont tronquées en partie ou tout simplement fausses dans leur intégralité
-Nous avons omis des éléments et ainsi sauter une ou des étapes dans notre "construction"
-Nous ne disposons pas de tous les éléments
etc...

C'est pourquoi et à mon sens, l'étude des témoignages (ufologie) est très limitée et ne peut dépasser le stade d'hypothèses falsifiables pour lesquelles les référentiels sont connus et les vérifications et autres mises en adéquation possibles dans la plupart des cas.

Envisager l'HET pourquoi pas mais c'est très personnel, on ne peut pas présenter (sur papier) un cas de figure aussi abstrait dans une approche ufologique. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse à cette éventualité mais à travers des méthodes de recherche connexes au SETI, en aucun cas à travers l'approche ufologique, fut elle "sceptique" ou pas.

EDIT :

De_Passage : Donc à un certain niveau, inutile d'invoquer une PAX Galactica, il suffit de considérer que tout simplement "ils" nous ...ignorent ! C'est encore plus vexant pour notre ego (cf mon échange sur le sujet avec Christian) mais c'est très plausible.

Je parlais du cas de figure qui nous intéresse, à savoir, plusieurs civilisations de type I, II ou III qui explorent l'Univers. C'est donc dans ce cas de figure précis que j'envisage la possibilité voir la nécessité d'une PAX Galactica.

ps : pas d'accord avec Nemrod je suis quand il dit que d'éventuelles sondes ET n'auraient aucunement besoin de venir dans notre système solaire. Pour l'observer (pas en temps réel), c'est vrai mais pour l'explorer (prise d'échantillons, carottages, observation en temps réel ou presque etc...), cela ne l'est plus. D'autant plus que si la vie est rare dans l'Univers, nous devrions sérieusement intéresser d'éventuels exo-planétologues-biologistes ET. => quand ils vont voir nos gonzesses, t'inquiète qu'ils vont venir...

++
Buck

Woaa une belle salve ! Tous contre moi, ça va saigner (j'aime ça )

@jean-françois :
vous dites

"n'est pas parce que l'on considère(rait) qu'il n'y a pas de vie intelligente ailleurs dans l'univers qu'on en déduit que l'humain est forcément le pinnacle de la vie ou de l'"intelligence"."

Fort bien. Donc si vous envisagez que l'homme ne soit pas le sommet de la création, et qu'il n'y a pas de vie intelligente extraterrestre (hypothèses) , quelle autre forme de vie terrestre donc vous parait candidate à être "supérieure" à l'homme ?! . Le dauphin, le chien, le H5N1 ?
Plus de faux fuyants ni de loghorée : une courte phrase de moins de 10 mots (éventuellement assortie de tous les conditionneles et % redicoteux si vous voulez) !

Vous dites ensuite :

"Hasard miraculeux", encore une affirmation outrancière que vous ne pouvez soutenir factuellement (arbitrairement, sans doute).

Mensonge ehonté. Anticipant votre réaction j'avais en effet immédiatement fait suivre cette phrase d'une autre la justifiant :
Tant et s bien que certains scientifiques ont aussitôt contre-attaqué en spéculant (à donfe cette fois !) sur un multivers infini, rempli d'une infinité de bulle-univers comme le notre, chacun "tuné" aléatoirement avec des paramètres physiques différents. Et si nous nous étonnons d'être une (la seule ?) espèce consciente à imaginer cela ce serait tout simplement parceque dans cette infinité d'autres univers nous serions le seul (o l'un de rares ?) où ces paramètres initiaux permettent d'engendrer la vie .... ouf , suivez le raisonnement...Si c'est pas de la spéculation ça ! En fait pour moi c'est littéralement du même niveau qu'une bonne nouvelle de SF (genre hard science)
Ce n'est pas moi qui parle de "hasard miraculeux", ce n'est pas "arbitraire", c'est tout un pan de la communauté scientifique qui pense effectivement qu'il faut tellement de conditions pour que la vie apparaisse, et qu'elle est si fragile ensuite, que c'est vraiment incroyable que nous soyons là.
Evidemment d'autres scientifiques pensent plutôt le contraire, que la vie (et la vie intelligente) doit être courante dans l'univers. Je penche moi même pour cette seconde idée comme vous vous en doutez.

Enfin vous concluez

pourquoi chialez-vous

Le jour ou tu me feras chialer pov'pomme les poules auront des dents
(j'essaie de me mettre à votre niveau hein, faut me pardonner si je n'y arrive pas encore vous avez des longueurs d'avance sur la maîtrise de l'ad hominem)


@BuckWild
Que sont censés montrer ces (intéressants) documents ? Où, à quelle page est-il démontré qu'on peut avoir l'illusion qu'un avion passe derrière une crête montagneuse, alors qu'en fait il est passé devant ?
Au contraire je trouve ces documents adaptés à des contextes très différents du cas qui nous occupe. Par exemple le document de la Rand traite de la probabilité de détection par un observateur ennemi d'un avion hostile afin d'avoir le temps d'activer la défense aérienne et de le descendre. Dans CE contexte là, il est écrit que le fait que ledit avion vole bas (donc plus près de l'observateur) est un désavantage, et réduit la probabilité de détection (parce qu'il vole vite donc reste moins longtemps visible) !
Or dans le cas de KA, totalement différent (observateur en l'air), on voit bien que plus l'objet est près, plus il a de chances de l'identifier correctement (pélicans, avion, météore ...). Ce n'est pas la même chose.

Le document de Patrick Ferrand traite lui de l'aspect plus théorique de la vision, limité toutefois à la partie physiologique (l'aspect neurologique/cerveau n'est pas abordé). On parle de champ visuel, de cones et de batonnets, toussa. C'est enrichissant. Mais où veux-tu en venir concernant KA ? Merci de préciser

Tu ajoutes

j'ai déjà calculé que la queue d'un F4U (vue de profil) ne serait plus discernable (< 1' d'arc) au-delà de 32.000 ft de distance environ soit 9.754 m soit 6.04 nm. Mes calculs vont être vérifiés par deux personnes avant que j'en fasse part. A considérer avec prudence pour l'instant...

??? Pas besoin de faire des calculs savants. Une simple opération de trigo élémentaire (tangente = petit coté sur grand coté) me dit qu'une dérive de queue de par exemple 2 m vue sous 1 minute d'arc est située à une distance de 7 km environ. Vu ton calcul j'en déduis que la dérive de queue d'un F4U fait environ 2,84 m, ce qui me parait possible...

Mais bon, ça prouve quoi ?
NB : Hynek pour faire son calcul et aboutir au même chiffre que le tien (6 miles soit environ 9,4km) avait supposé non pas un F4U mais le plus gros avion connu a l'époque, 3 ou 4 fois plus large au moins qu'un Corsair. Sans d'ailleurs réaliser l'incohérence du truc ... car aucun des ces gros bombardiers de l'époque ne volait à 400 mph ! Bah, ça ne l'a pas choqué à l'époque et cela ne choque toujours pas aujourd'hui ...

@Nemrod34

Il ne s'agit pas de ça alain, mais juste de comprendre une chose simple : aucun être humain ne peut donner ce type d'informations correctement s'il ne connait ni la distance, a laquelle se trouve l'objet et ou sa taille.

