Forum Sceptique

Je me demande bien comment tu peux d’un côté dire qu’on ne peut pas nier les "vrais Ovni" et de l’autre admettre qu’on ne peut guère les étudier fautes de preuves ? Ça revient à dire, les "vrais Ovni" existent (donc les machins piloté par des trucs non humain, d’après ta propre définition) mais on a pas de preuve.

toi qui semble prendre un témoignage pour une donnée fiable à 100%,

Et ça sert à rien d’utiliser des guillemets scrupuleusement pour atténuer ces propos que tu m‘attribues, quitte à tabasser un homme de paille, assume et fait-le correctement.

Il est vrai que tu caches ton jeu. Par exemple pour le cas Kenneth Arnold tu me reproches d’avoir des convictions, mais tu ne dis pas clairement que tu penses que l’hypothèse extraterrestre est la mieux. Sans doute parce que tu as conscience que si tu le disais, tout ce que tu me reproches pourraient se retourner contre toi.
(snip)
Tu as une meilleure explication [qu'une patrouille de F4U pour expliquer les ovnis de Kenneth Arnold, NDR] ? Et je te signales par avance que les E.T n’est pas une meilleure explication, pour les raisons qu’on se tue tous à t’expliquer depuis le début.

ceux qui soutiennent qu'une hypothèse ET est plus rationnelle, que, disons Dieu, oublient beaucoup de paramètres, notamment les paramètres culturels à prendre en compte.
La plupart du temps, les gens qui font ça raisonnent avec une pensée humaine et définissent des standards technologiques et culturels aux ET qui correspondent à ce que les humains attendent qu'ils soient. Mais non seulement on n'en sait rien et ça n'a rien d'obligatoire, mais plus on fait ça et plus on spécialise en réalité la forme des ET, diminuant d'autant la probabilité qu'ils existent, puisque si la vie ET est probable, la vie ET à standards humains, elle, est juste possible, parmi des milliards de formes de vie ET possibles.
(snip)
C'est bien tout le problème de l'HET, même si on définit précisément les ET, tant qu'on n'a pas de preuve, on ne fait qu'envisager une forme d'ET parmi des milliards de possible et aucune hypothèse reposant là dessus ne sera plus réaliste que les fées ou les dragons ou dieu qui repose à peu près sur le même nombre de postulats.

Je crois que c'est peine perdu de lui expliquer ça. Ca doit faire 3 ou 4 fois que je lui dis, mais il le refuse alors que c'est la base du raisonnement scientifique que de s'en référer au principe d'économie.

De plus, l'HET ne demande pas qu'un seul postulat, mais bien plus. Pour supposer qu'un ET vient sur notre planète, il faut postuler que:
-Il existe de la vie ailleurs
etc ......

Même en imaginant que c'est possible, la probabilité en l'absence de preuve, est infiniment plus faible que n'importe quel explication tordue à base de pélicans ou de matériel d'espionnage russe. N'importe quelle explication à base de phénomène qui serait encore inconnue sur terre, car impossible à observé pour le moment, est plus probable.

C'est d'ailleurs pour ça à mon avis que certains anciens ufologues "croyants" sont devenus les nouveaux ufologues tenants de l'HPS ... avoir consacré 20 ans de sa vie à étudier ces ovnis et à défendre leur existence, sans que rien ne se manifeste au grand jour, sans qu'aucun progrès public officiel, sans qu'aucune reconnaissance mondiale ne vienne récompenser ces efforts bénévoles ... ça doit être dur pour certains (je médis, désolé)

Bon, sur ce cas ma position est la suivante : c'est un "vrai" ovni, c'est à dire un (plusieurs en fait) engin volant, artificiel, piloté (donc par une "intelligence")

car voler à près de Mach 2

La suite blblabla j'entends rien je suis dans mon monde , blbla.

de_passage a écrit :je ne présuppose rien, encore moins un type d'ET particulier

- explique mieux les faits que les hypothèses "ordinaires" habituelles

- contredit moins que d'autres (hypothèses extraordinaires) notre corpus scientifique admis

Mais notes bien qu'à ce stade je n'ai fait aucune hypothèse (ni a fortiori aucun postulat) sur les caractéristiques de ces hypothétiques ET.

Exemple concret : qu'est ce qui est le plus "économique" pour expliquer l'accélération croissante de l'expansion de l'univers :
- l'énergie du vide
- une mystérieuse "énergie noire" inventé ad hoc et donc on ne sait strictement rien
- la réhabilitation de la constante cosmologique d'Einstein, que ce dernier appelait "sa plus grosse erreur"
- la remise en cause de piliers fondamentaux de notre physique, la loi de la gravitation et le principe d'isotropie de l'univers : la force de gravitation faiblirait à grande échelle (ce qui fausserait le redshift), ou bien nous serions dans une immense "poche de vide en expansion", au milieu d'un univers plus vaste et plus stable
- notre univers a une topologie non triviale à deux feuillets antisyémtriques CPT, et la matière de notre univers jumeau agit répulsivement sur la notre (hypothèse JPPetit, inspiré des travaux de Sakharov et des lettres Ummites ... donc rejetée sans débat contradictoire)
- etc (les nouvelles hypothèses fleurissent chaque trimestre, lire S&V ou S&A)

C'est comme cela que la science conquiert de vastes nouveaux territoires.

