Forum Sceptique

l'étoile a écrit :Monsieur; l'étoile..

Monsieur l'étoile du matin ?

Ton dieu, l'étoile, a tout créé...si je te comprend bien...y compris le diable....!

Quel con!!!

ovide a écrit :Bonjour

Jpm . tu dis ;

vous sautez d'un texte à un autre avec des traductions hasardeuses, d'ailleurs ce genre de texte ne devrait pas être confié à des croyants.

Et pourquoi....?

Je suis bien curieux de savoir pourquoi ces textes ne devrait pas être confié à des croyants...? est-il mieux selon-toi de les confier à des athées....?

Ovide

Quel conviction archaïque. Il n'y a pas si longtemps, les prêtre nous disait que se genre de texte ne devait pas être confier a des croyants, mais bien a des prêtre ayant fait des études et dévloper la connaissance nécéssaire a bien l'interprété...

2 choses la dessus.

Premièremant, La foi appartien au croyant. Elle n'appartien pas à l'église et encors moin aux athé. Tout se qui y a très devrait lui être disponible, puisqu'il lui appartien. Interdire de lire certain texte relatif a leur foi aux croyant et les annalysé pour leur donner une interprétation, c'est les empêché depenssé par eux même. Ce n'est pas Moral (Je parle au sens de Kant ^^) et c'est exactemant se qu'à fait l'église et quand les Athé se conduise comme l'église l'a fait, je me demande si c'est une évolution...

La bilble fait partie de la culture collectif et donc, devrait être dans toutes les mains, ne serais-ce que par une question de culture personel élémentaire. Donc ces textes devrait être mis entre toute les main. Par contre, je pensse qu'il faut avoir un sens critique avant d'en lire. Et donc, convertire quelqu'un jeune (batême) ou lui donner des texte sacré, c'est pas moral non plus.

Yza a écrit :Ton dieu, l'étoile, a tout crée...si je te comprend bien...y compris le diable....!

Quel con!!!

mais, le diable est nécessaire.

Le diable représente la justice. Si dieu est infiniment juste comment justifier que tout le monde aie au paradie?
Non la justice exige l'enfer (Bien que le cauter éthernel de l'enfer est à mon avis incohérent).

De plus, le diable amène le mal(au sens des valleurs catholiques évidement). Que serait-on sans le mal, comment pourait-il y avoir un libre arbitre sans le mal ^^ et encors, sans libre arbitre, pas de justice. ^^

La bilble fait partie de la culture collectif et donc, devrait être dans toutes les mains, ne serais-ce que par une question de culture personel élémentaire

Il ne faut peut-être pas exagérer.
On peut tout à fait comprendre la culture occidentale sans avoir lu la bible. C'est le christianisme qui est un élément de culture collectif, pas la bible, que beaucoup de chrétien n'ont même pas lu.

Honnêtement, quitte à se faire une culture élémentaire, autant lire Darwin, c'est beaucoup plus utile que la Bible. Et si vraiment on s'intéresse à l'influence chrétienne dans notre civilisation, beaucoup d'Anthropologue et d'historien se sont penché sur le sujet et permettent de bien mieux comprendre que le fait de lire la Bible.

BeetleJuice a écrit :Honnêtement, quitte à se faire une culture élémentaire, autant lire Darwin, c'est beaucoup plus utile que la Bible. Et si vraiment on s'intéresse à l'influence chrétienne dans notre civilisation, beaucoup d'Anthropologue et d'historien se sont penché sur le sujet et permettent de bien mieux comprendre que le fait de lire la Bible.

Tout à fait d'accord, lire la bible à même un intérêt très limité pour comprendre les religions qui en sont issues, alors pour le reste...
Même la majorité des croyants se passe de sa lecture.

BeetleJuice a écrit :Il ne faut peut-être pas exagérer.
On peut tout à fait comprendre la culture occidentale sans avoir lu la bible. C'est le christianisme qui est un élément de culture collectif, pas la bible, que beaucoup de chrétien n'ont même pas lu.

Honnêtement, quitte à se faire une culture élémentaire, autant lire Darwin, c'est beaucoup plus utile que la Bible. Et si vraiment on s'intéresse à l'influence chrétienne dans notre civilisation, beaucoup d'Anthropologue et d'historien se sont penché sur le sujet et permettent de bien mieux comprendre que le fait de lire la Bible.

Non, non, je réitaire se que j'ai dit ^^. Tout le monde devrait avoir lue La bible au moin une fois dans leur vie. ¨Ca ne veut pas dire de ne pas lire Darwin, je pensse que tout le monde devrait lire Darwin au moin une fois dans leur vie.

Pour moi la culture élémentaire est très large ^^, si je ferais la liste des ouvrage qu'on doit lire pour sa culture, j'y passerait la journée ^^.

Sinon, je pensse que tu sous-estime l'impacte de se livre. Particulièremant de sa misogynie... Oui on peut lire des historien et anthropologue sur le sujet des l'impacte des religions sur l'oxydent, mais je doute que sans avoir lue la bible tu arrive a vraiment comprendre la relgion qui en est issu. (Bien que beaucoup de chose n'est dans les religions pas de lien avec les écrit, comme les commendemant de l'église)

cedric74 a écrit :Même la majorité des croyants se passe de sa lecture.

Je comprend pas comment un peut croire a une religion ou on a même pas lue son grand livre... d'un autre cauter jobe est suremant un bon obstacle a la foi XD

mirt a écrit :Je comprend pas comment un peut croire a une religion ou on a même pas lue son grand livre...

