Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Bah ce n'est pas crédible...

Ca c'est argumenté...
En admettant, il reste à expliquer pourquoi celles et ceux qui en sont sortis, qui avaient été élevés dedans et qui s'expriment, disent majoritairement la même chose en substance, fustigent la complaisance, la naïveté, la lâcheté, l'aveuglement, face aux avancées de l'Islam en tant que tel car il avance et se renforce (et encore une fois une religion se modère et s'humanise quand elle s'affaiblit, pas autrement).

Peut-être qu'on s'imagine que si on satisfait les revendications actuelles des musulmans supposés modérés ils diront tous en choeur : "C'est bon, on a ce qu'il faut, merci".

Tu as lu des témoignages d'anciens chrétiens passés à la raison l'athéisme ? Que disent-il de leur ancienne religion ?

Pepejul a écrit :Tu as lu des témoignages d'anciens chrétiens passés à la raison l'athéisme ? Que disent-il de leur ancienne religion ?

Pas mal, y compris par exemple La foi et la raison de Prosper Alfaric, prêtre défroqué et fondateur de l'Union Rationaliste. Très intéressant mais rien de comparable, en termes d'alarmisme, à ce que disent les musulmans passés à l'athéisme, à l'agnosticisme, au christianisme, au bouddhisme, à d'autres choses encore, peu importe (j'en découvre quasiment tous les jours, je n'arrête pas de donner cette compilation que j'affirme représentative : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm).

Alfaric, à une époque (il y a un siècle) où l'Eglise catholique avait encore nettement plus de vigueur et donc de capacité de nuisance qu'aujourd'hui, dit avoir gardé de bonnes relations personnelles avec certains de ses ex-confrères. Nulle part il ne dit qu'on est naïf, lâche, aveugle, face à la dangerosité et la sournoiserie globales de son ex-religion. Tu en connais, des ex-chrétiens qui le disent ? Chez les ex-musulmans, ça revient quasiment à chaque fois.

Au passage, assimiler l'athéisme à la raison, pour moi bof bof, mais, bon, autre sujet et quand ils ne sont pas tarés islamophiles les athées sont le plus souvent des gens très bien (les musulmans aussi, mais ils produisent quand même plus de fanatiques dangereux que tous les autres réunis).

Je ne connais pas assez de témoignages pour te contredire sur ce point mais tu sais ce que je pense des témoignages utilisés comme preuve de sa croyance d'une manière générale (cf. Emmanuelle et ses NDE)

J'ai trouvé pas mal de témoignages de néo musulmans....

juif : https://youtu.be/L_HdMSxk8uo

chrétien : https://youtu.be/0BJKT8tmal8

Celui là juste pour se marrer : https://youtu.be/buYDk4P0LpU

Revenons au sujet, pardon pour cette digression.

Pourrais-tu choisir la proposition qui correspond le mieux à ton idée ? (ou en rajouter une courte et claire sur ce que tu penses)
1- l'Islam est dangereux ?
2- Les musulmans sont dangereux ?
3- islam + fanatique = plus dangereux que n'importe quel autre fanatique ?

La religion faisant le plus de fanatiques violents en Europe reste tout de même le supportaria footballistique.

Pepejul a écrit : Pourrais-tu choisir la proposition qui correspond le mieux à ton idée ? (ou en rajouter une courte et claire sur ce que tu penses)
1- l'Islam est dangereux ?
2- Les musulmans sont dangereux ?
3- islam + fanatique = plus dangereux que n'importe quel autre fanatique ?

L'Islam, dans ses versions majoritaires (il y a des versions marginales sympas, j'en ai déjà parlé), est dangereux y compris pour les musulmans.

Ok. Merci d'avoir précisé votre pensée.

Je rajouterai que votre principal argument est "les anciens musulmans disent que leur religion est dangereuse" ou avez vous quelque chose de plus probant ?