Par définition si nous faisons l'hypothèse HET que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET venus d'ailleurs, alors fatalement c'est que ces engins furent construits par des êtres qui avaient l'envie d'explorer l'espace. Et tout aussi fatalement les hypothétiques ET timides ou sujet au mal des voyages ne sont pas venus chez nous.
On frôle la Lapalissade là, et cette réponse peut s'appliquer à tous tes points suivants, , mais bon, ça reste correct

Je nuancerais cependant en disant que rien ne démontre radicalement qu'ils essaient de contacter seulement les humains. Lorsque 9 engins passent à grande vitesse audessus du Mont Rainier, rien ne prouve qu'ils voulaient se faire remarquer de Kenneth Arnold, et pas des marmottes ou des daims qui étaient là aussi.
D'autre part, si effectivement nous ne connaissons pas leurs références ou leurs cultures, on peut en tous cas être certains que s'ils avaient tenté de contacter des fourmis ou des chats, le résultat aurait été négatif.

En effet, sauf à remettre totalement en cause l'intégralité des connaissances en biologie animale actuelle, il faut admettre qu'aucune de ces espèces n'a de près ou de loin les facultés intellectuelles pour "communiquer" avec d'éventuels voyageurs ET ou pas.

Eh ho stop ! Qui brandit sans arrêt le principe d'économie ? Hein ? Une forme de vie "nuageuse" est, sinon impossible, du moins largement plus spéculative qu'une forme de vie plus classique chez les exobiolgistes, du moins sur un environnement de type Terrestre. Plus spécifiquement on a envisagé de tels cas sur des géantes gazeuses sans surface solide habitable. Mais là où on cherche en priorité de la vie, sur des planètes rocheuses à atmosphère mediane et eau liquide, un "nuage vivant" parait bien moins économe qu'un scorpion intelligent aux savants qui étudient la question.

Mais admettons qu'une forme de vie nuageuse ait construit un vaisseau (comment sans appendice ? avec sa force télépathique ? Ca fait encore un truc paranormal à avaler) et nous visite. En quoi cela est-il en contradiction avec ma position sur Chauvet, Eupen ou Kenneth Arnold ? MMMM ?

L'étude de certains cas solides, surtout en RR3 et RR4, permet d'émettre des hypothèses allant dans le sens d'ET pas complètement improbables, mais plutot humanoides, de taille métrique, bipèdes ...

Enfin, si tu as lu l'excellent article de Pierre Lagrange "reprendre à zéro" que j'avais cité dans un de mes posts précédents (tiens au fait, aucun sceptique n'a répondu à ça), tu as du comprendre que chaque témoin d'ovni va fatalement décrire ce qu'il voit avec son dictionnaire personnel de mots et d'images, venant de sa culture, de son contexte, de son passé, de son histoire. Bref avec ses "références" propres. Il va donc peut être voir une forme humanoide (because SF, télé toussa ; là dessus je reconnais évidemment l'apport des "nouveaux ufologues", Monnerie, Pindivic, etc.), là où en réalité il y avait peut être, qui sait, deux êtres distincts avec chacun deux appendices, plus un troisième de type boule en haut (le chef !) ?

Alors tu persistes à penser qu'une montgolfière Coca-Cola ou un vol de sauterelles (deux phénomènes connus, observés, certains) expliquent mieux le cas Arnold ou Chauvet ?
L'HET est moins probable que la montgolfière ou les sauterelles dans ces deux cas ?

Si tu persistes à dire "oui", malgré le petit bout en gras (ie : bien que ces deux explications aient une probabilité NULLE, et non minime), c'est que tu as effectivement un vrai Blocage Mental (puisque cela revient à donner en pratique à l'HET une probabilité NULLE)... J'en suis navré pour toi.

de faire un raccourci entre "les ET existent" et "les ET viennent sur terre" comme si les deux hypothèses se suivaient de manière évidente et de façon logique.

Donc, à moins d'avoir une preuve tangible de leur venue et permettant de savoir qui ils sont, bref, à moins qu'ils ne se manifeste dans un système de référence compréhensible de l'humain, même le fait de savoir qu'il y a de la vie ailleurs ne sera pas d'une grande aide à l'HET parce que ça ne sera qu'un seul postulat d'enlevé sur plein.

Dieu aussi explique très bien les faits.... les anges aussi pour un grand nombre de cas... et que ce soit les anges, Dieu ou les ovnis, aucun n'est vérifiable, donc tous on la même valeur de 0, en l'absence de preuve.

Et plus on fait ça, plus la probabilité de leur existence diminue car plus on sélectionne un type d'ET précis parmi plein de possible.

Il est bien sur possible que l'on se trompe totalement, mais on n'est pas dans le cas d'un postulat de départ invérifiable.
La théorie de JPP par contre,elle, est plus proche de ça.

Pourquoi cela serait-il évident que les ET, s'ils existent, ont envie d'explorer l'espace, en ont les moyens, ont les ressources pour le faire?

On ne peut en être certain qu'en admettant avant qu'ils ont des références proches des notres. Mais si les ET sont des fourmis géantes de l'espace ou des marmottes de 5 cm de l'espace, ou des méduses parlant le langage des ragondins de la terre?

Ca dépend, si l'on a démontré que ces deux possibilité était impossible, non. Mais par contre, l'HET sera toujours moins probable que n'importe quel phénomène connu ou inconnu, mais terrestre, qui aurait pu se passer ce jour là.

A moins de connaître 100% de la terre, ou d'avoir une preuve tangible des ET, l'HET sera toujours moins probable qu'une explication terrestre, même inconnue, oui.

Pourquoi blocage mental ? Parce que je n'accepte pas une hypothèse ne reposant sur rien ? Parce que je pars du principe que, comme on ne sait jamais tout ce qui se passe sur terre, on n'a jamais éliminé toutes les explications terriennes possibles et que, du coup, il n'est pas utile d'invoquer une entité invérifiable d'ailleurs ?
Ba dans ce cas, oui, j'ai un blocage mentale qui s'appelle principe d'économie.