Je suis au boulot là, je ne peux pas donc voir tes liens vidéo (firewalls). Mais je ne vois pas comment ils pourraient prouver cela. Je vais être plus précis : illusion d'optique ou pas, il me parait impossible à un témoin normal (KA) de se tromper lorsqu'il dit qu'un objet volant passe derrière un gros obstacle (genre montagne en l'occurence). Tes vidéos montrent peut être des exemples classiques ou un ovni passe derrière un obstacle fin (genre poteau ou antenne) et dans lesquels parfois, ledit obstacle apparait (y compris en vidéo) devant l'ovni. Ca s'explique sans problème. Mais quand un objet disparait complètement derrière un autre, je ne vois pas comment on pourrait se tromper. A fortiori si cela se produit plusieurs fois (ce que dit KA).
Enfin ... je regarderai tes liens ce soir.

@DAR

Comme prévu, tu persistes à pipoter, à ressortir toujours cette même rengaine du témoin "qualifié" et de bonne foi, alors qu'il existe des tas de cas de pilotes expérimentés qui se sont bel et bien mépris, et parfois grossièrement. En pratique, tu fais comme si ces cas de méprise n'existaient pas... Pour rappel, le fait de piloter un avion n'octroie pas de pouvoirs surhumains: Mr Kent ne se transforme pas en un Superman capable de dire qu'un ovni dans le ciel se trouve à 40 km de distance une fois monté dans la carlingue de son appareil.

Et d'une tu persistes dans l'exces. Pouvoirs surhumains, Superman ... pour toi faut être obligatoirement un super-héros pour être un témoin fiable ....pffff
Et de deux je n'ai jamais nié que même des pilotes pouvaient parfois se tromper sur ce qu'ils voient dans le ciel. Mais beaucoup moins que le quidam moyen. Ils sont plus qualifiés que toi ou moi.
C'est binaire avec toi, tout noir ou tout blanc, toujours ou jamais, .... pas d'entre-deux, pas de nuances...

C'est cela, oui, il est "irrationnel" de penser que ce témoin oculaire ait pu nettement surestimer la distance des touts petits machins qu'il ne parvenait pas à identifier à l'horizon...

Non. Abusivement résumé comme ça ce serait effectivement rationnel d'envisager cette possibilité, et de la vérifier.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit : "Vu la durée d'observation assez longue, les points de repère faciles dans le paysage, l'expérience de vol de KA, et son acuité visuelle (le DC4 et ses nacelles moteur vus à 14 miles), ..."

=> Chaque cas est différent et unique. Chaque cas doit être enquêté soigneusement comme s'il était le premier. Il n'est pas admissible d'appliquer a priori à un cas, des conclusions moyennes et généralistes (et d'ailleurs très subjectives) tirées de l'étude statistiques d'autres cas. En l'occurence ici, dans ce cas précis, plusieurs éléments de contexte font que je ne vois pas comment KA aurait pu se tromper AUTANT. Je ne dis pas se tromper tout court, ou un peu, personne n'est parfait. Je dis se tromper sur des choses élémentaires. A ce compte là autant affirmer qu'il n'y avait pas 9 mais 3 objets et hop, les ailes volantes Northrop sont de nouveau en lice .

A+

de_passage a écrit :Plus de faux fuyants ni de loghorée

Comme si c'était crédible venant de vous, qui fuyez facilement mes remarques (parfois en prétendant que vous allez y répondre plus tard, parfois en disparaissant*)...

* Comme dans la discussion sur la mémoire de l'eau.

Enfin:

Donc si vous envisagez que l'homme ne soit pas le sommet de la création, et qu'il n'y a pas de vie intelligente extraterrestre (hypothèses) , quelle autre forme de vie terrestre donc vous parait candidate à être "supérieure" à l'homme

Aucune, pas plus que l'homme est supérieur aux autres forme de vie.

Et, moi, je ne pense pas qu'il y ait eu "création".

de_passage a écrit :

"Hasard miraculeux", encore une affirmation outrancière que vous ne pouvez soutenir factuellement (arbitrairement, sans doute).

Mensonge ehonté. Anticipant votre réaction j'avais en effet immédiatement fait suivre cette phrase d'une autre la justifiant

Si je comprends bien, votre démonstration consiste à dire que "certains scientifiques ont contre-attaqué en spéculant, eux". Bref, eux spéculent, ce qui fait que vous n'avez pas à fournir d'estimation chiffrée de ce "hasard miraculeux".

Vous ne me comprenez pas en fait: je ne dis pas qu'il est défendu que la vie apparaît facilement, mais je souligne qu'on n'en sait rien. Surtout, on ne sait rien de si c'est "miraculeux" ou non.

Le jour ou tu me feras chialer pov'pomme les poules auront des dents

Ce n'est pas moi qui vous fait chialer Alain, c'est l'"injustice" qui est faite contre votre hypothèse ET. Ah, en passant, la probabilité de poules possédant des dents me semble beaucoup plus grande** que celle d'un vaisseau aérien propulsé par MHD.

j'essaie de me mettre à votre niveau hein, faut me pardonner si je n'y arrive pas encore vous avez des longueurs d'avance sur la maîtrise de l'ad hominem

Pourquoi cette fausse humilité? Vous maitrisez très bien l'ad hominem*** et le sarcasme, vous ne le faites remarquer que lorsque ça vous arrange.

Jean-François

** Harris MP, Hasso SM, Ferguson MW, Fallon JF. (2006 ) The development of archosaurian first-generation teeth in a chicken mutant. Current Biology, 16:371-7.
Modern birds do not have teeth. Rather, they develop a specialized keratinized structure, called the rhamphotheca, that covers the mandible, maxillae, and premaxillae. Although recombination studies have shown that the avian epidermis can respond to tooth-inductive cues from mouse or lizard oral mesenchyme and participate in tooth formation, attempts to initiate tooth development de novo in birds have failed. Here, we describe the formation of teeth in the talpid2 chicken mutant, including the developmental processes and early molecular changes associated with the formation of teeth. Additionally, we show recapitulation of the early events seen in talpid2 after in vivo activation of beta-catenin in wild-type embryos. We compare the formation of teeth in the talpid2 mutant with that in the alligator and show the formation of decidedly archosaurian (crocodilian) first-generation teeth in an avian embryo. The formation of teeth in the mutant is coupled with alterations in the specification of the oral/aboral boundary of the jaw. We propose an epigenetic model of the developmental modification of dentition in avian evolution; in this model, changes in the relative position of a lateral signaling center over competent odontogenic mesenchyme led to loss of teeth in avians while maintaining tooth developmental potential.
Bonne braillade
*** Nonobstant que là, c'était plutôt une tentative d'insulte.

Bonsoir Alain,

De_Passage : @BuckWild
Que sont censés montrer ces (intéressants) documents ? Où, à quelle page est-il démontré qu'on peut avoir l'illusion qu'un avion passe derrière une crête montagneuse, alors qu'en fait il est passé devant ?

Ce n'est pas le but de ce document, les équations de base y sont citées.

Par exemple le document de la Rand traite de la probabilité de détection par un observateur ennemi d'un avion hostile afin d'avoir le temps d'activer la défense aérienne et de le descendre. Dans CE contexte là, il est écrit que le fait que ledit avion vole bas (donc plus près de l'observateur) est un désavantage, et réduit la probabilité de détection (parce qu'il vole vite donc reste moins longtemps visible) !
Or dans le cas de KA, totalement différent (observateur en l'air), on voit bien que plus l'objet est près, plus il a de chances de l'identifier correctement (pélicans, avion, météore ...). Ce n'est pas la même chose.

Ce document a l'avantage de traiter de détection visuelle (wingspan & length) suivant différents type de conditions atmosphériques, une bonne base pour étudier le cas K.A, non ?