Moi non plus, ça me dépasse, mais je pense que c'est la cas de l'immense majorité de croyants.
Remarque, je comprend encore moins qu'on puisse être croyant en l'ayant lu!

La bible...c'est le plus mauvais bouq de fiction écrit et... c'est chiant...un très bon "somnifère"!

Non, non, je réitaire se que j'ai dit ^^. Tout le monde devrait avoir lue La bible au moin une fois dans leur vie.

Et bien réitérez autant que vous voulez, ça n'en fera pas pour autant une réalité.

J'ai 3 ans de licence d'histoire derrière moi et une année de master, soit 4 ans d'histoire médiévale, qui est une période où le christianisme est omniprésent, et je n'ai pas eu à ouvrir la Bible avant ma 3ème année et uniquement pour des détails (j'ai notamment du vérifier si une citation utilisé pour l'annulation du mariage d'Henry VIII était dans le Lévitique ou dans le Deutéronome).
Ca ne m'a jamais empêché de comprendre la culture de cette époque, ni celle de la mienne, et d'après ce que je sais, ceux de ma section qui l'ont lu (ou essayé), ont simplement admis que c'était une totale perte de temps, à moins d'être spécialiste de la question et donc d'avoir besoin d'une connaissance approfondi du bouquin.

Honnêtement, même mes profs, je ne suis pas certain qu'il l'ait lu...

La Bible n'est qu'un support sur lequel ont extrapolé les chrétiens, donc l'important pour comprendre la culture occidentale est beaucoup moins la Bible que les extrapolations en question.

Donc si à un niveau universitaire en science sociale, on peut tout à fait se dispenser d'avoir lu la Bible pour comprendre les périodes où elle était omniprésente, au niveau de monsieur et madame tout le monde pour la période actuelle, c'est simplement une perte de temps de la lire.

Je comprend pas comment un peut croire a une religion ou on a même pas lue son grand livre...

Vous croyez réellement que les polythéiste antiques connaissaient l'ensemble de la mythologie de leurs divinités?

Ce qui compte, pour une croyance en une divinité, c'est la divinité en question et ce que l'image que l'on se fait d'elle. Même si on n'a pas lu la Bible, un peu de connaissance sur qui est Jésus et qui est Dieu suffit a y croire.

Honnêtement, je me dis que c'est heureux que beaucoup de croyant ne lise pas leur texte sacré, sans quoi on aurait bien plus d'intégristes.

Premièremant, heu, inutille de me vouvoyer. Ça me fait un effet trop bisard... XD

BeetleJuice a écrit :Et bien réitérez autant que vous voulez, ça n'en fera pas pour autant une réalité.

C'est sure, c'était enfait un moyen de dire que vos argument ne m'ont pas convaincu.

BeetleJuice a écrit :J'ai 3 ans de licence d'histoire derrière moi et une année de master, soit 4 ans d'histoire médiévale, qui est une période où le christianisme est omniprésent, et je n'ai pas eu à ouvrir la Bible avant ma 3ème année et uniquement pour des détails (j'ai notamment du vérifier si une citation utilisé pour l'annulation du mariage d'Henry VIII était dans le Lévitique ou dans le Deutéronome).
Ca ne m'a jamais empêché de comprendre la culture de cette époque, ni celle de la mienne, et d'après ce que je sais, ceux de ma section qui l'ont lu (ou essayé), ont simplement admis que c'était une totale perte de temps, à moins d'être spécialiste de la question et donc d'avoir besoin d'une connaissance approfondi du bouquin.

Vous posez Une question très différente de la miène. La miène porte sur la culture personnelle, la votre sur la compréention historique qu'elle peut vous apporter. Il est évident que les religion ont eu un très grand impacte durant l'histoire de l'hummanitée, et que, la relgion n'est pas le livre sacré.

On a qu'à penssé aux commendemant de l'église, "ta dime tu peyera sans rechigné" (de mémoire ^^), se retrouve nul part dans la bible. l'association Lucifer/Satan que je n'ai jamais trouver non plus.(Bien que j'ai une amie un peut zélé qui l'aurait trouvé, mais ces explication ne me convainque pas).

Néamoin, si on veut comprendre l'église moderne et ces positionsm débiles, avoir lut la bibile est utile.

, mais se n'est pas vraiment ça l'important. Je la culture d'une différente manière que vous. Votre vision de la culture est en quelque sorte utilitariste. La culture pour vous doit être utile. Utile a la compréention de l'histoire dans votre cas. Pour moi, la culture existe pour elle même. Elle fait partie de nous et nous en avons besoin pour être une personne complète. Sinon, nous ne somme que l'ombre de se que l'on pourait être...La culture, l'histoire, le passé sont necéssaire pour penssé...

C'est pour ça que des Oeuvres comme la république(très mauvaise traduction du titre selon moi) de platon, le contra social de rousseau, l'art de la guerre de Sun Tzu, le livre rouge de Mao, de la guerre de Clausewitz, hummain trop hummain de nietzche, la bible et même des livres comme germinal ou le portrait de Dorian Gray, sont lue. En effet en pratique, elle m'on servie a rien. Je ne prépart pas de guerre ni de prise de pouvoir, donc ni l'art de la guerre, ni de la guerre ne me servirons jamais. Je ne vois pas non plus comment en pratique Oeudipe Roi, va me servire. Ou germinal.., mais en fait, toute ces lecture, tout se contacte a une "conscience hummaine commune" forge un esprit.

BeetleJuice a écrit :

Je comprend pas comment un peut croire a une religion ou on a même pas lue son grand livre...

Vous croyez réellement que les polythéiste antiques connaissaient l'ensemble de la mythologie de leurs divinités?

