Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :Ca me parait complètement stupide qu'un groupe puisse faire disparaitre un avion et ses passagers (complicité des compagnies aériennes, des controleurs du ciel civils et militaires) pour tirer un missile en plein jour dans la banlieue fort animée de Washington sans se faire remarquer par personne ! De même aucun groupe n'aurait pu placer des tonnes d'explosifs dans trois tours bien sécurisées sans se faire remarquer.

Je vous mets la liste de ce qui était planifié pour l’opération Northwood, que tout le monde doit connaitre :
Le contenu du plan [modifier]
Le plan conçu par Craig (dit de « false flag ») consistait à faire subir des dommages aux biens et personnels américains civil et/ou militaire, suffisamment importants pour susciter une forte indignation dirigée contre le maître de l'île voisine. Ainsi, il était prévu3 de :
• lancer des rumeurs en utilisant des radios clandestines,
• faire entrer des Cubains alliés en uniforme dans la base de Guantanamo,
• simuler des émeutes près de l'entrée de la base,
• faire exploser des munitions à l'intérieur de la base et provoquer des incendies,
• saboter un avion et des navires de la base de Guantanamo,
• bombarder la base avec des obus de mortier,
Il était par ailleurs envisagé4 de :
• couler un navire de guerre américain dans les eaux territoriales cubaines avec la présence proche de navires ou avions cubains aux fins d'imputation.5,
• simuler des funérailles pour les fausses victimes,
• mener une campagne terroriste contre les exilés cubains de Floride en organisant des attentats contre eux ; couler, réellement ou en simulation, une embarcation de réfugiés fuyant le régime castriste. De faux agents cubains auraient été arrêtes et contraints aux aveux afin d'exhiber des preuves, des bombes auraient explosé dans des endroits bien choisis. De faux documents compromettants préétablis auraient été diffusés,
• violer l'espace aérien d'États voisins par de faux avions cubains.
• simuler la destruction d'un avion charter, d'une compagnie aérienne détenue en sous-main par la CIA, dont les passagers, des étudiants en vacances, auraient été transférés sur un avion similaire puis le drone serait allé exploser vide sur Cuba tout en envoyant des messages radio indiquant une attaque par un chasseur cubain6.
En plus de ces projets, le ministère de la Défense avança plusieurs idées d'opérations, telle l'opération Coup vicieux, partie d'un ensemble de projets baptisé « opération Mongoose »7, qui envisageait un possible accident du vol Mercury devant envoyer dans l'espace John Glenn et prévoyait d'en rendre les Cubains responsables à l'aide de preuves préfabriquées établissant des interférences électroniques.
J’ai mis en gras les points, qui me paraissent intéressant, quant à savoir, s’il y avait des passagers ou non.
Ce n’est pourtant pas moi, qui a inventé cette manière perverse de penser !

De nombreux écrivains ont développé des plans de conspiration pour pouvoir écrire une histoire autour, ce n'est pas pour ça qu'ils l'ont fait.

Le fait, d'ailleurs, d'établir un plan n'est pas non plus la garantie de pouvoir le mettre à exécution.

Ce plan n'a jamais vu le jour. J'imagine qu'on peut concevoir toutes sortes de manigances et de complots imaginables, cela n'est pas une preuve qui fait du 11 septembre une conspiration.

Pour les victimes du vol 93, vous êtes toujours libre de contacter les experts en pathologie qui ont analysé l'ADN retrouvée des débris:

http://www.dmort.org/DNPages/jan2002newstext.htm
http://www.dmort.org/DNPages/DMORTContactMap.htm
http://nmhm.washingtondc.museum/about/contact_us.html
http://mai.mercyhurst.edu/contact-us/

Somerset County Coroner's Office
555 Tayman Ave
Somerset, PA 15501-1821, United States
(814) 445-6900

Ildefonse a écrit :Le fait, d'ailleurs, d'établir un plan n'est pas non plus la garantie de pouvoir le mettre à exécution.

oui! et d'ailleurs qui aurait écrit le scénario des attentats s'ils avaient été organisés par un groupuscule (néo-conservateur ?) ? un scénariste de X-files! y a-t-il des scénaristes à la CIA? N'importe quoi!

Salut keketmol,

Dans ton copier-coller de l'article Wikipedia sur la très mauvaise idée de Craig, tu as oublié ces deux lignes :

Robert McNamara rejette le projet dans sa totalité.