Le document de Patrick Ferrand traite lui de l'aspect plus théorique de la vision, limité toutefois à la partie physiologique (l'aspect neurologique/cerveau n'est pas abordé). On parle de champ visuel, de cones et de batonnets, toussa. C'est enrichissant. Mais où veux-tu en venir concernant KA ? Merci de préciser

Rien à préciser, je t'ai donné des documents intéressants si tu veux tout vérifier par toi-même et pas laisser les autres le faire à ta place.

ps : je ne suis pas contre toi, je donne mon point de vue, nuance.

++
Buck

'soir

j'avais demandé à jean-françois dans notre dernier échange : "quelle autre forme de vie terrestre donc vous parait candidate à être "supérieure" à l'homme ?"
Ayant peint dans le coin, JF s'esquive piteusement par un "Aucune, pas plus que l'homme est supérieur aux autres forme de vie."

Même pas par rapport à un ver de terre ? A une amibe ?
Ha HA HA ! Fin de partie. Bah en soi ça n'avait qu'une importance mineure, je voulais juste me faire plaisir en allant jusqu'au bout du bout d'un item exemplaire de la mauvaise foi carabinée de certains zezes ici ...

Allez revenons au fond et aux choses sérieuses.

@Buckwild : je vois bien le message derrière ta vidéo (météore + insecte). Mais c'est du b-a-ba d'enquête ufologique, il faut évidemment éliminer toutes les causes ordinaires mêmes improbables (comme celle de ta vidéo).
Pour reprendre tes propres mots le cas que tu soumets ici n'est pas très étrange (juste bizarre) et sa cause n'est pas le HASARD seul.
Ce cas est improbable, très peu fréquent, il est du à la conjonction par hasard de deux phénomènes naturels banals (météore+insecte), qui sont systématiquement envisagés par tout enquêteur ufo, en fonction du contexte.
Le cas de Kenneth Arnold ou de Teheran (puisque tu les cites) sont beaucoup plus étranges, de plusieurs ordres de grandeur. Les phénomènes ont duré très longtemps (ta vidéo dure 6 secondes), ils ont été enquêtés à fond par des personnes chevronnées et les autorités sans qu'aucune explication satisfaisante et consensuelle n'en sorte, etc.

Si cela ne fonctionne pas, nous avons plusieurs explications :
-Les données (témoignage) sont tronquées en partie ou tout simplement fausses dans leur intégralité
-Nous avons omis des éléments et ainsi sauter une ou des étapes dans notre "construction"
-Nous ne disposons pas de tous les éléments
etc...

Ca c'est un a priori réductionniste. C'est déjà un parti pris. Sauf si ton "etc" inclue l'HET ou autre hypothèse "extraordinaire" mais j'en doute

C'est pourquoi et à mon sens, l'étude des témoignages (ufologie) est très limitée et ne peut dépasser le stade d'hypothèses falsifiables pour lesquelles les référentiels sont connus et les vérifications et autres mises en adéquation possibles dans la plupart des cas.

Envisager l'HET pourquoi pas mais c'est très personnel, on ne peut pas présenter (sur papier) un cas de figure aussi abstrait dans une approche ufologique. C'est la raison pour laquelle je m'intéresse à cette éventualité mais à travers des méthodes de recherche connexes au SETI, en aucun cas à travers l'approche ufologique, fut elle "sceptique" ou pas.

Je comprends et respecte cette approche (très différente de l'agressif combat des zezes en général contre les tenants). Je trouve juste dommage de s'en tenir là.
Si tu t'en tiens aux "référentiels connus", par définition tu es comme le gars qui cherche ses clés uniquement sous le lampadaire, parce que là il y a de la lumière, alors qu'il les a peut être perdus ailleurs.
La Science pour moi a aussi vocation à adresser/expliquer l'inconnu, le mystérieux ; c'est comme ça aussi qu'on avance et qu'on agrandit le référentiel du "connu"... mais bien sûr toujours avec rigueur et méthode.
Par exemple je crois que ce sont deux scientifiques ufologues (Petit et Meessen) qui ont eu l'idée que des aéronefs pourraient se déplacer grâce à la MHD, et ce en partie grâce à l'ufologie (ça expliquerait de nombreux phénomènes dont : vol supersonique silencieux ou couleurs bizarres dues à l'ionisation de l'air). Ca fait rigoler notre jean-françois et ses poules mutantes (Wolverine, beware of the mutant chicken), mais ça me parait pourtant inéluctable. Ca fonctionne déjà depuis longtemps (même expérimentalement) pour des bateaux, et ça existera un jour pour les appareils volants tant les avantages sont énormes. Il faut juste résoudre un gros problème : une source d'énergie puissante et pas trop lourde.
Bon , ça ne prouve absolument pas que les soucoupes MHD zitis existent, entendons nous bien.
Mais ça démontre selon moi que des spéculations fécondes et parfaitement scientifiques peuvent être menées en ufologie, audelà de la frontière que tu t'es fixée

@Nemrod : j'ai vu la première vidéo (les autres sont trop longues , pas eu la patience d'aller au bout). Bah sans plus d'infos que ça (une vidéo Youtube, tu parles d'une source fiable ) ce cas est au moins douteux (donc pas PAN D) et même probablement fake (ex : son ouvert mais aucun commentaire parlé du genre "oh mon Dieu, t'as vu ? c'est quoi ?". Autre exemple : enchainements de plusieurs plans du même objet, vus de différents endroits, avec des coupes franches). Dans tous les cas, je répète :
- aucun ufologue sérieux ne va prendre une vidéo ou photo seule comme preuve de quoi que ce soit
- photo, trace ou vidéo ou pas, AUCUN cas convenablement enquêté, selon une méthodologie quelconque mais éprouvée, ne peut être classé comme "solide" ou "crédible"


On s'éloigne les gars :

Revenons sur le cas Kenneth Arnold svp !
Tiens les annonces de Buckwild sur ses calculs de distance m'ont donné un ch'tite nouvelle idée, un nouvel argument. Je creuse ça et je reviens ... demain. Bonne nuit les petits

A+

Salut JF,

À Alain de_passage, tu dis :

* Comme dans la discussion sur la mémoire de l'eau.

Ça, c'est sans compter que, aux dernières nouvelles, il serait toujours tordu à 10% sur l'ânerie du "pas de Boeing au Pentagone".

Deux gros mauvais points à son dossier "crédibilité", section "jugement général".

On dirait qu'il ne réalise pas pleinement à quel point ça lui fait du tort.

Misère!

Denis

de_passage a écrit :Le cas de Kenneth Arnold ou de Teheran (puisque tu les cites) sont beaucoup plus étranges, de plusieurs ordres de grandeur. Les phénomènes ont duré très longtemps (ta vidéo dure 6 secondes), ils ont été enquêtés à fond par des personnes chevronnées et les autorités sans qu'aucune explication satisfaisante et consensuelle n'en sorte, etc.

Bien sûr Le cas fondateur a été tellement "enquêté à fond par des personnes chevronnées et les autorités" que lorsqu'on demande des précisions sur la façon dont des avions ordinaires ont ici été exclus, on ne trouve pas de réponse satisfaisante, juste des arguments boiteux du style "ça allait trop vite pour que ça soit des avions !".

de_passage a écrit :'Même pas par rapport à un ver de terre ? A une amibe ?

Tout à fait: je suis biologiste de formation, pas ingénieur. Je pense que dans l'ensemble l'humain n'est pas supérieur (n'est-ce pas le terme sur lequel vous vouliez que je me prononce?) à une amibe, une bactérie ou un rhododendron. Maintenant, je suis parfaitement conscient que l'humain a certains traits ou caractéristiques mieux développées que ces derniers être vivants - son cerveau, par exemple - et qu'il est plus adaptable à son environnement qu'un grand nombre, voire la majeure partie des espèces actuelles.