Pepejul a écrit :Je rajouterai que votre principal argument est "les anciens musulmans disent que leur religion est dangereuse" ou avez vous quelque chose de plus probant ?

En quoi n'est-ce pas probant ? Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls à le dire, ils sont juste plus convaincants parce que mieux informés. A part ça, l'histoire de l'Islam depuis l'Hégire, ce qui se passe dans les pays musulmans, les doctrines des quatre écoles sunnites sur le djihad et l'apostasie, etc. etc. Faut-il se renseigner.

Pepejul a écrit :Donc je résume votre "pensée" :

étape 1 : "oooouuuh les musulmans sont méchants ils se font exploser sur nos fils et nos compagnes. j'ai peur des muslmans"

Vous savez, j'pense qu'on peut redouter une religion sans avoir peur ou être hostile envers les musulmans. Pensez à l'Islam politique comme à un virus, on ne déteste pas les gens qui en sont affecté mais ça ne nous empêche pas de vouloir neutraliser le virus.

Réfléchissez là-dessus, pis quand vous allez avoir compris ça vous allez comprendre pourquoi on peut être islamophobe tout en étant ami avec des musulmans (et avoir du respect pour eux même).

Je ne suis pas un spécialiste, loin de là, mais l'islam semble quand même plus extrémiste que le catholicisme. Les appelles à la prières, les interdits et les obligations, tout me parait amplifié si l'on considère que le coran suit la bible historiquement. Donc forcément, appliqué à la lettre par des débiles, ça ne peut faire que plus de dégâts. Et en même temps, c'était prévisible avec l’avènement du dieu "unique"! chacun veut le sien ! c'était plus simple quand il y avait de la place pour tous. Difficile d'être tolérant et prôner une seule religion

Igor a écrit :Vous savez, j'pense qu'on peut redouter une religion sans avoir peur ou être hostile envers les musulmans.

Encore une fois, tout le mal que je leur souhaite personnellement est de se libérer autant qu'ils pourront de leur religion inhumaine.

Seulement il y a un conditionnement ambiant terrible, soutenu par un lobby à très gros moyens, qui veut faire penser le contraire : à la limite, toute pensée négative par rapport à l'Islam serait hostilité, peur pathologique, xénophobie (comme s'il n'y avait que des étrangers), racisme (comme si les plus virulents dénonciateurs de l'Islam n'étaient pas arabes, iraniens, etc.)...

Et une propagande fondée sur le dénigrement des personnes qui ne pensent pas comme on le souhaite, ça séduit forcément les esprits narcissiques, ce qui ne manque pas ici.

Comme vous le disiez si bien, le judaïsme et le christianisme, tous deux plus anciens que l'Islam, n'ont plus vraiment de pouvoir dans leur sphère civilisationnelle (merci la Révolution et 1905 au passage). Disons qu'ils sont comme des virus atténués. https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_att%C3%A9nu%C3%A9

Mais quand on ne peut plus critiquer une religion (qui est encore très virulente) sans passer pour xénophobe ou même raciste, ça devient plus difficile de faire la même chose. Et c'est exactement ce qui arrive avec l'utilisation du mot islamophobe qui a été pensé par des islamistes pour piéger le débat et faire de l’islam un objet intouchable sous peine d’être accusé de racisme (voir la définition). https://fr.wiktionary.org/wiki/islamophobie

J'imagine que vous êtes d'accord pour dire qu'on a le droit de critiquer l'Islam? Et si c'est le cas, pourquoi jouer le jeu ce ceux qui cherchent à nous faire taire en parlant d'islamophobie à tort et à travers?

Evidemment qu'on peut et qu'on doit critiquer l'Islam comme toutes les autres merdes religieuses bourrées de contradictions et de principes de servilité aveugle... c'est même conseillé !

Mais dire d'une religion qu'elle est "plus extrémiste" que les autres.. je ne vois pas.