Le président Kennedy refuse également d'autoriser la mise en œuvre du projet.

Les très mauvaises idées ne méritent pas mieux qu'être rejetées.

Et l'idée d'organiser un inside job le 9/11 aurait été un zillion de fois plus mauvaise que celle de Craig.

Pour des zilliards de raisons.

Denis

C'est désespérant, après recherche, je n'ai pas trouvé un site sérieux qui parle de l'histoire de ce projet.
Cela dit, plusieurs éléments sont à prendre en compte pour balayer l'idée que ce texte a été une inspiration d'un complot pour le 911:

-D'abord le changement de contexte. Ce plan a été mis en place pendant la guerre froide pour attaquer un gouvernement proche des cotes US donc menaçant. La crise des missiles de Cuba n'est pas si loin après tout et ce n'est surement pas un hasard si ce plan date de 1962, années qui est précédé par un certain nombre de crise entre Cuba et les USA, dont une tentative d'invasion à petite échelle en 1961.
Le fait est que le plan n'a pas été mis en place et qu'il n'était peut-être pas faisable d'ailleurs.
Si la création d'un tel plan, même s'il semble assez compliqué et difficilement réalisable, est compréhensible dans le cadre de la tension entre les USA et CUba, il n'a pas de sens pour ce qui est de l'invasion de l'Afghanistan, qui présente assez peu d'intérêt pour les USA (et n'explique pas pourquoi Bush a d'abord tenté de faire porter le chapeau à Saddam Hussein avant de se raviser s'il avait prévu d'attaquer l'Afghanistan.)

-La date de déclassification de ce texte, qui est, d'après Wiki, du 17 avril 2001...ce qui est quand même étrange si le plan ou un plan similaire a été mis en oeuvre quelque mois plus tard et se préparait probablement déjà à l'époque.
Où les responsables sont idiots, ou ils voulaient que l'on sache que c'était eux...

-Le manque de cohérence d'un éventuel plan du 911 par rapport à celui-ci. En effet, le 911 aurait été fait pour envahir l'afghanistan, mais les terroristes accusés n'était pas afghans, ni même affiliés à l'Etat Afghans.
Drôle de logique pour un complot aussi pointu.
Ca fait très amateur.

Ildefonse a écrit :De nombreux écrivains ont développé des plans de conspiration pour pouvoir écrire une histoire autour, ce n'est pas pour ça qu'ils l'ont fait.

Le fait, d'ailleurs, d'établir un plan n'est pas non plus la garantie de pouvoir le mettre à exécution.

Ce ne sont pas des écrivains, qui ont écrit le scenario, mais le haut état major.
Ce n'était pas un concours de posie non plus, car il était prévu d'être appliqué. Mais Kenndey l'a empêché.
Imaginez le scandale, si aujourd'hui en France, on découvrait des documents portant sur ce genre de réflexions de la part de notre gouvernement.

D'abord le changement de contexte.

Rien à voir avec le contexte. Ce n'est que pour souligner l'intention d'une opération false flag et les moyens prévus pour la réalisation.
Pour savoir, dans quelle mesure ce genre d'opération 9.11 est faisable de nos jours relève de compétences militaires au plus haut niveau. Probablement personne d'entre nous les a.
L'opération Northwood n'aurait certainement pas été planifiée avec des éléments irréalisables. C'était pas une campagne éléctorale !

keketmol a écrit :

Ildefonse a écrit :De nombreux écrivains ont développé des plans de conspiration pour pouvoir écrire une histoire autour, ce n'est pas pour ça qu'ils l'ont fait.

Le fait, d'ailleurs, d'établir un plan n'est pas non plus la garantie de pouvoir le mettre à exécution.

Ce ne sont pas des écrivains, qui ont écrit le scenario, mais le haut état major.
Ce n'était pas un concours de posie non plus, car il était prévu d'être appliqué. Mais Kenndey l'a empêché.
Imaginez le scandale, si aujourd'hui en France, on découvrait des documents portant sur ce genre de réflexions de la part de notre gouvernement.

Un scandale, quelle idiotie, qui en a quoi à foutre de ce que pensaient les dirigeants de la IVè république,

Expert en tout mais en histoire, pouf pouf. Des documents de 1962, c'est risible, qui auraient été la preuve de l'implication du gouvernement US dans le 11.09

Quoi qu'il paraitrait qu'en 33, au fin fond de la Gaule, près d'un petit village perdu, la tribu des bandemous avait prévu de prévoir la prédiction d'un scandale prévisible, mais ... cela ne nous regarde pas ...

car il était prévu d'être appliqué. Mais Kenndey l'a empêché.