Ha HA HA ! Fin de partie. Bah en soi ça n'avait qu'une importance mineure, je voulais juste me faire plaisir en allant jusqu'au bout du bout d'un item exemplaire de la mauvaise foi carabinée de certains zezes ici ...

Là encore, Alain, le plus grand étalage de mauvaise foi n'est probablement pas où vous le voyez... mais là où vous ne le voyez pas (dans votre "tache aveugle"). Un peu désolé si ça vous fâche que je le souligne.

Remarquez, que vous "brisiez-là" ne m'étonne pas trop. Vous avez fui (par mauvaise foi carabinée) plusieurs de mes questions ou remarques. Mais, comme vous le prenez de haut, je vais en rapeller une seul auxquelle je n'ai toujours pas eu de réponse (sans faux-fuyants, hein, Alain ) alors qu'il vous aurait été facile de répondre*: "[quels] sont donc ces fameux "progrès scientifiques gigantesques" qu'auraient permis les "débris de soucoupes ET"?".

Remarquez, de vos patinages subséquents, j'ai cru comprendre que la réponse est "strictement aucun". Mes remarques, auxquelles vous répondiez sarcastiquement, sont donc toujours valables.

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Denis a écrit :On dirait qu'il ne réalise pas pleinement à quel point ça lui fait du tort.

Bah, c'est sa manie de Don Quichotter en faveur des négligés de la science et de ne pas admettre sa (grande) subjectivité dans le cas de l'ufologie qui l'aveuglent

Jean-François

* Comme quoi, il faut moins répéter que vous pensez... vous répondez peut-être moins - "sans faux-fuyants ni logorrhée"** - que vous le croyez?
** Pour éviter l'ad hominem j'ai corrigé la typo

@jean-françois

Vous avez fui (par mauvaise foi carabinée) plusieurs de mes questions ou remarques.

Hein ? Mais quel culot ! Je suis seul ici contre vous tous, je tente de répondre à autant de points que possible de manière aussi argumentée que possible (ce qui me prend beaucoup) de temps ... et vous venez me reprocher de ne pas répondre à tout !? C'est l'hôpital qui se fout de la charité quant on voit votre lamentable dérobade sur "l'homme n'est pas supérieur à l'amibe" !
Vous faites ensuite tout seul les questions et les répnses dans ce passage désopilant :

Remarquez, que vous "brisiez-là" ne m'étonne pas trop. Vous avez fui (par mauvaise foi carabinée) plusieurs de mes questions ou remarques. Mais, comme vous le prenez de haut, je vais en rapeller une seul auxquelle je n'ai toujours pas eu de réponse (sans faux-fuyants, hein, Alain ) alors qu'il vous aurait été facile de répondre*: "[quels] sont donc ces fameux "progrès scientifiques gigantesques" qu'auraient permis les "débris de soucoupes ET"?".

Remarquez, de vos patinages subséquents, j'ai cru comprendre que la réponse est "strictement aucun". Mes remarques, auxquelles vous répondiez sarcastiquement, sont donc toujours valables.

Effectivement c'était la bonne réponse à votre strawman (ai-je jamais prétendu que l'ufologie avait permis des "progrès scientifiques gigantesques" ???!!). C'est bien, continuez à jouer tout seul ... mais sur un atre fil svp, ici on parle du cas de Kenneth Arnold. Cessez donc vos digressions (Mémoire de l'eau, "philosophie" générale des ufologues tenants). Et ça vaut aussi pour Denis.

Je suis sur cette enfilade pour discuter de ce cas seulement, donc visiblement avec DAR, Nemrod et Buck.
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Donc sur le cas en question, voici comme promis hier une petite nouvelle contribution. L'idée de départ est simple : si les objets étaient au plus à 6 miles de distance comme le prétendent les sceptiques, Hynek, Buck, etc, pour des raisons de limite de visibilité humaine, alors ils étaient environ à 6 miles aussi aux extrémités de leur trajet , sinon KA n'aurait pas pas les distinguer.
Mais ça veut dire aussi qu'au milieu de leur trajet, lorsque KA était bien plus près d'eux, ils étaient à nettement moins de 6 miles de KA !
J'ai voulu quantifier cela. J'ai représenté sur la carte ci-dessous :
- la ville de Mineral (1er drapeau bleu)
- la position estimée de KA après environ 1 minute de vol vers l'est à environ 100mph (second drapeau)
- l'angle de vision de KA vers le Mont Adams à partir duquel il a vu disparaitre les objets
- l'angle de vision orthogonal au trajet des objets (cap 170°)

D'après mes mesures l'écart entre ces deux directions fait environ 66°. Ca veut dire que si les objets au plus loin vers Mt Adams étaient à 6 miles, alors au plus près (vers l'est) KA n'était qu'à 2,4 miles d'eux ! Le même raisonnement peut s'appliquer au début du trajet lorsque KA les as vus venant de la direction du Mt Baker et avant qu'ils ne passent devant le Mt Rainier.

2,4 miles c'est presque dix (10) fois moins que l'estimation de KA, ainsi que la mienne (et encore moins par rapport au trajet retenu par Bruce Maccabee). A cette distance KA n'aurait jamais pu ne pas reconnaitre des avions.
Aussi plus on fait l'hypothèse d'objets proches, et plus l'écart relatif entre distance au plus près et distance au plus loin s'accroit (facteur 2 à 3 dans mon exemple). Fort logiquement le témoin aurait du alors signaler que la taille apparente des objets augmentait significativement au milieu de l'observation pour décroitre ensuite, chose qu'il n'a pas dite.

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@Dar

Bien sûr Le cas fondateur a été tellement "enquêté à fond par des personnes chevronnées et les autorités" que lorsqu'on demande des précisions sur la façon dont des avions ordinaires ont ici été exclus, on ne trouve pas de réponse satisfaisante, juste des arguments boiteux du style "ça allait trop vite pour que ça soit des avions !".

Je répondais à Buck essentiellement sur l'aspect "étrangeté".
Et tu as raison, ce premier cas historique n'a pas été enquêté sur le moment comme il conviendrait idéalement. C'est normal c'était le premier. Mais Hynek l'a pourtant debunké en 1948 en envisageant bel et bien la piste "avion" et en l'écartant. Et comme je l'ai déjà dit et écrit (me lire !) :
- l'armée de l'air a officiellement conclu à un "mirage" ( ) alors qu'il lui aurait été infiniment plus facile et plus crédible d'invoquer une simple "patrouille" (elle n'a pas eu tant d'hésitations pour expliquer aussitôt le cas de Roswell par un simple ballon météo, par exemple).
- AUCUN pilote de cette fameuse patrouille, jamais, n'a jamais corroboré cela, même pour un bref quart d'heure de gloire

Enfin, last but not least, à l'époque (pour l'armée comme pour Hynek), comme depuis et jusqu'à ce jour, la vitesse des objets reste phénoménale et incompatible avec des avions. On peut bien sûr à ce moment là invoquer la "faillibilité" du témoignage. Mais dans certaines limites. Il faudra me démontrer comment un témoin peut voir un objet passer complètement derrière un autre alors qu'en fait il passerait devant ! J'attends vos explications (et pas vos précédents dumps de documents pdf ou liens ou vidéos qui ne correspondent pas à ce cas particulier)
Je vous avais interpellé là dessus après vos derniers posts, et j'aimerais vraiment une réponse précise et étayée, autre que "le témoignage, même d'un pilote, n'est pas fiable".
Merci.