BJ : Pourquoi blocage mental ? Parce que je n'accepte pas une hypothèse ne reposant sur rien ? Parce que je pars du principe que, comme on ne sait jamais tout ce qui se passe sur terre, on n'a jamais éliminé toutes les explications terriennes possibles et que, du coup, il n'est pas utile d'invoquer une entité invérifiable d'ailleurs ?
Ba dans ce cas, oui, j'ai un blocage mentale qui s'appelle principe d'économie.

de_passage a écrit :L'HET elle , même si non prouvée, reste du domaine de la science, ne fait appel qu'à nos objets habituels, et à aucune magie revendiquée (cf la célèbre maxime d'Arthur C Clarke sur Science vs Magie)
C'est une différence majeure, primordiale, que JF et vous avez grand tort de faire semblant d'ignorer

La seule chose que j'ignore, c'est si un dragon est magique. En attendant, que vous publiiez ce traité de dragonologie dans lequel vous démontrerez qu'un dragon est magique, ce n'est pas parce que vous répétez qu'un ET n'est pas magique et qu'un dragon l'est que c'est vrai.

(bla bla et circonvolutions)
Évidemment, des humains arrivant sur une planète ou des fourmis géantes montrent des signes intelligibles d'intelligence, s'adresseraient aux fourmis***

Mais, votre illustration n'est pas très juste

*** Juste pour signaler que cette idée va à l'encontre de vos spéculations à base d'"exopologues" non-intervenants visitant la Terre sans chercher à contacter les humains visant à expliquer pourquoi les ET qui nous visiteraient reste aussi "discrets". Comme quoi c'est pas trop difficile de dire n'importe quoi et son contraire quand 99% des données nécessaires à une véritable réflexion manquent et que le but est plus d'accommoder le scénario à la sauce convaincante.

Borné, car au début de ton dernier post tu re-re-re-répètes comme un mantra un raisonnement

Je ne pré-suppose rien.

Toutes les phrases qui suivent ("ils peuvent venir",...), sont des suppositions plausibles, qui découlent logiquement de l'hypothèse faite pour expliquer certains de "vrais" ovnis.

Fermi l'avait dit différemment dans son paradoxe : s'ils existaient, s'ils avaient découvert le secret du voyage interstellaire, alors on devrait les voir, là, maintenant. Autrement dit il ne remettait pas en cause la possibilité même d'ET voyageurs, ils disait simplement qu'aucune preuve convaincante de leur visite n'existait selon lui.

si des intelligences non humaines nous visitent, c'est probablement qu'elles viennent d'une autre planète, car les alternatives sont plus exotiques et moins économes

On fait l'hypothèse de leur existence pour expliquer certains phénomènes

Bien entendu j'ai bien compris qu'aucun sceptique n'accepte 1 seul cas solide

L'HET elle , même si non prouvée, reste du domaine de la science, ne fait appel qu'à nos objets habituels, et à aucune magie revendiquée

Pour cela, par définition il faudrait analyser des échantillons desdits engins et de leurs pilotes éventuels

De nombreux exobiologistes pensent même au contraire que les lois de l'évolution et l'adaptation au milieu sont contingentes et que certains patterns devraient forcément converger. Même en partant de formes primitives différentes, ils pensent que par exemple les formes de locomotion terrestre, la position du cerveau ou des organes de vision, la sexualité, etc, devraient peu ou prou se ressembler.

Rien ne permet de connaitre aujourd'hui le nombre et la variété d'hypothétiques ET, et encore moins d'affirmer qu'il y aurait une immense quantité de "possibles exotiques", parmi lesquelles les "possibles de notre culture" seraient en minorité.

L'énergie noire n'a strictement aucun rapport avec la matière noire

Mais en revanche si on fait l'hypothèse que certains ET nous visitent, alors il en découle logiquement tout ce que vous dites. Encore une fois vous inversez le raisonnement

L'homme n'est qu'un primate ayant beaucoup évolué. S'il débarque un jour sur une exo-planète et observe d'une part des primates arboricoles vivant nus dans la jungle comme nos singes terriens, et d'autre part des fourmis géantes conduisant des voitures électriques , habitant dans des tours en verre de 200m de haut et construisant les seules infrastructures artificielles visibles sur la planète (routes, ponts, immeubles, aéroports, ...), d'après vous qui va-t-il d'abord chercher à contacter ? Les singes à l'état de nature sous prétexte qu'ils "se ressemblent") ou les fourmis évoluées ?

Oui oui je connais cette position, qui n'est qu'une affirmation comme une autre.
Mais tu restes sur les généralités, tu esquives ma question initiale :
L'HET est moins probable qu'une montgolfière, un vol de sauterelles pour expliquer les cas de Kenneth Arnold (9 objets rapides au dessus des Cascade mountains) et Chauvet (un disque volant photographié 4 fois) ? ?

"L'HET est moins probable pour expliquer les cas Kenneth Arnold ou Chauvet qu'une pizza 4 fromages tombée d'un avion".

Quand on refuse de concéder qu'une pizza 4 fromages (ou même un vol de sauterelles) est moins probable qu'un engin volant ET pour expliquer un cas d'ovni connu, documenté et archi-débattu, c'est à mon avis qu'on a un blocage quelque part

@Buckwild
Ta position est d'un pessimisme et d'un défaitisme effrayant et abyssal

Mon constat est que, si visiteurs alien il y a , ceux ci optent à l'évidence pour des contacts évasifs, discrets, ciblés, limités ou furtifs.