Ce qui compte, pour une croyance en une divinité, c'est la divinité en question et ce que l'image que l'on se fait d'elle. Même si on n'a pas lu la Bible, un peu de connaissance sur qui est Jésus et qui est Dieu suffit a y croire.

Non, en effet ils ne connaissaient pas toute leur mythologie, mais il faut concidéré l'époque. à l'époque d'homer, la mythologie était majoritairemant orale. Une grande partie était plutot du cauter de l'art et de la fiction. Je doute que personne aie crue qu'un femme (Je me souvien plus du nom... ça m'énerve...) s'ait fait cracher dans la gorge par apolon pour lui auter son pouvoir de persuasion...

Brref, l'accecibilitée de la connessance était moindre. Il est certain qu'il croyaient quand même, mais ici, on avait une forme de preuve (les pythie et leur trance).

Aujourdui, on a une grande accecibilitée au textes et on a aucune "preuve" que la science n'explique pas. L'ignorance cause la foi, sans ignorance, je ne vois pas comment croire, sans connaitre au moin sa religion. Si nous suposons que c'est tout a fait pocible, alors je ne comprend pas comment on peut croire et ne pas chercher a en savoir plus. C'est peut-être la culture dans laquelle j'ai grandis qui m'empêche de conceptueliser un mode de fonctionemant de l'esprit différant du mien, a la même façon que je ne comprend pas l'homosexualitée ritualisé dans les tribut Baruya.

Bref, c'est asser subjectif comme avis.

BeetleJuice a écrit :Honnêtement, je me dis que c'est heureux que beaucoup de croyant ne lise pas leur texte sacré, sans quoi on aurait bien plus d'intégristes.

Nous différons énormémant d'avis sur ce point. Le choix, c'est ce qui nous rend hummain. C'est ce qui fait de nous quelque chose de plus que des machines. La capacitée de s'auto déterminer de sartre, si on veut. Être intégriste c'est une manière de s'auto déterminer. Éliminer la lecture de la bible sur la base qu'il existe des intégristes, c'est choisir pour eux c'est leur auter leur humanité. C'est même retourner a l'inquisition espagnole ou on interdisait certains livres. C'est pas mieux que l'église qui persécutait certain scientifique. Si on est pour être athé pour répéter les erreurs de l'église.... on... ne vas nul part...

PS: Ce n'est pas vraiment dans ma culture de vouvoyer, bien que je comprend que vous vouliez l'être, nous ne somme pas compagnons de beuverie après tout, je fait un effort, donc je vous demande de pardoner les passage de la 2ème personne a la 2ème personne du pluriel et vice versa, qui se trouve dans le massage.

Mirt a écrit :Vous posez Une question très différente de la miène. La miène porte sur la culture personnelle, la votre sur la compréention historique qu'elle peut vous apporter.

Non, ce n'était qu'un simple exemple. Simplement pour montrer que même à un niveau où ça pourrait sembler utile, ça ne l'est pas en réalité, donc si ça ne l'est pas, qu'elle intérêt de faire lire la bible à ceux qui n'ont même pas ces préoccupations.

Néamoin, si on veut comprendre l'église moderne et ces positionsm débiles, avoir lut la bibile est utile.

Même pas. Énormément de décision de l'Eglise n'ont en réalité que peut de rapport avec la Bible elle même. Non qu'elle la contredise, mais beaucoup sont des extrapolations d'extrapolation d'extrapolation de passage très court au sein de la bible. Donc avoir lu la Bible ne permet pas de comprendre le rapport entre la passage et l'action de l'Eglise.
A la limite, on peut parfaitement se passer du passage en question si on connait les extrapolation.

Par exemple, au haut moyen-âge, l'Eglise a dressé la liste des métiers considérer comme non catholique (artiste, usurier, prostitué....). Cette liste a été dressé à partir d'une comparaison entre les métiers et la liste des péchés capitaux. C'est quelque chose que je sais, que j'ai appris et qui me permet de comprendre beaucoup de choses sur les actions de l'Eglise à l'encontre de certaines catégories de population, aussi bien dans le présent que dans le passé. pourtant, je serais bien incapable de vous citez la liste des péchés capitaux, ni même de citer les passages de la Bible qui y font références (puisque la liste des péchés capitaux est déjà une extrapolation sur la Bible)

C'est toujours beaucoup plus intéressant et utile à la compréhension de connaître l'interprétation d'un texte par ceux qui ont agis en fonction de celui-ci que de connaître le texte lui même. Il n'est pas utile d'avoir lu Mein Kampf pour comprendre les actions des Nazis, ni utile d'avoir lu le Capital pour comprendre le communisme et de la même façon, il n'est pas utile d'avoir lu la Bible pour comprendre le christianisme.
En connaître les grandes lignes, oui, mais les avoir lu, non.
J'avais un prof qui disait ça, à savoir qu'il faut, pour un étudiant, savoir parler des livres que l'on a pas lu. Sous entendu, il n'est pas nécessaire en toute circonstance d'avoir lu pour savoir, on peut très bien passer par des moyens détournés et comprendre parfaitement le sujet.

C'est pour ça que des Oeuvres comme la république(très mauvaise traduction du titre selon moi) de platon, le contra social de rousseau, l'art de la guerre de Sun Tzu, le livre rouge de Mao, de la guerre de Clausewitz, hummain trop hummain de nietzche, la bible et même des livres comme germinal ou le portrait de Dorian Gray, sont lue. En effet en pratique, elle m'on servie a rien. Je ne prépart pas de guerre ni de prise de pouvoir, donc ni l'art de la guerre, ni de la guerre ne me servirons jamais. Je ne vois pas non plus comment en pratique Oeudipe Roi, va me servire. Ou germinal.., mais en fait, toute ces lecture, tout se contacte a une "conscience hummaine commune" forge un esprit.