A+

Salut Alain,

L'idée de départ est simple : si les objets étaient au plus à 6 miles de distance comme le prétendent les sceptiques, Hynek, Buck, etc, pour des raisons de limite de visibilité humaine, alors ils étaient environ à 6 miles aussi aux extrémités de leur trajet , sinon KA n'aurait pas pas les distinguer.Mais ça veut dire aussi qu'au milieu de leur trajet, lorsque KA était bien plus près d'eux, ils étaient à nettement moins de 6 miles

Attention, je n'ai jamais dit cela.

J'ai juste voulu savoir quelle était la distance max' à laquelle K.A pouvait discerner la queue (vue de profil) d'un F4U ou similaire.

En d'autres termes, s'il s'agissait d'aéronefs, ils n'auraient jamais été à moins de 6 nm SI le fond le permettait quand K.A les a observé de profil.

Contrairement à ce que tu penses de moi, j'essaie tout simplement de savoir si l'hypothèse aéronautique colle ou pas. Pourquoi ? Car déjà Hyneck s'était basé sur 3' d'arc et moi sur 1' d'arc.

Donc, il faut tout calculer de nouveau car personne d'autre mis à part Brumac ne l'a fait et que même E.M ne l'a pas fait visiblement. Des personnes comme toi, le font petit à petit, c'est très bien.

Un F4U Corsair @ 9.500 ft ASL full gaz & TAS 275 kn de moyenne, aurait parcouru 11 nm environ en 102". Je referai le test à une altitude de 6.500 ft ASL. Tu remarqueras que les performances de mon F4U (sans charge utile et pas de vent & fuel load 95 %) sont assez proches de celles citées dans ta page concernant ce cas.

Ce qui représente cette distance (entre a et b) :
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 102sec.jpg

ps : ne pas tenir compte de la position de K.A sur ma reconstitution ni du parcours des engins car K.A a commencer son chronométrage quand le premier engin à dépassé le Mont Rainier et ce depuis son point d'observation.

Reste maintenant à tester l'hypothèse aéronautique avec les différents types d'avions US (à hélices).

++
Buck

On prend pour argent comptant toutes les observations; c'est-à-dire, pas d'erreur sur le chronométrage, pas d'erreur sur la position de KA, pas d'erreur sur la vitesse de KA, pas d'erreur sur la direction de KA, pas d'erreur sur la dimension des OVNIS. Juste de mesures parfaites.

Par exemple, pour le chronométrage, KA s'est fié à son horloge de bord. S'agit-il d'une horloge analogique? Peut-il s'être trompé d'un tour d'aiguille (60 secondes)? Sa position est-elle précise en pieds, en centaines de pieds, au mile? Enfin, avait-il pris des notes? Ou tout son témoignage repose sur sa mémoire?

Christian

de_passage a écrit :Je suis seul ici contre vous tous, je tente de répondre à autant de points que possible de manière aussi argumentée que possible (ce qui me prend beaucoup) de temps

Sortez ce genre de complaintes à d'autres Alain. Si vous n'avez pas le temps, ne faites pas d'annonce du type "je vous répondrai plus tard".... en fait vous fuyez dès que vous êtes un peu coincé.

Dans le cas de la mémoire de l'eau, vous étiez "seul contre moi" et vous vous êtes débiné pareil - deux fois, puisque vous l'avez aussi fait sous deux pseudos différents - dès que j'ai apporté des éléments réellement scientifiques. Si vous étiez de bonne foi, vous auriez admis ne pas avoir d'argument (ce qui n'a rien de problématique... sinon que ça vous forçait à piler un peu sur votre orgueil et nuisait à votre défense irrationnelle des idées de Benveniste).

C'est l'hôpital qui se fout de la charité quant on voit votre lamentable dérobade sur "l'homme n'est pas supérieur à l'amibe" !

Ça ne sert à rien de poser la question si la seule réponse que vous tolérez est "oui, l'homme est supérieur à toutes les autres espèces vivantes" et que vous considérez toute autre réponse comme une "dérobade". (A fortiori si c'est pour agrémenter votre question d'un sous-entendu mesquin comme quoi je serai le seul à utiliser les "faux-fuyants et la loghorée (sic)", alors que les faux-fuyants, voire la fuite complète, sont une de vos techniques favorites pour éviter les questions qui vous dérangent.) Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ma réponse et que vous ne cherchez pas à comprendre, que c'est une dérobade. Vous me demandiez de répondre en 10 mots à une question complexe, dont une partie de la réponse tient à la définition accordée à "supérieur". En tant que biologiste, je ne vois peut-être pas les choses comme vous.

ai-je jamais prétendu que l'ufologie avait permis des "progrès scientifiques gigantesques"

C'est très exactement ce que sous-entendait votre réplique à mon message, oui. Soit, vous ne comprenez pas ce que vous écrivez, et refusez de vous relire pour n'avoir rien à admettre... soit c'est encore du déni, de la mauvaise foi de votre part.

Enfin, vous pouvez nous dire poliment "vos gueules!", à Denis et moi, en invoquant que nous serions hors sujet... nous ne sommes pas absolument tenus d'en tenir compte.

Jean-François

Christian a écrit :On prend pour argent comptant toutes les observations; c'est-à-dire, pas d'erreur sur le chronométrage, pas d'erreur sur la position de KA, pas d'erreur sur la vitesse de KA, pas d'erreur sur la direction de KA, pas d'erreur sur la dimension des OVNIS. Juste de mesures parfaites.
Par exemple, pour le chronométrage, KA s'est fié à son horloge de bord. S'agit-il d'une horloge analogique? Peut-il s'être trompé d'un tour d'aiguille (60 secondes)? Sa position est-elle précise en pieds, en centaines de pieds, au mile? Enfin, avait-il pris des notes? Ou tout son témoignage repose sur sa mémoire?
Christian

Bonsoir,

Welcome to ufology (or how to waste your time in a total nonsense) Christian

C'est bien là le problème, c'est pourquoi je disais à Alain :

Si cela ne fonctionne pas (rationalisation), nous avons plusieurs explications :

-Les données (témoignage) sont tronquées en partie ou tout simplement fausses dans leur intégralité
-Nous avons omis des éléments et ainsi sauter une ou des étapes dans notre "construction"
-Nous ne disposons pas de tous les éléments
etc...

Aucun des ufologues (sceptiques ou pas) n'a tenu compte du fond...durant l'intégralité de l'observation et pour cause, c'est impossible. Il est donc impossible à mon sens de calculer quoi que ce soit, c'est bien trop complexe et il manque trop de données et/ou trop de données peuvent être foireuses. Suivant la couleur des engins et suivant le fond, les distances max' de perception visuelle diffèrent beaucoup.

C'est juste UN des problèmes avec ce cas.

Je laisse tomber, c'est une perte de temps.

++
Buck

Buckwild a écrit :Aucun des ufologues (sceptiques ou pas) n'a tenu compte du fond...durant l'intégralité de l'observation et pour cause, c'est impossible. Il est donc impossible à mon sens de calculer quoi que ce soit, c'est bien trop complexe et il manque trop de données et/ou trop de données peuvent être foireuses. Suivant la couleur des engins et suivant le fond, les distances max' de perception visuelle diffèrent beaucoup.
C'est juste UN des problèmes avec ce cas.
Je laisse tomber, c'est une perte de temps.

Sans offense, on peut dire que toi tu es le champion des virages à 180° Eric Maillot, sur qui tu t'es acharné à propos de ce cas, a assimilé cela bien avant toi... Et c'est pourquoi, pragmatiquement, lui et les autres ufosceptiques proposent à ceux qui sont passionnés par les ovnis et par ce cas en particulier de faire la seule chose sensée : vérifier concrètement et jusqu'au bout la présence ou l'absence d'avions conventionnels. Si cette présence était confirmée, le cas serait expliqué au-delà de tout doute raisonnable, dans le cas contraire, le cas demeurerait simplement inexpliqué... sans qu'on puisse en tirer de conclusions fermes et en faire quoi que ce soit pour autant.