On a du mettre le lien 100 fois ici mais : http://atheisme.free.fr/Contributions/V ... _bible.htm

La personnalité de Jesus (Dieu est amour ? Mon cul) http://atheisme.org/evangiles.html#jc

Après, peu importe le livre, c'est le nombre de débiles mentaux qui mettrons en application les conneries qu'il y trouve (que ce soit l'ancien testament, la Torah, les évangiles ou le coran c'est la même soupe) qui présentent un danger.

Pour moi le capitalisme sauvage et l'hyper libéralisme sont plus dangereux (pour l'individu, pour la société...) que l'islam ou n'importe quelle autre croyance religieuse.

tiens je serais curieux de connaître le nombre de "vies brisées" par le capitalisme VS par les 3 religions monothéistes....

Pepejul a écrit :Evidemment qu'on peut et qu'on doit critiquer l'Islam comme toutes les autres merdes religieuses bourrées de contradictions et de principes de servilité aveugle... c'est même conseillé !

Bien content de voir qu'on est d'accord là-dessus!

Mais sans dire qu'une religion est (à la base) plus extrémiste que les autres, ne peut-il pas exister à un moment donné une religion qui est plus virulente que d'autres (surtout si les populations qui sont affectés ne sont pas vaccinées)?

Pour ce qui est de ça...

Pepejul a écrit :tiens je serais curieux de connaître le nombre de "vies brisées" par le capitalisme VS par les 3 religions monothéistes....

J'pense que j'vais laisser les gens vous dire ce qu'ils en pensent.

Pepejul a écrit :Mais dire d'une religion qu'elle est "plus extrémiste" que les autres.. je ne vois pas.

Si tu ne vois pas qu'un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près est plus difficile à "contextualiser", "relativiser", et cetera, qu'un texte sacré supposé simplement inspiré, je ne peux rien pour toi.
Si tu ne vois pas qu'une religion qui refuse par principe depuis l'origine de distinguer pouvoir religieux et pouvoir politique est plus difficile à modérer, je ne peux rien pour toi.
Si tu ne vois pas qu'une religion au nom de laquelle on a toujours, depuis le début, maintenu une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers (et c'est la seule aujourd'hui), c'est plus inquiétant, je ne peux rien pour toi.
Si tu ne vois pas qu'une religion qui propose comme suprême modèle d'humanité un type qu'elle présente elle-même, par ailleurs, comme pillard, fourbe, terroriste, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel et j'en passe, tout en interdisant qu'on le critique, ça pose un problème spécifique, je ne peux rien pour toi.
Si tu ne vois pas que plus une religion menace de supplices éternels ceux qui simplement doutent plus elle suscitera de fanatisme, je ne peux rien pour toi.
Etc. etc.

De toute façon tu ne peux rien pour moi... même pas me convaincre apparemment.

Peut-être que l'islam est encore plus con que les autres religions après tout... si ce que vous décrivez est le reflet d'une réalité écrite. Je ne m'y connais pas assez pour nier cela.

Mais je doute de deux choses :

- la dangerosité réelle d'un bouquin soi disant sacré (à moins qu'il ne soit mal utilisé/interprété par des abrutis violents ou des manipulateurs avides de pouvoir mais c'est aussi valable pour n'importe quel bouquin donnant des conseils de vie)

- l'utilité de votre "combat" intitulé "l'Islam c'est caca" tonitrué sur tous les toits

Un truc que je reçois à l'instant : http://apostat-kabyle.blog4ever.com/att ... -musulmans (site "islamophobe" mais qui donne comme références des sites musulmans reconnus, je laisse juger s'il déforme). Et si on connait une autre religion voire secte au nom de laquelle on balance ce genre de choses, je suis preneur...

Pepejul a écrit :Mais je doute de deux choses :
- la dangerosité réelle d'un bouquin soi disant sacré (à moins qu'il ne soit mal utilisé/interprété par des abrutis violents ou des manipulateurs avides de pouvoir mais c'est aussi valable pour n'importe quel bouquin donnant des conseils de vie)
- l'utilité de votre "combat" intitulé "l'Islam c'est caca" tonitrué sur tous les toits

Ca c'est argumenté...