C'est très joli comme idée, mais ce n'est pas pour autant un argument. Pourquoi plus la Bible qu'un autre livre? Il y a quantité d'autre livre qui sont mieux écrit et permettent de mieux comprendre le monde, d'autant que ça n'aide même pas à comprendre l'action de l'Eglise de l'avoir lu, tant l'action de l'Eglise est loin de la Bible...

Vous me dites que je considère la culture comme utilitaire. Au delà du fait que "la culture" ça ne veut pas dire grand chose tant c'est vaste, la considéré comme utilitaire est une des façons de se rapprocher d'une certain objectivité quand à l'intérêt d'avoir lu un ouvrage.
En dehors de ce type de considération, on tombe dans ce que vous nous faites, à savoir que "ça fait parti d'un socle commun de culture" ou " ça forge une conscience humaine" qui sont autant de belle phrase masquant une volonté de faire de vos choix de lectures un universelle (consciemment ou non).
Le fait que vous même considériez que la Bible est un livre intéressant n'est pas un argument pour en répandre la lecture et l'élever sur un piédestal plus haut que d'autre livre.

Vos argument sont tous très subjectifs et si c'est subjectif, c'est que ça ne constitue pas quelque chose de commun. La Bible ne forme pas une conscience humaine en général, uniquement votre conscience et encore, uniquement le regard que vous avez sur votre propre conscience.

mais il faut concidéré l'époque. à l'époque d'homer, la mythologie était majoritairemant orale. Une grande partie était plutot du cauter de l'art et de la fiction. Je doute que personne aie crue qu'un femme (Je me souvien plus du nom... ça m'énerve...) s'ait fait cracher dans la gorge par apolon pour lui auter son pouvoir de persuasion...

La femme s'appelait Cassandre et détrompez vous, beaucoup de monde y croyait. Mais la perception du récit religieux était très différent, parce que l'approche de la vérité n'était pas matérialiste, comme aujourd'hui.
Aujourd'hui, un récit religieux est soit pris au pied de la lettre, soit rejeter comme une métaphore, ou, au pire, on essaie de faire coller le récit religieux avec des faits.
L'antiquité n'a pas ce type de considération. Les Athéniens, par exemple, était tout à fait conscient du fait que leur cité n'était pas apparu comme dans les légendes, mais ils croyaient quand même à ces légendes, justement parce qu'il les prenait comme tel, à savoir une version romancée d'un fait.

C'est un peu comme si, actuellement, on croyait que le petit chaperon rouge ou Blanche-Neige était une version romancé d'un fait réel (et je dis "un peu", parce qu'en réalité, ce n'est pas tout à fait ça). La séparation entre légende, mythe et réalité était beaucoup plus poreuse à l'époque qu'actuellement, et non pas par ignorance, puisque même des érudits adhéraient tout à fait à l'idée, mais simplement parce que la philosophie et la culture était différente.

Bref, c'est asser subjectif comme avis.

Ce n'est pas subjectif, c'est simplement très lacunaire en matière de connaissance de la période.

Nous différons énormémant d'avis sur ce point. Le choix, c'est ce qui nous rend hummain. C'est ce qui fait de nous quelque chose de plus que des machines. La capacitée de s'auto déterminer de sartre, si on veut. Être intégriste c'est une manière de s'auto déterminer. Éliminer la lecture de la bible sur la base qu'il existe des intégristes, c'est choisir pour eux c'est leur auter leur humanité. C'est même retourner a l'inquisition espagnole ou on interdisait certains livres. C'est pas mieux que l'église qui persécutait certain scientifique. Si on est pour être athé pour répéter les erreurs de l'église.... on... ne vas nul part...

Il faut vous calmer un peu, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire la Bible ou l'interdire et me sortir des comparaisons entre une simple réflexion de ma part et l'inquisition espagnol n'encourage pas à continuer la discussion. A quand la citation sur Hitler, qu'on atteigne de suite le point Godwin, comme ça on sera débarrassé. Si vous n'avez rien de mieux à proposer que ce type de réflexion, autant mettre de suite fin à la conversation, j'ai pas la patience pour ça.

mirt a écrit :

ovide a écrit :Bonjour

Jpm . tu dis ;

vous sautez d'un texte à un autre avec des traductions hasardeuses, d'ailleurs ce genre de texte ne devrait pas être confié à des croyants.

Et pourquoi....?

Je suis bien curieux de savoir pourquoi ces textes ne devrait pas être confié à des croyants...? est-il mieux selon-toi de les confier à des athées....?


Quel conviction archaïque. Il n'y a pas si longtemps, les prêtre nous disait que se genre de texte ne devait pas être confier a des croyants, mais bien a des prêtre ayant fait des études et dévloper la connaissance nécéssaire a bien l'interpréter...

Si les prêtres eux aussi disent cela........alors, le post "La bible et son histoire d'Adam et Eve" est ici, actuellement, sur une voie de garage.
Ps: D'ailleurs, pourquoi écrire Bible, quand vous parlez de Genèse, comportant seulement 10 chapitres. Le reste n'étant que des ajouts et commentaires plus ou moins récents triés et acceptés par l'institution dite Eglise.

D'ailleurs selon vous, les Eglises au sens large, utilisent-elles dans leurs offices, ce texte dit Genèse?
Le texte Genèse revient à l'honneur actuellement chez des individus ou sectes, traduisant certains passages pour amener à la croyance, d'une Ere secondaire (Trias, Jurassique, Crétacé) vécue par les hommes. et déplacée à une date récente.