Mais cela n'est pas spécifique au cas Arnold, comme tu le laisses entendre : comme déjà dit à de multiples reprises, l'étude de témoignages oculaires, quels qu'ils soient, ne permettra jamais d'obtenir de preuves conclusives. Le seul intérêt de telles enquêtes - outre une meilleure compréhension du fonctionnement des êtres humains (perception, mémoire...), ce qui n'est pas rien - serait d'obtenir une liste significative de "vrais" PAN D, qui justifierait alors la mise en place de programmes de surveillance et de recherche scientifiques.

DAR a écrit : Sans offense, on peut dire que toi tu es le champion des virages à 180° Eric Maillot, sur qui tu t'es acharné à propos de ce cas, a assimilé cela bien avant toi...

Salut DAR,

Oui, c'est tout à fait moi ça. Je l'assume entièrement, j'ai fait fausse route en pensant que l'on pouvait tester l'hypothèse aéronautique avec une petite marge d'erreur. J'ai eu tort et je suis même satisfait de m'en être rendu compte avant d'avoir passé trop de temps dessus.

++
Buck

@Buckwild
Le 1er mai tu disais "Reste maintenant à tester l'hypothèse aéronautique avec les différents types d'avions US (à hélices)."
Et le 2 mai tu dis "Il est donc impossible à mon sens de calculer quoi que ce soit, (...) Je laisse tomber, c'est une perte de temps." !
Je suis d'accord avec DAR, c'est un sacré virage à 180° en 24 heures !
Je crains que si tu "renonces" finalement ce n'est pas parcequ'on ne peut rien calculer, mais parceque tous les calculs concourent à a même conclusion : "aucun avion ne peut expliquer ce cas". C'est ce que je t'aurai répondu le 1er mai si j'avais lu ton post à temps. D'ailleurs ton propre dessin (http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... 102sec.jpg) le montre : la distance parcourue par un F4U "plein gaz" est bien trop courte. Et tout autre avion aurait fait de même.
Or tu tu tenais toi même pour de mystérieux "protos secrets" si j'ai bien compris (rectifies moi si je me trompe).
Aujourd'hui, réalisant qu'AUCUN avion ne peut avoir atteint ces vitesses en 1947, tu fais machine arrière et t te replies sur la position du pur sceptique (historique) : "On ne peux rien en dire". Bah, comme déjà dit, je respecte cela, c'est déjà plus intelligent que les négations des néo-sceptiques ... Mais c'est dommage, c'est un peu défaitiste.

D'autant plus que tu reproches qu'aucun ufologue n'ait enquêté ce cas sur le fond. C'est faux. Maccabee l'a (très bien fait). Je l'ai fait aussi. Tu dis "Hyneck s'était basé sur 3' d'arc et moi sur 1' d'arc. Donc, il faut tout calculer de nouveau ". Eh bien Hynek s'est trompé (une erreur pareille c'est en fait de la mauvaise foi). La valeur normale (moyenne) est de 1 minute d'arc, point barre. Ca change effectivement les choses, et ça repousse les objets à au moins 18 miles et à 1200 mph selon les calculs mêmes de Hynek (lire mon article) !
Tu étais pourtant bien parti et avec tes talents en simulation numérique on aurait pu progresser. Oui vraiment, dommage.

@DAR
Vous dites

l'étude de témoignages oculaires, quels qu'ils soient, ne permettra jamais d'obtenir de preuves conclusives. Le seul intérêt de telles enquêtes - outre une meilleure compréhension du fonctionnement des êtres humains (perception, mémoire...), ce qui n'est pas rien - serait d'obtenir une liste significative de "vrais" PAN D, qui justifierait alors la mise en place de programmes de surveillance et de recherche scientifiques.

Ce serait en effet intéressant. Mais, si j'ai bien compris, AUCUN cas d'ovni ne relève pour vous du "vrai" PAN D ? Et avec votre logique, AUCUN n'en relèvera jamais, puisque par définition ils sont basés sur des témoignages ! Ai-je mal compris, et si oui, quelle est VOTRE liste de "vrais" PAN D ?

@Christian
Arrêtez votre rengaine, bien sûr que ces mesures ne sont précises au millionième près, n'ont pas été prises avec une horloge atomique calibrée (pour les temps) ou avec un télémetre laser (pour les distances). Mais les marges d'erreurs sont minimes comparées aux ordres de grandeurs. Exemple : vous dites (par boutade je suppose ) que KA aurait pu se tromper d'un tour d'horloge complet (soit soixante secondes). Bon, ça fait quand même déjà une super grosse boulette hein (environ 60%). Admettons pour aller dans votre sens que le temps réel ait été de 162s et non 102s (juste par jeu). On voit immédiatement deux choses :
1) la vitesse minimale des objets recalculée selon mes estimations baisse à 693 mph, ce qui reste bien audelà de n'importe quelle patrouille de l'époque
2) la durée de son observation augmente d'autant, et passe à près de minutes, ce qui paradoxalement va plutôt dans mon sens : plus une observation est longue et moins un pilote expérimenté risque de se tromper en n'identifiant pas un oiseau, un avion ou un autre objet connu

A+

de_passage a écrit :Ce serait en effet intéressant. Mais, si j'ai bien compris, AUCUN cas d'ovni ne relève pour vous du "vrai" PAN D ? Et avec votre logique, AUCUN n'en relèvera jamais, puisque par définition ils sont basés sur des témoignages ! Ai-je mal compris, et si oui, quelle est VOTRE liste de "vrais" PAN D ?

Est-ce ma faute si cette classe reste vide au bout de 62 ans ? Peut-être aussi que cela signifie qu'il n'y a aucun phénomène physique étrange en cause, et donc aucun intérêt à lancer un programme de surveillance coûteux, non ?

Pour moi, la catégorie des "vrais" PAN D (PAN D 2 dans la nouvelle classification du GEIPAN) nécessite que l'enquête, de type plus policière que scientifique "dure" lorsqu'on a affaire à de simples témoignages, ait été bien faite, ce qui nécessite des temps de réaction rapides, des vérifications exhaustives et un peu de chance aussi. Aucune enquête menée à ce jour n'a jamais remplies toutes ces conditions, donc aucun cas ne peut légitimement être classée PAN D 2. De fait, à ma connaissance, le GEIPAN n'en a classé aucun ainsi...

Par exemple, personne n'est capable de dire quelles vérifs exactement ont été faites en 47 pour exclure des avions pour le cas Arnold : d'emblée, ce cas ne peut donc être considéré comme un PAN D 2.

Il faut penser comme dans une enquête criminelle : tel suspect (ici avion, météore...) a-t-il un alibi ? a-t-il été au moins interrogé ? l'a-t-il été correctement ? etc.

plus une observation est longue et moins un pilote expérimenté risque de se tromper en n'identifiant pas un oiseau, un avion ou un autre objet connu

Pas si les conditions amenant la méprise durent aussi longtemps que l'observation...

Salut Alain,

@Buckwild
Aujourd'hui, réalisant qu'AUCUN avion ne peut avoir atteint ces vitesses en 1947, tu fais machine arrière et t te replies sur la position du pur sceptique (historique) : "On ne peux rien en dire". Bah, comme déjà dit, je respecte cela, c'est déjà plus intelligent que les négations des néo-sceptiques ... Mais c'est dommage, c'est un peu défaitiste.