Non, il n'était pas prévu d'être appliqué, puisqu'il n'avait reçu aucune approbation. Ne tordez pas les faits. Le fait que Kennedy l'ait refusé dès sa présentation veut dire qu'il n'a même pas été envisagé de le mettre en place.

BeetleJuice a écrit :

car il était prévu d'être appliqué. Mais Kenndey l'a empêché.

Non, il n'était pas prévu d'être appliqué, puisqu'il n'avait reçu aucune approbation. Ne tordez pas les faits. Le fait que Kennedy l'ait refusé dès sa présentation veut dire qu'il n'a même pas été envisagé de le mettre en place.

Alors pourquoi présenter un projet, si on ne veut pas le mettre en place ?

keketmol a écrit :

BeetleJuice a écrit :

car il était prévu d'être appliqué. Mais Kenndey l'a empêché.

Non, il n'était pas prévu d'être appliqué, puisqu'il n'avait reçu aucune approbation. Ne tordez pas les faits. Le fait que Kennedy l'ait refusé dès sa présentation veut dire qu'il n'a même pas été envisagé de le mettre en place.

Alors pourquoi présenter un projet, si on ne veut pas le mettre en place ?

Il a déjà travaillé l'idiot du village, dans une entreprise ( Oui j'ad hominem à donf ),

Quand on est chef de projet, on monte un projet et on essaie de le vendre à sa direction, qui va l'entériner ou non, c'est la vie ma "povre" Lucette" !

Ce ne sont pas des écrivains, qui ont écrit le scenario, mais le haut état major.

Preuves ? Sources ?

Ildefonse a écrit :

Ce ne sont pas des écrivains, qui ont écrit le scenario, mais le haut état major.

Preuves ? Sources ?

Allez, je fais le travail pour vous :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Northwoods

J'écris moi-même sur Wiki. Le fait que ça y soit écrit n'est pas une preuve, ni une source fiable.

Ildefonse a écrit :J'écris moi-même sur Wiki. Le fait que ça y soit écrit n'est pas une preuve, ni une source fiable.

Il n'y a pas que Wiki, alors merci de rechercher vous-même.

Ô vacuité...

Alors pourquoi présenter un projet, si on ne veut pas le mettre en place ?

L'auteur voulait le mettre en place, oui, mais ce n'était pas le cas du reste de la commission chargé de son étude et non plus du président.

Vous dites: car il était prévu d'être appliqué ce qui implique d'abord qu'il soit accepté par ceux qui doivent le mettre en œuvre, mais qu'au final, il ne soit pas mis en œuvre.
Or, ce n'est pas ce qui c'est passé, puisque la question de sa mise en œuvre n'a même pas été posé, le projet ayant été immédiatement refusé (possiblement parce qu'il n'était pas réalisable tel quel...il faudrait avoir les rapports de la commission qui a discuté du projet.) alors qu'il n'était justement qu'au stade d'idée et non de projet accepté.

Rien à voir avec le contexte. Ce n'est que pour souligner l'intention d'une opération false flag et les moyens prévus pour la réalisation.

Mais si, tout à avoir avec le contexte si vous compter relier ça avec le 911. Le fait que ce projet ait été étudié à l'époque ne veut pas dire que l'on peut transposer cela à toute époque.
Le projet a été pensé dans un contexte bien précis, celui d'une grave crise avec Cuba, d'un échec américain et de la peur de la guerre nucléaire qui sévissait aux USA. Dans un tel contexte, convaincre l'opinion d'attaquer un allié de l'Union soviétique serait aussi facile que de convaincre l'opinion de distribuer des lance-roquette dans les écoles primaires. D'où l'apparition d'idée extrême et sans doute très difficilement réalisable. Cela dit, le projet a été tout de suite refusé, preuve que celui-ci n'était pas envisageable, même dans une situation aussi dangereuse et tendu que celle de 1961-62

Or, ce contexte n'existait plus en 2001 et il n'était plus nécéssaire d'avoir un tel projet pour légitimé une guerre contre un pays qui n'est l'allié d'aucune puissance nucléaire terrifiante. Si le projet a été jugé inepte dans une situation de grave crise, il n'y aucune raison pour qu'il soit repris dans une situation calme où un prétexte infiniment moins important suffirait.