D'ailleurs, pourquoi écrire Bible, quand vous parlez de Genèse, comportant seulement 10 chapitres. Le reste n'étant que des ajouts et commentaires plus ou moins récents triés et acceptés par l'institution dite Eglise.

La Genèse est une compilation de textes qui eut lieu après l'époque exilique des Juifs à Babylone au VIe siècle avant notre ère. Bereshit en hébreu se passe très bien de l'Eglise chrétienne qui n'est apparue que des siècles plus tard. Et il y a 50 chapitres, pas 10...

tjrev a écrit :

D'ailleurs, pourquoi écrire Bible, quand vous parlez de Genèse, comportant seulement 10 chapitres. Le reste n'étant que des ajouts et commentaires plus ou moins récents triés et acceptés par l'institution dite Eglise.

La Genèse est une compilation de textes qui eut lieu après l'époque exilique des Juifs à Babylone au VIe siècle avant notre ère. Bereshit en hébreu se passe très bien de l'Eglise chrétienne qui n'est apparue que des siècles plus tard. Et il y a 50 chapitres, pas 10...

la compilation comprend 50 chapitres. la Genèse décrivant le processus génératif, puisqu'il s'agit de cela, écrite vers -1250 comprend seulement 10 chapitres pour des raisons tenant d'un concept génératif: mort et renaissance adapté aux lettres de l'alphabet 1.Aleph, 2.bet, 3.Giimel, 4. Dalet, 5. He, 6.Waw, 7. Zazin , 8. Het 9 Tet, 10 Yod,
en 9+1 Aleph à Tet + Yod ou signe de la manifestation (ce qui est, les corps). 9 ou la lettre Tet (T) est anciennement représentée par un serpent se mordant la queue, hiéroglyphe encore lisible dans l'hébreu carré. De quoi s'agit-il? de la suite illimité des "Termps" sans manifestation ou création. Vient après le la vie ou manifestation. Celle-ci se terminant, La Genèse des corps recommence.

jpm a écrit :Si les prêtres eux aussi disent cela........alors, le post "La bible et son histoire d'Adam et Eve" est ici, actuellement, sur une voie de garage.

En effet ça n'était pas un argument, mais tu en a pas amener non plus pour soutenir ton point...

Si je doit dévloper un peut sur ton point. Il me faut une base, je vais donc choisir une base, la morale de Kant. Il y a plusieurs autres vision de la morale, mais pour moi la vision de Kant est la plus pure (Ce qui la rend plus ou moin aplicable dans le vrais monde). Interdire un livre, peut importe le livre n'est pas généralisable, ce qui est le deuxième critère d'évaluation de la morale selon Kant.

Si on ne peut pas le généraliser se n'est pas morale. Alors que ça soit la bible ou les livres du marquis de Sade, on ne peut pas moralemant les interdire.

Enfin, c'est une vision de la morale, donc c'est pas un argument béton, mais vue que tu en a pas avencer pour défendre ton point, c'est quand même mieux que rien. Bref, je n'adère pas à tes conviction sur l'interdiction de la bible au croyant ^^.

Il faut vous calmer un peu, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lire la Bible ou l'interdire et me sortir des comparaisons entre une simple réflexion de ma part et l'inquisition espagnol n'encourage pas à continuer la discussion. A quand la citation sur Hitler, qu'on atteigne de suite le point Godwin, comme ça on sera débarrassé. Si vous n'avez rien de mieux à proposer que ce type de réflexion, autant mettre de suite fin à la conversation, j'ai pas la patience pour ça

Espèce de facho!!! non, je plésente, la comparaison avec l'inquisition était peut-être en effet un peut forte. Je vous pris de mettre¸¸ca sur le compte de la fatigue... XD

La femme s'appelait Cassandre et détrompez vous, beaucoup de monde y croyait. Mais la perception du récit religieux était très différent, parce que l'approche de la vérité n'était pas matérialiste, comme aujourd'hui.
Aujourd'hui, un récit religieux est soit pris au pied de la lettre, soit rejeter comme une métaphore, ou, au pire, on essaie de faire coller le récit religieux avec des faits.
L'antiquité n'a pas ce type de considération. Les Athéniens, par exemple, était tout à fait conscient du fait que leur cité n'était pas apparu comme dans les légendes, mais ils croyaient quand même à ces légendes, justement parce qu'il les prenait comme tel, à savoir une version romancée d'un fait.

C'est un peu comme si, actuellement, on croyait que le petit chaperon rouge ou Blanche-Neige était une version romancé d'un fait réel (et je dis "un peu", parce qu'en réalité, ce n'est pas tout à fait ça). La séparation entre légende, mythe et réalité était beaucoup plus poreuse à l'époque qu'actuellement, et non pas par ignorance, puisque même des érudits adhéraient tout à fait à l'idée, mais simplement parce que la philosophie et la culture était différente.

Bon avant de me dire que ma connaissance de la période est lacunière, il faudrait peut-être définir se que vous entendez par la "foi". Car ce que vous décrivez ne corespond pas à se que j'appèlle la foi. Ce que vous décrivé est pour moi plutôt évaluer sous forme de fable.

à se compte on peut dire que je crois à Adam et Eve, car pour moi c'est une fable sur la perte d'inocence, suite au réveil des pulsions sexuels.

C'est très joli comme idée, mais ce n'est pas pour autant un argument. Pourquoi plus la Bible qu'un autre livre? Il y a quantité d'autre livre qui sont mieux écrit et permettent de mieux comprendre le monde, d'autant que ça n'aide même pas à comprendre l'action de l'Eglise de l'avoir lu, tant l'action de l'Eglise est loin de la Bible...