J'ai réalisé en me documentant qu'il est impossible de mener une étude théorique sur ce cas et que s'il avait s'agit d'une observation sur fond blanc assez uniforme (banquise) et même avec un facteur 2 (erreur), cela ne collerait pas avec des aéronefs (à réaction ou pas).

Hélas, ce n'est pas le cas, donc, défaitiste non, réaliste oui. Ne pas tenir compte du fond, c'est introduire un biais énorme. Cela aurait été beaucoup plus "simple" si l'observation de K.A avait eu lieu avec un fond (sol) uniforme, comme je l'ai déjà dit.

D'autant plus que tu reproches qu'aucun ufologue n'ait enquêté ce cas sur le fond. C'est faux. Maccabee l'a (très bien fait). Je l'ai fait aussi. Tu dis "Hyneck s'était basé sur 3' d'arc et moi sur 1' d'arc. Donc, il faut tout calculer de nouveau ". Eh bien Hynek s'est trompé (une erreur pareille c'est en fait de la mauvaise foi). La valeur normale (moyenne) est de 1 minute d'arc, point barre. Ca change effectivement les choses, et ça repousse les objets à au moins 18 miles et à 1200 mph selon les calculs mêmes de Hynek (lire mon article) !

Hynek, Brumac et tous les autres ont négligé le fond dans leurs calculs, normal, il est impossible d'en tenir compte pour X raisons. Le mieux est peut être juste de dire qu'il est impossible de mener une étude théorique sur ce cas, c'est franc et réaliste.

Tu étais pourtant bien parti et avec tes talents en simulation numérique on aurait pu progresser. Oui vraiment, dommage.

Alain, si jamais tu as besoin de mon aide, je serai là pour toi (tu as mon email), pas de soucis, mais je ne cautionnerai jamais les estimations qui seront faites.

@DAR,

Tu sous-entends donc que le GEIPAN devait avoir plus de moyen$ et donc de meilleurs méthodes & protocoles d'investigation pour mener ses enquêtes ?

Si oui, j'imagine que Eric & Eric et toi avaient sans doute des suggestions & propositions à faire autres que celles déjà citées ou avec plus de précisions. Si c'est le cas, quelles sont elles ? (tu peux être bref, pas de soucis) Merci.

++
Buck

Buckwild a écrit :@DAR,

Tu sous-entends donc que le GEIPAN devait avoir plus de moyen$ et donc de meilleurs méthodes & protocoles d'investigation pour mener ses enquêtes ?

Si oui, j'imagine que Eric & Eric et toi avaient sans doute des suggestions & propositions à faire autres que celles déjà citées ou avec plus de précisions. Si c'est le cas, quelles sont elles ? (tu peux être bref, pas de soucis) Merci

Non, je ne sous-entends pas cela. Le GEIPAN n'a pas besoin de plus de moyens en l'état des choses (l'argent du contribuable peut être utilisé plus utilement ailleurs). Concernant ses méthodes, et surtout son application de la méthodologie (c'est là que se trouvait le problème n°1), c'est en voie d'amélioration (un peu grâce à nous, il faut bien le dire, j'imagine que personne ne me contredira sur ce point).

A présent, il faut juste attendre quelques années de plus pour voir si plusieurs PAN D 2 raisonnablement robustes sont collectés. Dans l'affirmative - et à cette seule condition - se posera la question de moyens supplémentaires et de nouvelles méthodes de recherche.

de_passage a écrit : @Christian
Arrêtez votre rengaine, bien sûr que ces mesures ne sont précises au millionième près, n'ont pas été prises avec une horloge atomique calibrée (pour les temps) ou avec un télémetre laser (pour les distances). Mais les marges d'erreurs sont minimes comparées aux ordres de grandeurs. Exemple : vous dites (par boutade je suppose ) que KA aurait pu se tromper d'un tour d'horloge complet (soit soixante secondes). Bon, ça fait quand même déjà une super grosse boulette hein (environ 60%). Admettons pour aller dans votre sens que le temps réel ait été de 162s et non 102s (juste par jeu). On voit immédiatement deux choses :
1) la vitesse minimale des objets recalculée selon mes estimations baisse à 693 mph, ce qui reste bien audelà de n'importe quelle patrouille de l'époque
2) la durée de son observation augmente d'autant, et passe à près de minutes, ce qui paradoxalement va plutôt dans mon sens : plus une observation est longue et moins un pilote expérimenté risque de se tromper en n'identifiant pas un oiseau, un avion ou un autre objet connu

A+

Avez-vous déjà fait des études de propagation des erreurs sur des mesures quantitatives ou qualitatives? Moi, c'est mon pain quotidien. J'ai vu des recherches scientifiques jetées à la poubelle car malgré la bonne précision des instruments, les chercheurs ont obtenus des résultats aberrants. Ils n'ont pas tenu compte de l'accumulation des erreurs dans leurs mesures. Si ces personnes avaient fait leur boulot correctement, ils auraient vu que les erreurs cumulées étaient plus grandes que la mesure elle-même...

Une partie de mon travail est l'évaluation de la qualité des observations en imagerie clinique (mesures qualitatives et quantitatives sur des images radiologiques) faite à l'aide de logiciels. Jamais, je base cette évaluation sur les observations d'une seule personne. Typiquement, j'ai une équipe de trois personnes (observateurs) qui répètent trois fois leurs mesures pour vérifier 1) la variabilité entre ces personnes (inter observateur) et 2) la variabilité pour une seule personne (intra observateur).

Quand je vois des calculs basés sur des observations non notées obtenues de la mémoire d'une seule personne, alors je n'ai qu'un mot qui me vient à l'esprit: foutaise!

Christian

Bonjour Christian,
Je rebondis sur cela :

Enfin, avait-il pris des notes? Ou tout son témoignage repose sur sa mémoire?

Le récit du capitaine E J Ruppelt (face aux soucoupes volantes » concernant KA. (pour Info)

« Les dires originaux d’Arnold ont été déformés, transformés par la littérature à laquelle ils donnèrent naissance. Même le livre qu’il a écrit : The Coming of the saucers, diffère sur plusieurs points de ses déclarations à l’Aviation. Cet incident se trouvant à l’origine de tout, j’ai procédé à une enquête approfondie à son sujet, consulté les anciens articles de journaux, les rapports officiels, interrogé mes prédécesseurs. En comparant ces renseignements avec ceux donnés par les gens qui avaient entendu le récit de la bouche même d’Arnold aussitôt après l’événement, je crois avoir reconstitué le fait dans toute son exactitude.
Le 24 juin 1947, Arnold décolla de Chehalis, dans l’Etat de Washington, avec l’intention de se rendre à Yakima. Vers 15 heures, il arriva au voisinage du Mount Rainier. Un C46 du Marine Corps s’était perdu dans cette région. Arnold décida de le rechercher pendant un moment. Il regardait donc le sol lorsque, tout à coup, il remarqua une série d’éclats lumineux sur sa gauche. Désireux d’en découvrir la source, il aperçut un cordon de neuf objets très brillants, en forme de disque, dont il estima la longueur entre 12 et 15 mètres. Ils passaient du nord au sud, sur l’avant de son avion, et volaient en échelon inversé, c'est-à-dire le guide occupant une position plus élevée que les autres. En avançant, ils serpentèrent entre les pics montagneux, disparaissant même à un moment, derrière l’un d’eux. Chacun avait un mouvement sautillant, analogue, déclara Arnold, à celui d’ « une soucoupe avançant sur de l’eau ».
Pendant que ces objets restaient en vue, Arnold mesura leur vitesse, en marquant leur position et la sienne, avec l’heure, sur sa carte. Après son atterrissage, il fit les calculs et constata que cette vitesse atteignait environ 2700 km /h. Il estima qu’ils s’étaient trouvés entre 30 et 40 km de lui et avaient parcouru 75 km en 102 secondes. »
(pages 28 et 29, l’ouvrage date de 1956)