Encore une fois je préférerais néanmoins en rester au constat (contact évasif, pas de contact officiel)

BeetleJuice a écrit :PS: je doute de répondre encore à un autre message si c'est pour répéter encore la même chose. D'abord parce que je trouve ça pas mal gonflant de répeter ad nauséum les principes du principe de parcimonie et de voir qu'en face on répète ad nauséum les mêmes sophismes. Ensuite parce que de toute façon ça va devenir illisible tant les messages sont longs.

si vous me dites que non, parce que les ET ne sont pas magique, c'est que déjà, vous présuposé qu'ils existent et qu'ils ne sont pas magique, et à fortiori, qu'ils sont fait de matière connue

Sa définition d'origine [Fermi, NDR] est réductrice, elle suppose que la vie intelligente est forcement sur le standard du comportement humain, à savoir qu'elle aurait forcement envie de partir à la conquête de l'espace si elle en a les moyens. La aussi, il y a un oublie de la composante culturelle qui entre en jeu et qui rajoute encore plus d'invérifiable. De toute façon, même avec le paradoxe d'origine, ça fait un peu beaucoup de si je trouve...

Et comment vous arrivez à la conclusion d'une intelligence non humaine à partir du récit subjectif d'un témoin qui ne sait pas ce qu'il à vu?

Ba oui, c'est ce qu'on vous dit depuis le début, pour envisager cette hypothèse, il faut ça. Sans ça, on ne peut pas l'envisager à moins d'avoir démontrer que 100% des phénomènes existant sur terre ne peuvent pas être à l'origine de ça.

L'homme oui, mais qui vous dis que les ET auront la même façon de penser?

A moins de prouver qu'aucun avion ne passait par là et qu'une pizza n'a été largué, en effet, c'est plus probable que l'HET.
...
la pizza 4 fromages est plus probable tant qu'on ne prouve pas qu'il n'y avait pas d'avion larguant une pizza au dessus de lieu.

Vous même semblez avoir un blocage avec ce principe.

de_passage a écrit :Selon MES références, qui sont celes de tout le monde à part vous, le dragon, la fée ou le leprechaun sont des êtres imaginaires/mythiques, qui plus est doté de pouvoirs magiques

Lorsque vous m'aurez donné VOTRE définition e ces mots, je répondrai avec grand plaisir à votre dernière salve ...

Nan, encore raté. Dans mon exemple je répondais juste à BJ qui LUI (pas moi) faisait l'hypothèse d'ET qui cherchaient à entrer en contact avec nous (ou autre espèce terrienne)

Encore une fois je préférerais néanmoins en rester au constat (contact évasif, pas de contact officiel), et ne pas pousser la spéculation plus loin

de_passage a écrit :Je passe sur les banalités : un récit est toujours subjectif, et le témoin ne sait pas ce qu'il a vu, par définition, puisqu'il s'agit d'un ovNI (non identifié)
Mais voilà une bonne question. Je pars évidemment de l'hypothèse qu'on parle de cas supposés "solides", c'est à dire résistant à des explications "ordinaires". Et bien le diagnostic est simple :
- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur). D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués
- et si ces engins volants ne sont identifiables à aucun engin terrien connu en raison de leurs caractéristiques apparentes, ou mieux en raison de performances en vol impossibles pour un engin terrien, même un proto secret avec qq années d'avance

alors on doit envisager :
1) Soit une "intelligence humaine inconnue", qui elle même peut avoir des variantes :
a) un vaste complot (souvent supposé américain) pour cacher au monde qu'en réalité ils possèdent depuis 60 ans et plus le secret de l'antigravitation , pourquoi pas hérité des Vril Nazis et autres zozoteries, ou des expériences de crod control (les ovnis seraient tous des illusions projetées), ou autres variantes du genre
b) plus zozo : une race humaine (homo sapiens) inconnue de nous, vivant cachée mais beaucoup plus avancée que nous (genre Atlantes, Shambala, etc )
c) ou bien des voyageurs temporels
d) etc

2) Soit une "intelligence non humaine", avec là aussi des variantes possibles :
a) des êtres originaires d'une autre planète
b) des êtres magiques, des démons, des esprits, ...
c) des êtres venus d'une "autre dimension"
d) une race terrestre mais inconnue, non apparentée à Homo Sapiens, mais plus avancée que nous, vivant cachée
e) etc

- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur).

D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués

Alors pourquoi l'un des arguments sceptiques les plus souvent opposés à l'HET est-il "s'ils étaient là ils noueraient officiellement le contact avec nous, au lieu de jouer au chat et à la souris". Pourquoi les sceptiques plaquent-ils ce genre de raisonnement humain d'aujourd'hui (et encore , tous les humains ne le partagent pas loin de là) sur des ET dont vous dites vous même, à juste titre qu'ils n'ont pas forcément la même façon de penser ?

En supposant qu'on démontre un jour qu'une pizza est tombé d'un avion a coté de Kenneth Arnold (ce qui est indémontrable et vous le savez très bien), l'HET resterait quand même moins probable que ladite pizza pour expliquer ce cas !

Je me faisais exactement la même réflexion, il est clair que tu ne comprends pas ce que je dis.

Comme je le disais à JF, je prends la définition universellement acceptée d'un extraterrestre

je dis qu'on n'a pas besoin de ce genre d'hypothèses pour expliquer le monde, position adoptée par 100% des scientifiques actuels.

Mais voilà une bonne question. Je pars évidemment de l'hypothèse qu'on parle de cas supposés "solides", c'est à dire résistant à des explications "ordinaires". Et bien le diagnostic est simple :
- si certains de ces cas montrent un comportement "intelligent" (au sens appareil piloté, voire effectuant des manoeuvres en réaction à l'observateur). D'autre part le fait même que ce soit des engins artificiels indique d'une "intelligence" quelconque les a conçus et fabriqués
- et si ces engins volants ne sont identifiables à aucun engin terrien connu en raison de leurs caractéristiques apparentes, ou mieux en raison de performances en vol impossibles pour un engin terrien, même un proto secret avec qq années d'avance

L'hypothèse 2a) m'apparait à l'évidence comme la plus économe, la moins farfelue, la plus compatible avec notre corpus de connaissances scientifiques actuelles.