Vous me dites que je considère la culture comme utilitaire. Au delà du fait que "la culture" ça ne veut pas dire grand chose tant c'est vaste, la considéré comme utilitaire est une des façons de se rapprocher d'une certain objectivité quand à l'intérêt d'avoir lu un ouvrage.
En dehors de ce type de considération, on tombe dans ce que vous nous faites, à savoir que "ça fait parti d'un socle commun de culture" ou " ça forge une conscience humaine" qui sont autant de belle phrase masquant une volonté de faire de vos choix de lectures un universelle (consciemment ou non).

Bon premièremant j'aimerais qu'on évite de me psychanalyser... je suis pas de cette école ^^. Et éviter le procès d'intention si c'est pocible aussi XD.

Plus sérieusemant. Vous rechercher l'objectivitée, mais le coup de cette objectivitée, est que vous écarté des facteurs très importants. Vous arrivez donc à une conclusion objective, mais fauce. Que vaux l'objectivitée face la validité d'un résultat?

De plus on parle de l'utilitée pour obtenir une compréention historique plus complète, mais cette compréention historique, d'un point de vue utilitaire, que vaux t'elle? L'histoire permet de comprendre notre monde, ainci que nous même... mais, ça ne revien pas à nous faire évoluer nous définir nous même etc. Bref, une grande partie de l'utilitée de l'histoire, pour ne pas dire l'intégralitée est, je le crain, est mit de cauter par votre métodologie.

Maintenant, bien sure, pourquoi la bible plus qu'un autre livre. Il est pas évident de choisir, quel livre a une valleur culturel plus grande qu'un autre, puisque la définition de culture est vague.

Je concidère que l'évolution du lecteur est le facteur le plus important. Cette évolution est déterminer par la quantitée et l'orignalitée des questionnemants qu'on peut tirer de l'ouvrage.

J'ai donc évaluer le nombre d'allanyse phylosophique que l'on peut faire sur la bible. C'est une métode un peut brute et n'évalue que la quantitée, bref elle n'est pas parfaite, mais il n'est pas évident de faire une métologie d'évaluation de culture Objective sans négliger de facteurs.

Moi, j'ai bien du mal à comprendre les gens qui se tordent les méninges sur des thèmes bibliques.

Les enfantines conceptions du monde des hommes de l'âge du bronze, ou d'avant, devraient n'intéresser que les psychologues de l'apprentissages. Et la mince composante historique de la bible devrait n'intéresser que les historiens spécialisés dans ce maigre canton-là.

Pour tous les autres, les vieilles bêtises devraient simplement être mises à la poubelle plutôt que ruminées.

Il y a tant de choses intéressantes à apprendre, concernant le monde et ses mystères. Pourquoi perdre son temps à ruminer un vieux ragoût stérile et dépassé ?

Pour passer le temps ?

Denis

Mirt a écrit :Bon avant de me dire que ma connaissance de la période est lacunière, il faudrait peut-être définir se que vous entendez par la "foi". Car ce que vous décrivez ne corespond pas à se que j'appèlle la foi. Ce que vous décrivé est pour moi plutôt évaluer sous forme de fable.

Non, ça n'a rien à voir, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit et je parlais de croyance et non de foi...mais peu importe, ce n'était pas le fond de l'histoire.

Bon premièremant j'aimerais qu'on évite de me psychanalyser...

Et vous allez pouvez bien sur, démontrer quelle partie de ma réponse était un élément de psychanalyse...

Plus sérieusemant. Vous rechercher l'objectivitée, mais le coup de cette objectivitée, est que vous écarté des facteurs très importants. Vous arrivez donc à une conclusion objective, mais fauce. Que vaux l'objectivitée face la validité d'un résultat?

Des facteurs importants pour vous, mais pas forcement pour le voisin.
En recherchant une objectivité, je m'épargne d'imposer aux autres sans raison ma propre opinion sur ce qui fait la culture. Le caractère utilitaire est une forme d'objectivité, mais on peut en trouver d'autre.

Ca revient à ce que je disais, à savoir que votre idée de faire lire la Bible à tout le monde sous prétexte de culture commune n'est qu'un mot creux qui cache votre propre vision subjective de la culture. Or, il n'y a strictement aucune raison, autre que votre envie que ça se passe comme ça, qui fait de la Bible un livre plus à lire que les conte des frères Grimm ou critique de la raison pure.

Aucun de vos arguments ne sort de votre propre conception personnelle de la chose et l'on ne peut pas défendre une universalité de la Bible avec un point de vue personnel.
Donnez moi un argument objectif qui fait de la Bible un élément réellement incontournable de la culture occidentale et qu'il faut avoir lu, et je serais d'accord. Tant que l'on reste dans les positions philosophico-métaphysique qui ne dépendent que de votre propre perception de la chose, je ne peux que vous conseillez de les garder pour vous et de ne pas prétendre à l'universalité de votre opinion.