Pepejul a écrit :Je ne m'y connais pas assez pour nier cela.

Moi non plus. Mais un peu comme vous, je doute qu'il soit constructif de mettre l'accent là-dessus.

Pourquoi ne pas se contenter de mettre l'accent sur l'idée que '' Une religion dominante se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit (voir le Christianisme, l'Hindouisme, et même l'Islam dans sa période dite brillante)''.

Idée qui provient de....... ?

Igor a écrit :Pourquoi ne pas se contenter de mettre l'accent sur l'idée que '' Une religion dominante se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit (voir le Christianisme, l'Hindouisme, et même l'Islam dans sa période dite brillante)''.

Et on fait quoi, pour l'affaiblir, quoi d'autre que de dire haut et fort ce que je dis avec d'autres et qu'on me reproche de dire ici ?

Il faudrait quand même savoir ce qu'on veut... les islamistes, au moins, ils le savent.

jroche a écrit :Et on fait quoi, pour l'affaiblir, quoi d'autre que de dire haut et fort ce que je dis avec d'autres et qu'on me reproche de dire ici ?

On vous reproche ? Pauvre biquet....

C'est justement la question que je vous pose... n'avez vous rien de plus efficace que de crier "ouh ouh il est caca l'Islam" ?

Arrêter d'envoyer l'armée à tort et à travers ne serait-il pas plus utile ?

On peut aussi faire appel à la raison (comme avec les autres religions, il suffit de démontrer que le livre n'est pas divin) plutôt qu'à la peur :

https://theierecosmique.com/2016/07/20/ ... s-12-mins/

C'est à mon avis bien plus efficace.... qu'en pensez-vous ?

Et on fait quoi, pour l'affaiblir, quoi d'autre que de dire haut et fort ce que je dis avec d'autres et qu'on me reproche de dire ici ?

Et quel serait votre façon de les affaiblir ? Juste pour savoir !
Le meilleurs moyen de faire reculer l'obscurantisme, c'est par l'éducation !
Et malheureusement, de ce coté il y a énormément de boulot à faire.

Il faudrait quand même savoir ce qu'on veut... les islamistes, au moins, ils le savent.

Vous aimez jouer les victimes, hélas vos propos et surtout votre tendance à la généralisation rendent vos motivations intrigantes .
Pourrait-on savoir "qu'est-ce que les islamistes veulent" ? Islamiste au sens large bien-sur, faire une généralité d'un sous-groupe serait une offense au noble combat que vous entendez mener .

G>

Pepejul a écrit :C'est justement la question que je vous pose... n'avez vous rien de plus efficace que de crier "ouh ouh il est caca l'Islam" ?

Caricature comme d'habitude, donc sophisme de l'homme de paille. Je répète, quoi d'autre, pour contrer une religion qui monte en puissance, que de montrer en quoi elle fait du dégât, chez ses fidèles comme chez les autres ? Quoi d'autre que de rétablir la vérité (moins malmenée par les musulmans que par les Pepejul de service) ?

Arrêter d'envoyer l'armée à tort et à travers ne serait-il pas plus utile ?

Argument typique des idiots utiles de l'islamisme (comme de ceux du communisme et du nazisme en leur temps, c'est toujours la faute aux mêmes...). Parce que ça suffirait ? Il n'y aurait pas de problème autrement ? Autant que je sache, les interventions militaires non-musulmanes en terre musulmanes se font toujours, à tort ou à raison on peut en discuter longtemps, pour soutenir un camp musulman contre un autre camp musulman ouvertement hostile, dans un conflit déjà en cours.

Et ça ne répond pas à la question, qu'est-ce qu'on fait d'autre que dire ce que je dis ici ?