Cette phrase est gigantesque. Pour envisager simplement l'hypothèse de visiteurs ET (ou non humains en général), il faut avoir analysé ces "visiteurs" (machines et/ou pilotes) et avoir démontré à 100% qu'ils n'ont rien de terrestre ni d'humain !
Heu y'a rien qui vous choque là ?
Par définition une hypothèse n'est pas à démontrer a priori avant son usage, sinon ce nest plus une hypothèse, mais un fait !

Alors pourquoi l'un des arguments sceptiques les plus souvent opposés à l'HET est-il "s'ils étaient là ils noueraient officiellement le contact avec nous, au lieu de jouer au chat et à la souris". Pourquoi les sceptiques plaquent-ils ce genre de raisonnement humain d'aujourd'hui (et encore , tous les humains ne le partagent pas loin de là) sur des ET dont vous dites vous même, à juste titre qu'ils n'ont pas forcément la même façon de penser ?
Seriez vous prêt reconnaitre au moins ça ici ?

En supposant qu'on démontre un jour qu'une pizza est tombé d'un avion a coté de Kenneth Arnold (ce qui est indémontrable et vous le savez très bien), l'HET resterait quand même moins probable que ladite pizza pour expliquer ce cas !

Posez la question à n'importe qui, scientifique ou pas, sans l'adosser à la problématique ET, et la réponse sera "non, aucune chance que ce soit une pizza ; inutile de dépenser de l'argent pour retrouver un éventuel vol Air Italia ayant perdu une pizza ce jour là".
Vous même, vous répondriez cela, dans un autre contexte, discutant face à des amis sceptiques, après une bonne soirée.

Arrivé à un tel point, c'est de la mauvaise foi pure et simple, et effectivement je ne vois pas l'intéret de continuer.

Si j'ose dire, nous ne vivons pas sur la même planète.

En l'occurence, il est déraisonnable (euphémisme) de l'appliquer au cas Kenneth Arnold pour éviter de donner une probabilité strictement égale à zéro pour l'hypothèse "pizza".

Lorsque vous m'aurez donné VOTRE définition de ces mots, je répondrai avec grand plaisir

Toutefois, si c'est pour me sortir les Vulcains de Star Trek, et leur volonté de non-intervention en attendant que l'humanité ait atteint un certain niveau technologique: c'est de la science-fiction, nous sommes d'accord?

Pour la communication entre hommes et singes, ça va, vous êtes détordu?

Là, je suis quand même assez mort de rire. On est d’accord que le témoin ne sait pas ce qu’il a vu et que les faits présentés dans ce témoignage sont peu fiables. On en revient donc à ce que je te reprochais précédemment, tu prends un témoignage pour argent comptant, car tu es prêt a exposer sans sourciller tout un tas d’hypothèses surréalistes, en estimant l’hypothèse extraterrestre la mieux pour expliquer ce phénomène, mais même pas il ne te viendrait à l‘idée celle de l’hypothèse sociopsychologique...

Pour la douzemillionième fois, il ne s'agit pas de ne pas d'accepter l'hypothèse zitis en tant qu'hypothèse, mais de la classer parmi les hypothèses!
C'est vraiment si dur que ça à comprendre ? Je vais finir par croire que tu es idiot pour ne pas comprendre quelque chose d'aussi simple.

de_passage a écrit :Donc je persiste : vous NIEZ EN PRATIQUE (ie : chaque fois qu'on prend un cas précis) A L'HET LE SIMPLE STATUT D'HYPOTHESE.

de_passage a écrit : Mais si, je persiste car je suis tenace et si ce post prend la tournure actuelle c'est bel et bien parceque vous niez le statut d'hypothèse à l'HET ! Bon sang relis les pages précédentes ! Vous avez littéralement écrit qu'il fallait d'abord prouver l'existence des ET avant de faire l'hypothèse que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET !

For a long time, as I've written about here many times before, American SETI scientists -- with Shostak predominant among them -- have dismissed out of hand the possibility that an advanced extraterrestrial civilization has ever ventured to travel to our solar system. Unexplained phenomena such as UFO reports cannot be evidence of extraterrestrial visitation, the reasoning goes, because interstellar travel is simply prohibitively expensive regardless of a civilization's age or technological level of development. Rather than looking for signs of visitation, they insist, we should limit our search for E.T. to looking for radio and perhaps laser transmissions.

In his recent column, Shostak doesn't back off that stance explicitly. His column discusses what he views as the apparent futility of human interstellar travel, given our current and projected states of knowledge and technological development. (I'm going to set aside his main thesis, which many have questioned, including myself.)

What intrigues me is Shostak's suggestion that what may be within our technological grasp are small, smart interstellar probes that remotely explore extrasolar planetary systems and then radio the results back to Earth. While such missions may require many decades before we get the results from distant probes sent on long journeys light-years from Earth, such probes are conceivable given our current technological development.

What is intriguing about Shostak's suggestion, of course, are its as-yet unstated implications.

The SETI radio searches are based on the hypothesis that since we -- an intelligent, technological civilization -- use radio to communicate, so would an advanced technological civilization located in an extrasolar planetary system. We search for extraterrestrial radio and laser signals because we know we, as a technological civilization, are capable of sending them.

On the other hand, if we are capable of sending unmanned probes to other planetary systems light-years from our own and to wait patiently for the results, then perhaps an intelligent species elsewhere has done the same, and the evidence is hiding somewhere in our own solar system, waiting for us to discover it.

Should SETI radio searches be complemented by a systematic search for evidence of extraterrestrial artifacts in our neighborhood?