Certains membres de l’ATIC estimèrent que Arnold ne vi que des avions à réactions ordinaires volant en formation. Ils basèrent leurs constats sur la limitation des possibilités physiques de l’œil humain. En effet, normalement l’œil ne distingue pas un objet dont l’angle sous-tendu est inférieur à deux dixièmes de seconde d’arc. Par exemple, nous ne voyons pas un ballon de football à plusieurs kilomètres mais, lorsque l’on s’en rapproche, il devient visible lorsque cette valeur de deux dixièmes de seconde d’arc est atteinte.
Donc, Arnold déclare que les objets avaient une longueur comprise entre 12 et 15 mètres, c’est qu’il devait forcément se trouver plus près des 30 ou 40 km. Si c’est le cas, ses calculs sont erronés et au lieu de se déplacer à 2700 km /h, les objets pouvaient très bien voler à 650 km/h.
Le fait de voir les objets avoir un effet « sautillant », s’explique par une observation à travers des couches d’air surchauffé (comme une déformation analogue peut se produire par de l’air chaud s’élevant d’une route par grand soleil).
Les autres membres de l’ATIC raisonnèrent autrement : Ils se basèrent sur le fait qu’Arnold connaissait la position des objets quand il les repéra. La zone lui était familière.
Le fait d’apercevoir les dits objets disparaitre derrière un Pic était une preuve péremptoire qu’ils se trouvaient bien à la distance calculée par Arnold. Donc la vitesse estimée était bonne (2700 km/h – rappel). L’argument sur l’acuité visuelle renforçait au contraire le fait qu’Arnold avait bien observé des vaisseaux étranges. En effet (toujours selon ces membres de l’ATIC) les objets vu à une distance de 30 ou 40 km devaient avoir une longueur proche d’une soixantaine de mètres et non d’une quinzaine comme il l’estima alors.

Dans « The Riddle of the Flying Saucers » 1951 , pages 7 et 8, G Heard écrit :
“Le mardi 24 juin 1947, un home du nom de K Arnold, 32 ans, pilote son avion particulier. C’est un businessman florissant, cultivé, un bel athlète doublé d’un aviateur chevronné. Il possède une affaire à lui, la « Compagnie de fourniture de Matériel d’Incendie du Grand Ouest », qui équipe toutes les formations de pompiers des Etats du Nord-Ouest. C’est également un excellent pilote qui utilise journellement son avion pour visiter sa clientèle. Au besoin, il atterrit dans les champs…
Il vit à Bloise, dans l’Idaho et il vient de décoller de Chehalis dans l’Etat de Washington, pour rentrer chez lui. Normalement il se serait arrêté à Yakima, toujours dans le Washington, mais on lui a demandé de faire un détour. On craint en effet qu’un gros avion de transport de troupes ne se soit écrasé sur le versant sud-ouest d’une montagne couverte de neige qui appartient à la chaine des Grandes Rocheuses, cette chaine qui barre l’Etat de Washington du nord au sud.
Ce jour là, le Mont Rainier offre un spectacle éblouissant. Arnold contourne l’immense plate forme d’où jaillit le pic proprement dit et monte presque à 10 000 pieds, de façon à pouvoir scruter les crevasses géantes dans lesquelles il y a une chance d’apercevoir l’avion disparu. Le temps magnifiques lui permet de se consacrer uniquement à ses recherches.
C’est alors qu’un éclair lui tire l’œil. Il regarde dans cette direction et aperçoit neuf objets, bien en ligne, comme une rangée d’oie. Ils ondulent, en formation de vol, impeccablement, au milieu des pics montagneux. Arnold évalue leur distance à au moins une vingtaine de miles. Et il suit leur vol rapide, étroitement coordonnée, pendant deux bonnes minutes (temps estimée à la montre de son tableau de bord). Leur vitesse, qu’il calcule en se servant de repères connus de lui (les sommets enneigés), se situe à environ 1 000 miles heure, ce qui, en 1947, représente une vitesse trop élevée pour être vraisemblable. D’autre part, le parcours qu’ils empruntent est trop risqué pour un vol humain. Mais ce qui abasourdi Arnold c’est la forme de ces objets singuliers. Ils ne ressemblent à rien de connu. Ce sont des disques, des espèces de soucoupes ! »

Il sera bien difficile de faire changer l’opinion de chacun sur cette banale observation passée à la postérité au bénéfice de l’ancienneté. L’hypothèse (piste explicative d’Eric) reste plus que jamais valable même si (ni lui, ni moi) ne pourront jamais démontrer en totalité sa pertinence.
Déjà à cause de cela : Les calculs de distances, de taille apparente ne sont que des estimations données par le témoin (pilote chevronné ou non).

Bien à vous christian

Patrice

Salut Patrice,

Certains membres de l’ATIC estimèrent que Arnold ne vi que des avions à réactions ordinaires volant en formation. Ils basèrent leurs constats sur la limitation des possibilités physiques de l’œil humain. En effet, normalement l’œil ne distingue pas un objet dont l’angle sous-tendu est inférieur à deux dixièmes de seconde d’arc. Par exemple, nous ne voyons pas un ballon de football à plusieurs kilomètres mais, lorsque l’on s’en rapproche, il devient visible lorsque cette valeur de deux dixièmes de seconde d’arc est atteinte.

L'ATIC a alors négligé les problèmes de perception liés au fond...eux aussi donc.

Quand aux deux dixièmes d'arc, je n'ai jamais trouvé cette valeur sur des études assez récentes. De quand date cette étude ?

Une dernière chose pour Alain, Christian a mieux résumer que moi tout l'histoire:

J'ai vu des recherches scientifiques jetées à la poubelle car malgré la bonne précision des instruments, les chercheurs ont obtenus des résultats aberrants. Si ces personnes avaient fait leur boulot correctement, ils auraient vu que les erreurs cumulées étaient plus grandes que la mesure elle-même...

C'est exactement ce qui peut se passer en se basant sur une limite (valeur min' 1' d'arc) sans tenir compte du fond. Voilà pourquoi je disais qu'il fallait être réaliste. Christian va encore plus loin et est encore plus réaliste en utilisant le mot "foutaises".

C'est bien vrai Christian mais encore faut il le reconnaître. C'est pourtant pas difficile...

ps : pour les pro-hypo'-aéronautique non secret défense.

Encore une fois, les militaires ont dit qu'ils n'avaient aucun appareils dans le secteur, comment voulez vous que l' "on" puisse vérifier qu'ils ont bien vérifié ? "Total nonsense or what ?"

pps : qui soutient encore l'hypo' F4U camo' 3 tons ? Juste par curiosité.

++
Buck

En tant qu'hypothèse, moi mais je pense qu'elle en restera à ce stade.

Il y a toujours 3 hypothèses prosaïques en lice, chacune avec des points contre et des points pour :

- escadrille d'avions conventionnels (y compris la sous-hypothèse de F4U avec camouflage 3 tons)

- gros oiseaux volant en formation (pélicans ou oies)

- météores (bolide ayant éclaté dans l'atmosphère)

Juste par curiosité : qui soutient maintenant l'hypothèse de Buckwild (= ailes volantes construites en série et jamais dévoilées publiquement depuis 1947) ?