Denis a écrit :Les enfantines conceptions du monde des hommes de l'âge du bronze

Le enfantine est de trop.
Infantiliser nos ancêtres, c'est les prendre pour des abrutis. Au contraire, leur conception cosmogonique sont en général structure et complexe. Même si elles ne sont pas scientifiques, elles ne sont pas enfantines.
C'est anachronique de juger des croyances du passé à l'aune de notre culture rationnaliste, parce que cette culture, n'existait justement pas à l'époque et les gens évoluaient dans des paradigmes de pensées totalement différent.

les vrais enfants dans l'histoire, c'est ceux qui, bien que vivant dans une culture rationaliste, croit à ce type de fable, en bref, les vrais enfants, ce sont les fondamentalistes qui pensent encore que le Déluge est une possibilité ou qu'Adam et Eve sont nos ancêtres, malgré une éducation un environnement culturel qui leur imposerait de faire la critique de cette position.

jpm a écrit : la compilation comprend 50 chapitres. la Genèse décrivant le processus génératif, puisqu'il s'agit de cela, écrite vers -1250 comprend seulement 10 chapitres pour des raisons tenant d'un concept génératif: mort et renaissance adapté aux lettres de l'alphabet 1.Aleph, 2.bet, 3.Giimel, 4. Dalet, 5. He, 6.Waw, 7. Zazin , 8. Het 9 Tet, 10 Yod,
en 9+1 Aleph à Tet + Yod ou signe de la manifestation (ce qui est, les corps). 9 ou la lettre Tet (T) est anciennement représentée par un serpent se mordant la queue, hiéroglyphe encore lisible dans l'hébreu carré. De quoi s'agit-il? de la suite illimité des "Termps" sans manifestation ou création. Vient après le la vie ou manifestation. Celle-ci se terminant, La Genèse des corps recommence.

Vers -1250, dans un pays sans structure et qui ne nécessite aucunement une école de scribes pour perpétuer un texte qui n'existe pas ? L'archéologie moderne la prouvé amplement. Avant le IXe siècle, il n'y a pas d'Etat-Cité en Israël et par conséquent aucun intérêt à coucher par écrit une histoire. C'est une règle de base qui est universelle et les Juifs ne font pas exception à cette règle d'or.

Tout le monde le sait, la Bible est née à Babylone lors de l'Exil du VIe siècle. Face à une culture écrasante qui était déjà structurée, les Juifs ont donc décidé de mettre par écrit leur histoire afin de raffermir et rassembler les Juifs déportés, disant "nous aussi nous avons notre histoire". Votre date du XIIIe siècle ne peut plus être acceptée que par les fondamentalistes.

Sachant qu'il y a dans les 10 premiers chapitres,

* les 2 récits de la création (Genèse 1 et 2) : Ces récits n'avaient pas beaucoup de succès auprès des anciens Hébreux puisqu'il n'y a pas la moindre mention de la faute d'Adam dans les Prophètes, dans les Psaumes, dans les livres historiques et il n'en est même pas question dans les Evangiles . Il faut attendre Paul pour que la théorie de la rédemption de l'humanité à cause d'Adam apparaisse.


* les 2 récits du Déluge (Genèse 6 et 7). Genèse 7 fait appel à des animaux purs et impurs que Noé doit classifier, concept qui ne fut donné à Moïse que 2000 ans plus tard suivant la chronologie du texte, principe du Lévitique qui sont très tardifs et compilés vers la fin du VIe siècle début du Ve siècle, vous plongez donc dans l'anachronisme.

* Le chapitre 10 fut composé à l'époque Perse et cela tous les spécialistes vous le diront.

-1250 ?

Et vous allez pouvez bien sur, démontrer quelle partie de ma réponse était un élément de psychanalyse...

évidemant, le terme inconcient en psycho réfère directemant à la psychanalyse ^^

Je n'ai pas utilisé le terme inconscient, j'ai dit: consciemment ou non, signe que je ne sais justement pas si votre démonstration de subjectivité est consciente ou non.

J'ai simplement fait un constat: votre rhétorique insiste sur votre version subjective de la culture, mais vous prétendez que cette version subjective possède un caractère universelle (puisque pour vous, la Bible devrait être entre toutes les mains, sous prétexte que vous y trouvez des enseignements).
Prétendre sa version universelle, c'est imposer son choix.

Il n'y a rien de psychanalytique là dedans, simplement de la logique bête et méchante. Si j'avais fait appel à des notions de psychanalyse (chose moyennement probable, vu que j'essaie d'éviter cette discipline pas mal controversé) j'aurais tranché sur le "consciemment ou non", or, je me suis abstenu.

Ca fait 2 fois que vous lisez mal ce que j'écris et que vous m'accusez de chose que je ne dis pas et je vous ai dit, je n'ai pas envie de vous accorder ma patience pour ce débat dans de telles conditions.
Donc je vous laisse déblatérer seul sur la nécessité de la Bible, pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire, à savoir que votre raisonnement est uniquement subjectif, chose que vous confirmez en prétendant que l'objectivité recherché laisse de coté certain aspect, et donc que ce raisonnement est non valable dans l'optique de lui donner une portée universelle.

Si vous même confirmez, je ne peux pas dire grand chose de plus que : QED.

Donnez moi un argument objectif qui fait de la Bible un élément réellement incontournable de la culture occidentale et qu'il faut avoir lu, et je serais d'accord. Tant que l'on reste dans les positions philosophico-métaphysique qui ne dépendent que de votre propre perception de la chose, je ne peux que vous conseillez de les garder pour vous et de ne pas prétendre à l'universalité de votre opinion.

B'ha, un argument objectif.. c'est le deuxième(ou premier) livre le plus vandu au monde, donc il fait partie d'un certaine culture colective et la culture collective c'est la culture au sens de la sociologie. Et on doit aussi lire le petit livre rouge de mao. Rien de métaphysique, d'ailleur je n'ai jamais fait de la métaphysique dans ce que j'ai dit -_-'

BeetleJuice a écrit :Je n'ai pas utilisé le terme inconscient, j'ai dit: consciemment ou non, signe que je ne sais justement pas si votre démonstration de subjectivité est consciente ou non.

conciemment ou non, implique conciemment ou inconciemment. De plus la première fois qu'on parle de fois ou de croyance, ça ne change rien, ce que j'ai dit est valide dans les deux cas. De plus un psychanalyste dirait aussi concient ou pas, pour éviter de s'avencer par rapport a quelqu'un qu'il ne connait pas.

tss... anyway, si tu vois pas l'humour dans le truc de psychanalyse...j'y peut pas grand chose.