Source : http://estimateofthesituation.blogspot. ... results=50

de_passage a écrit : Car si c'est ça qu'a vu Arnold, alors c'est qu'il était totalement fou ou affabulateur de première, et qu'il a menti (ou halluciné) pendant toute sa vie.

de_passage a écrit :Et que tous les enquêteurs, notamment des sceptiques, qui ont analysé en profondeur ce cas se sont fait tous rouler.

de_passage a écrit :En poussant plus ça veut dire qu'on peut douter RADICALEMENT de TOUS les témoignages d'OVNIS. Enfin, du moins des parties exotiques.

de_passage a écrit :Et donc on en arrive à cette conclusion : l'HPS est toujours vraie, elle est littéralement infalsifiable, donc non scientifique..

Nikopol a écrit :Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

En poussant plus ça veut dire qu'on peut douter RADICALEMENT de TOUS les témoignages d'OVNIS.

Et tu t'y connais en idioties hein ?

Vous avez littéralement écrit qu'il fallait d'abord prouver l'existence des ET avant de faire l'hypothèse que certains cas d'ovnis sont explicables par des engins ET !

(en me traitant d'idiot au passage mais passons).

updated 23-July 1997 by Sugihara Hiroshi
original by Phil Gibbs 17-September 1996

traduction lgmdmdlsr nov 2000

Qu'est-ce que le rasoir d'Occam?

Le rasoir d'Occam (ou Ockham) est un principe attribué au moine franciscain et penseur du XIVè siècle William d'Occam. Occam était le village du comté de Surrey où il était né.
Le principe énonce: "les entités ne devraient pas être multipliées sans nécessité." quelquefois on le cite sous la forme d'un de ses énoncés originaux en latin pour lui donner un air authentique.

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate"
"Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora"
"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

En fait seule les deux premiers de ces énoncés apparaissent dans ce qui nous est resté de ses travaux, et le troisième a été écrit par un élève ultérieur. William utilisa le principe pour justifier beaucoup de conclusions, en particulier la proposition selon laquelle "l'existence de Dieu ne peut être déduite par la raison seule". Cette proposition ne l'a pas rendu très populaire auprès du Pape.

Beaucoup de savants ont adopté ou réinventé le Rasoir d'Occam, comme dans "l'identité des observables" de Leibniz, et Isaac Newton énonça la règle: "Nous n'avons à accepter pas plus de causes des choses naturelles que celles qui sont à la fois vraies et suffisantes pour expliquer ces choses."

L'énoncé le plus utile du principe pour les savants est,

"quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."

En physique on utilise le rasoir pour se débarrasser de concepts métaphysiques. L'exemple canonique est la théorie de la relativité restreinte d'Einstein comparée avec la théorie de Lorentz que les règles se contractent et que les horloges ralentissent lors d'un mouvement dans l'éther. Les équations d'Einstein de transformation de l'espace-temps sont les mêmes que les équations de Lorentz transformant les règles et les horloges, mais Einstein et Poincarré ont reconnu que l'éther ne pouvait être détecté d'après les équations de Maxwell et Lorentz. D'après le rasoir d'Occam l'éther devait être éliminé.

Le principe a aussi été utilisé pour justifier l'incertitude en mécanique quantique. Heisenberg a déduit son principe d'incertitude de la nature quantique de la lumière et de l'effet de la mesure.

Stephen Hawking explique dans Une brève histoire du temps:
"Nous pouvons toujours imaginer qu'il existe une série de lois qui détermine complètement les événements pour un être surnaturel, qui pourrait observer l'état actuel de notre univers sans le perturber. Toutefois, de tels modèles de l'univers ne nous intéressent pas nous autres mortels. Il semble préférable d'utiliser le principe connu sous le nom de Rasoir d'Occam et éliminer toutes les effets de la théorie qui ne peuvent être observés. "

Mais l'incertitude et la non-existence de l'éther ne peuvent être déduites du seul rasoir d'Occam. Ce dernier peut trancher entre deux théories qui engendrent les mêmes prédictions, mais ne peut rendre caduques d'autres théories qui conduisent à des prédictions différentes. Les preuves empiriques sont aussi nécessaires et Occam lui-même plaidait pour l'empirisme, et non contre lui.

Ernst Mach soutint une version du rasoir d'Occam qu'il appela le principe de l'économie, qui s'énonce: "Les savants doivent utiliser les concepts les plus simples pour parvenir à leurs résultats et exclure tout ce qui ne peut être perçu par les sens." Menée jusqu'à sa conclusion logique, cette philosophie devient le positivisme; la conviction qu'il n'y a pas de différence entre ce qui existe mais n'est pas observable et ce qui n'existe pas du tout. Mach a influencé Einstein quand il clama que l'espace et le temps n'étaient pas absolu, mais il appliqua aussi le positivisme aux molécules. Mach et ses successeurs ont annoncé que les molécules étaient des concepts métaphysiques parce qu'elles étaient trop petites pour être détectées directement. Ceci malgré le succès qu'avait la théorie moléculaire pour expliquer les réactions chimiques et la thermodynamique. Il est ironique que bien qu'utilisant le principe d'économie pour se débarrasser du concept d'éther et d'un référentiel absolu au repos, Einstein publia presque en même temps un article sur le mouvement brownien qui confirmait la réalité des molécules et donc opposait un argument contre l'utilisation du positivisme. La morale de cette histoire est que le rasoir d'Occam ne devrait pas être maniée aveuglément. Comme Einstein le fit dans ses notes autobiographiques:
"Ceci est un exemple intéressant du fait que même des élèves ayant l'esprit audacieux et un instinct affiné peuvent être bloqués dans l'interprétation de faits par des barrières philosophiques."

Le rasoir d'Occam est souvent énoncé dans des formes plus fortes qu'Occam voulait, comme dans les énoncés suivants...

"Si on a deux théories qui expliquent toutes deux les faits observés alors on devrait utiliser la plus simple jusqu'à ce que d'autre preuves soient découvertes."