Le caractère invraisemblable de la machination est proportionnel à la difficulté de convaincre la population, or il y a une grande marge entre attaquer l'Afghanistan ou même l'Irak et attaquer Cuba et donc l'URSS.

L'auteur voulait le mettre en place, oui, mais ce n'était pas le cas du reste de la commission chargé de son étude et non plus du président.

Quand on se tape tout le travail, on suppose qu'il a une chance d'être approuvé.

le projet ayant été immédiatement refusé (possiblement parce qu'il n'était pas réalisable tel quel...il faudrait avoir les rapports de la commission qui a discuté du projet.)

Si l'état major a présenté ce projet, c'est qu'il devait le trouver realisable. C'est pas la commisssion, qui n'y connait rien, qui va dire le contraire. Le refus est probalment d'ordre moral.

Mais si, tout à avoir avec le contexte si vous compter relier ça avec le 911. Le fait que ce projet ait été étudié à l'époque ne veut pas dire que l'on peut transposer cela à toute époque.

C'était uniquement pour montrer certaines similutudes possibles.
Question motivation, il suffit de se pencher sur le rapport "Rebuilding american defenses" je crois l'année qui précède.

Si l'état major a présenté ce projet, c'est qu'il devait le trouver realisable.

Il y a une marge entre trouver ça réalisable et que ça le soit. De plus, il ne faut pas oublier dans quel contexte on est. Dans un contexte de crise aussi tendue que celle de l'échec du débarquement à Cuba et de l'inévitable remous que ça a du sucité en URSS, les frontières entre difficile et très difficile et entre non envisageable et envisageable deviennent très perméables.

Le fait qu'un membre haut placé fasse un plan ne veut pas dire que ce plan est cohérent ou même crédible, ça veut dire qu'il l'est pour lui. Mais on sait que beaucoup d'idées venant de gouvernant s'avèrent inapplicable en pratique.

Le fait que le plan n'ai pas été retenu peut aussi vouloir dire qu'il n'était pas réalisable, rien ne permet d'écarté cette possibilité, même si rien ne permet non plus de l'affirmer.

C'est pas la commisssion, qui n'y connait rien, qui va dire le contraire. Le refus est probalment d'ordre moral.

Qu'est ce que vous en savez? Vous étiez là? Qu'est-ce qui vous permet de balayer d'un revers de la main l'hypothèse du caractère non réaliste de ce plan?
Le fait que ce plan ait été refusé immédiatement peut signifier effectivement un refus d'ordre moral, mais dans un contexte de décision militaire de lutte contre un ennemi aussi dangereux que Cuba à l'époque, on ne peut pas non plus exclure que la morale ne soit pas forcement un facteur probant.

C'était uniquement pour montrer certaines similutudes possibles.

Dans quel but? Si vous ne vous occupez pas du contexte, votre comparaison n'a pas de valeur puisqu'il s'agit d'une décision politique et militaire et non d'un élément de science.

Le fait qu'un membre haut placé fasse un plan ne veut pas dire que ce plan est cohérent ou même crédible, ça veut dire qu'il l'est pour lui. Mais on sait que beaucoup d'idées venant de gouvernant s'avèrent inapplicable en pratique.

On ne parle pas d'un projet de campagne éléctorale.
Bien-entendu, on peut toujours partir de l'hypothèse, que Mc Manara et son équipe furent des incompétents, ne sachant pas de quoi ils parlent. Nous voilà encore au point de départ avec le 9.11, date à laquelle il n'y a eu que des incompétences. Ca se rejoint, mais de là à être crédible.

Si désirez éviter le sarcasme, les attaques personnelles et autres désagréments, je vous suggère le Redico.

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :Ca me parait complètement stupide qu'un groupe puisse faire disparaitre un avion et ses passagers.

si penser qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat est stupide alors dire "il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat" n'est pas stupide.

Il y a une différence entre imputer un attentat à un groupe quelconque et proposer un scénario totalement invraisemblable ...

si dire "un groupe d'extrême-droite américain a pu organiser un tel attentat" est faux (stupide) alors l'assertion "il est impensable qu'un groupe d'extrême-droite américain ait pu organiser un tel attentat" est vraie, donc pas stupide.

Salut richard,

Tu dis :

On sent que tu forces beaucoup.

Courage. Tu y es presque.

Denis