, à savoir que votre raisonnement est uniquement subjectif, chose que vous confirmez en prétendant que l'objectivité recherché laisse de coté certain aspect

Je ne vois pas en quoi ça confirme...Il n'existe pas d'objectivitée parfaite ou total aussi bien qu'il n'existe pas de subjectivitée total ou parfaite. C'est des degré d'objectivitée et j'ai simplemant dit qu'en essayant d'avoir une objectivité plus grande vous obteniez des résultat faux. ça ne confirme rien.

qui fait de la Bible un livre plus à lire que les conte des frères Grimm ou critique de la raison pure.

Je n'ai jamais dit ça non plus. Je n'ai jamais dit que la bible était le seul livre qu'on devrsait tous avoir lut au moin une fois dans une vie.

Des facteurs importants pour vous, mais pas forcement pour le voisin.
En recherchant une objectivité, je m'épargne d'imposer aux autres sans raison ma propre opinion sur ce qui fait la culture. Le caractère utilitaire est une forme d'objectivité, mais on peut en trouver d'autre.

mais, vous l'imposez voyez-vous? Qui choisit des critère a igniorer vous. Vous le prétexter par l'objectivitée, mais c'est vous qui les choisisez. Votre métode n'est pas plus objective qu'une autre, puisque vous ne donnez pas de définition objective de la culture et vous la concidérez comme un mot creux.

Bon, pour finir, si vous voulez me laisser déblatérer tou seul, bien a vous. J'aimerais néamoin soulevez quelque truc sur la conversation. Il est vrait que j'ai peut-être été blessant pour vous, mais ce n'était pas voulue. De plus jaimerais vous faire remarquer que vous avez été franchemant désagréable à dire au 2 message que vous n'aviez pas la passience comme si j'était un enfent turbulant. Me faire prendre de haut, c'est aussi dure sur ma passience.

De plus, si je ne comprend pas le sens d'un de vos messages, ce n'est pas une raison de vous faché, vous faite la même chose...

Voila, j'arête de déblatéré tout seul

Sachant qu'il y a dans les 10 premiers chapitres,

* les 2 récits de la création (Genèse 1 et 2) : Ces récits n'avaient pas beaucoup de succès auprès des anciens Hébreux puisqu'il n'y a pas la moindre mention de la faute d'Adam dans les Prophètes, dans les Psaumes, dans les livres historiques et il n'en est même pas question dans les Evangiles . Il faut attendre Paul pour que la théorie de la rédemption de l'humanité à cause d'Adam apparaisse.


* les 2 récits du Déluge (Genèse 6 et 7). Genèse 7 fait appel à des animaux purs et impurs que Noé doit classifier, concept qui ne fut donné à Moïse que 2000 ans plus tard suivant la chronologie du texte, principe du Lévitique qui sont très tardifs et compilés vers la fin du VIe siècle début du Ve siècle, vous plongez donc dans l'anachronisme.

* Le chapitre 10 fut composé à l'époque Perse et cela tous les spécialistes vous le diront.

-1250 ? :a2

Désolé, mais la Genèse n'a pas été écrite à cette époque, mais lors de la première mashore, sous l'impulsion d'Esdras, la Genèse a été transcrite en écriture hébraïque carrée, d'après un texte samaritain. Il n'y a q'un seul récit, combinant sut 10 chapitres, la création à partir d'un " presque rien" (ce qui est déjà beaucoup), et la re-création cyclique. Le texte est essentiellement inspiré d'une vision de la création égyptienne. Des éléments permettent de dater ces 10 chapitres : vers 1250.

"Genèse 7 fait appel à des animaux purs et impurs que Noé doit classifier" :et si vous décidiez de cesser de vous référer à des traductions mal emmanchées? en étudiant vous même le texte d'origine?

[/quote]

Salut jpm,

Vous dites :

Désolé, mais la Genèse n'a pas été écrite à cette époque...

Si vous me dites quand elle a été écrite, en échange, je vous dirai quand elle aurait dû être mise à la poubelle.

Il me suffira d'ajouter une seconde à votre date.

Denis

jpm a écrit : Désolé, mais la Genèse n'a pas été écrite à cette époque, mais lors de la première mashore, sous l'impulsion d'Esdras, la Genèse a été transcrite en écriture hébraïque carrée, d'après un texte samaritain.

Preuves ?

Il n'y a q'un seul récit, combinant sut 10 chapitres, la création à partir d'un " presque rien" (ce qui est déjà beaucoup), et la re-création cyclique. Le texte est essentiellement inspiré d'une vision de la création égyptienne. Des éléments permettent de dater ces 10 chapitres : vers 1250.

Et pourquoi 1250 et pas une autre date ?

"Genèse 7 fait appel à des animaux purs et impurs que Noé doit classifier" :et si vous décidiez de cesser de vous référer à des traductions mal emmanchées? en étudiant vous même le texte d'origine?

Vous éludez mes réfutations.

Et pourquoi 1250 et pas une autre date ?

[quote]
" vers - 1250 environ"
parce que le concept d'éternel retour contenu dans le Sepher Beraeshith, a pour homologue les premières figurations d'Ouroboros, à cette époque et en Egypte.