"L'explication la plus simple pour un phénomène est vraisemblablement plus juste que des explications plus compliquées."

"Si vous avez deux solutions à un problème qui semblent de même valeur, prenez la plus simple."

"L'explication nécessitant le moins d'hypothèses possibles est vraisemblablement plus correcte."

... ou, dans la seule forme ou il garde sa signification propre...
"Gardez les choses simples!"

Veuillez noter comment le principe a gagné en force dans ces énoncés, qu'on devrait plus correctement appeler la loi de la parcimonie, ou la loi de la simplicité. Pour commencer on a utilisé le rasoir d'Occam pour séparer des théories qui prédisaient les mêmes résultats pour toute expérience. Maintenant on est en train d'essayer de choisir entre des théories qui engendrent des prédictions différentes. Ce n'est pas ce qu'Occam voulait faire. Ne devrait-on pas plutôt tester ces prédictions? Bien sûr on pourrait en fait, mais supposons qu'on en est à une étape antérieure et qu'on n'est pas encore prêt à réaliser les expériences. On est juste en train de chercher des pistes de réflexion pour développer une théorie.

Ce principe remonte à aussi loin qu'au temps d'Aristote qui écrivait " La nature utilise le chemin le plus court possible." Aristote alla trop loin en croyant que les expériences et l'observation n'étaient pas nécessaires. Le principe de simplicité fonctionne comme une règle "avec les mains" heuristique, mais certaines personnes le citent comme un axiome de la physique. Ce qu'il n'est pas. Il fonctionne bien en philosophie ou en physique des particules, mais moins souvent en cosmologie ou en psychologie, dans lesquelles les choses deviennent plus compliquées qu'on ne pouvait s'y attendre quand on les approfondit. Peut-être qu'une citation de Shakespeare pourrait être plus appropriée que le rasoir d'Occam: "Il y a plus de choses dans le paradis et la Terre, Horatio, que celles auxquelles on rêve dans notre philosophie.".

La simplicité st un concept subjectif et l'univers n'a pas toujours les mêmes idées que nous sur la simplicité. Les théoriciens qui réussissent parlent souvent de symétrie et de beauté autant que de simplicité. En 1939 Dirac écrivait,



"Le chercheur, dans son effort pour exprimer les lois fondamentales de la Nature en langage mathématique devrait en priorité tenter d'obtenir la beauté mathématique. Il arrive souvent que les exigences requises pour la simplicité et la beauté soient les mêmes, mais quand elles sont en désaccord c'est la dernière qui doit être prioritaire."

La loi de parcimonie n'est pas un substitut de la perspicacité, la logique et la méthode scientifique. On ne devrait jamais compter sur elle pour établir ou défendre une conclusion. Comme gage d'exactitude seules la cohérence logique et les preuves empiriques sont absolues. Dirac a eu beaucoup de réussite avec sa méthode. Il a construit l'équation relativiste du champ pour l'électron et l'a utilisée pour prédire l'existence du positron. Mais il ne suggérait pas que la physique devait être basée uniquement sur la beauté mathématique. Il a pleinement compris le besoin de vérifications expérimentales.

Le mot de la fin échoit à Einstein, lui-même un maître des citations courtes. Il avertit,

"On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."

Références:

W. M. Thorburn, "Occam's razor," Mind, 24, pp. 287-288, 1915.
W. M. Thorburn, "The Myth of Occam's razor," Mind, 27, pp. 345-353, 1918.

Stephen Hawking, A Brief History of Time.

Albert Einstein, Autobiographical notes

Isaac Newton, Principia: The system of the world

de_passage a écrit :Je crois avoir largement joué votre petit jeu tordu,

Toutefois, si c'est pour me sortir les Vulcains de Star Trek, et leur volonté de non-intervention en attendant que l'humanité ait atteint un certain niveau technologique: c'est de la science-fiction, nous sommes d'accord?

La seule chose qu'on puisse dire c'est que SI des ET nous visitent en ce moment ALORS ils le font à l'évidence de manière très discrète, quasi indétectable

Pour la communication entre hommes et singes, ça va, vous êtes détordu?

Gné Bin c'est plutot BJ qui était tordu.

Poulpeman a écrit :Tout ce qu'on essaye de t'expliquer, c'est que l'HET repose (entre autres) sur le postulat de l'existence d'une vie ET.
Pour la millième fois ce n'est pas un "postulat" mais une hypothèse, par ailleurs raisonnable et partagée par une majorité de scientifiques, celle d'une vie intelligente ET.
Sinon je suis bien évidemment d'accord sur le fait que l'HET 'impliquerait' , si elle était vrai, qu'une vie ET existe. Cela confine au truisme.
Et de ce fait l'HET ne peut pas être présentée comme hypothèse la plus économe.
(snip)
Si tu préfères l'HET, c'est ton choix et à la limite on s'en fout. Par contre présenter l'HET comme hypothèse la plus économe à des sceptiques, tu tends le bâton pour te faire battre.
Sur la forme, c'est encore un strawman ! Où ai-je jamais écrit cela ?!
EN GENERAL, dans 99% (chiffre bidon, juste pour donner un ordre de grandeur) des cas d'ovnis, l'HET n'est pas l'hypothèse la plus économe, et de loin.
Mais je dis aussi que dans CERTAINS cas, finalement rares, l'HET, après élimination des hypothèses "ordinaires" devient une hypothèse possible, voire probable, voire la plus probable.
Sur le fond je réponds ci-après
C'est valable pour l'HET comme pour toute hypothèse basée sur un postulat. Sinon on redéfinit la méthode scientifique et là ça devient n'importe quoi.
Mais arrêtez d'être plus royalistes que le Roi et de donner des leçons de scientificité à tout bout de champ.
Je vous ai prouvépar quelques exemples triviaux que les scientifiques étaient coutumiers du fait et qu'ils faisaient parfois des hypothèses sur l'existence d'entités éventuelles, aux caractéristiques le plus souvent ou floues ou données ad hoc (pour "fitter" les observations), dans certains cas de phénomènes inexpliquées ou de théories visiblement incomplètes ou partiellement défaillantes.
Et les scientifiques n'ont alors aucun mal à imaginer que tel phénomène est du à l'action de telle entité, par ailleurs totalement hypothétique et non prouvée (et non prouvable dans un futur prévisible pour beaucoup) !

Tout notre contentieux réside donc visiblement dans la nature de l'entité ainsi "imaginée" (ou "postulée" puisque vous aimez bien ce terme).
Tant qu'il s'agit d'entités 'inanimées' (avec des guillements), comme le boson de Higgs, l'énergie noire ou les cordes vibrant dans des espaces à 11 dimensions, pas de problème, on a le droit
Mais s'il s'agit d'entités supposés (par hypothèse) "intelligentes" , voire "plus avancées" (avec là encore moult guillemets), alors là Tabou, Vade Retro Satanas, on ne touche pas" !

Eh bien pour moi c'est cette attitude qui n'est pas "scientifique".
Je veux bien en revanche qu'on discute des cas concrets ... c'est là en réalité (et pas dans votre acharnement sur la notion d'hypothèse admissible) qu'est la faille des ufologues "tenants". La charge de la preuve est fort logiquement de leur coté. Or ils n'arrivent pas à (ou en fait ne veulent pas) se mettre d'accord sur un référentiel documenté et argumenté des quelques cas "solides" universels. Le vari débat ne peut donc pas commencer.

A la limite, l'hypothèse des engins militaires top secrets repose sur moins de postulats que l'HET. Pourquoi alors mettre l'HET avant celle-ci ?
C'est une excellente question !Moi même j'ai longtemps hésité et j'hésite encore. Je rappelle une nouvelle fois que ma vraie position de base, solide, s'arrête au constat qu'il existe de vrais ovnis.
Ce pourrait être effecivement des engins ultra-secrets inconnus.
D'un coté je reconnais que cela évite de faire appel à des entités hypothétiques (les ET). C'est un gros point en sa faveur.
Mais d'un autre coté, surtout si l'on remonte aux cas historiques des années 40 et 50, cette hypothèse parait totalement impossible. Avec le recul, et 60 ans après, on saurait que de tels protos ont été ne serait-ce qu'envisagés. Et il suffit pour cela de reprendre un de VOS arguments préférs, celui contre les thèses complotistes. Comment imaginer en effet que les milliers de personnes nécessairement impliquées dans la conception et la construction en nombre d'engins aux performances en avance sur leur temps de plusieurs décades, n'aient jamais vendu la mêche ? Comment le secret a-t-il pu être gradé jusqu'à nos jours ? Ca ouvre des perspectives vertigineuses, ça veut dire que le secret a pu être gardé sur d'autres choses, encore bien plus ébourrifantes, comme ... la découverte d'engins et de corps ET près de Roswell par exemple
Egalement on se demande pourquoi depuis 60 ans les américains (ou d'autres) développent des engins aussi fabuleux ... pour ne jamais s'en servir ?!
Autrement dit, envisager cette hypothèse (accréditée par AUCUN fait historique) comme probable pour certains cas ouvrirait la boite de Pandore.
Ca veut dire qu' "on" oeut nous cacher des choses aussi énormes que ça. Donc "on" pourrait nous cacher beaucoup plus.
Et d'ailleurs ça n'a pas manqué : des zozos se sont aussitôt engouffrés dans la brèche et affirment que les/des ovnis sont bel et bien des appareils militaires secrets .... conçus par rétro-ingénierie de véhicules ET retrouvés crashés ou suite à un immonde marché passé avec des ET, qui en échange pratique des expériences sur des abductés tout en préparant sournoismeent notre invasion par hybridation ...etc ad naseam (je n'y crois pas une seconde bien entendu)
Mais tu vois le piège dans ce raisonnement ?
Etre motivé par des conclusions ne peut qu'amener à des erreurs de raisonnement.
Certes, c'est pourquoi je ne le fais pas. A moins que tu sois télépathe et que tu puisses lire mes motivations inconscientes ?
C'est pour ça qu'on a créé la méthode scientifique, le principe de parcimonie, etc...
Déjà dit plus haut et 100 fois sur ce forum. Je suis un fervent défenseur de cette méthode et de ce principe moi aussi. Je suis de formation scientifique, et même si je ne suis pas dans le domaine scientifique aujourd'hui, mon métier actuel exige d'appliquer quotidiennement les mêmes types de raisonnement, sous peine de courir à la catastrophe. L'intuition et le wishfull thinking n'ont jamais fait fonctionner un Système d'Information.
Disons que nous divergeons sur l'interprétation de la méthode, dans certains cas "aux limites", mais que nous convergeons sur 99% des autres cas ...

Poulpeman

Nikopol a écrit :

de_passage a écrit :Et donc on en arrive à cette conclusion : l'HPS est toujours vraie, elle est littéralement infalsifiable, donc non scientifique..

Il suffit d’apporter la preuve de cet "exotisme" et l’HSP sera réfuté. Et si tu considères qu’il est impossible d’apporter des preuves pour justifier l’HET, mais alors je me demande bien comment tu peux considérer cette hypothèse comme étant la plus économe ? Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

Venom a écrit :

Nikopol a écrit :Autant mettre les Ovni sur le compte de dieu tant qu’à faire, lui aussi il est invérifiable...

Je me souviens avoir lu dans une "Tour de Garde" des Témoins de Jéhovah que les ovnis étaient des manifestations sataniques...