Forum Sceptique

PhilippeL a écrit :Salut La Réaliste,

La Réaliste a écrit : Je pense que le problème ici est vraiment que cette phrase n'a pas de caractère scientifique, mais philosophique.

Ça, c'est loin d'être un problème. Mon discours est d'ailleurs beaucoup plus philosophique que scientifique (au sens traditionnel). Ça ne justifie pas pour autant n'importe quelle idée, ou utilisation de mot. Si une phrase est fausse, elle l'est aussi philosophiquement parlant. Quand tu dis "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne", je dis que cette phrase est fausse, philosophiquement parlant, puisque ce n'est pas vrai qu'il n'existe pas de vérité absolue.

La Réaliste a écrit : Je n'aurais jamais penser qu'une simple phrase puisse provoquer autant de conversation !

La principale raison, c'est que tu n'as pas répondu à notre principale question, que l'on reformule depuis le début :

Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

En d'autres mots (les tiens), tu as dit "il n'y a pas de vérité absolu, il n'y a que des vérités qui nous convienne : es-tu d'accord que les deux existent plutôt : les "vérités absolues" et les "vérités qui nous conviennent" ?

Amicalement,
Phil

Salut Philippe,

Pour répondre à ta question. Selon moi, pas au niveau humain. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vérité absolu, je dis que personne ne peut prétendre avoir la vérité absolu, que nous ne pouvons avoir que des vérités qui nous conviennent que nous prenons pour absolu.

La Réaliste

Edit : Au niveau du cerveau aussi, nous ne pouvons percevoir la réalité que à travers l'interprétation que le cerveau en fait. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réalité bien précise, mais que nous ne pouvons percevoir que notre réalité.

Ps. Pour certain les sons sont des formes, les couleurs des sons. Est-ce irréelle pour autant ? Comment savoir ? En-tout-cas ces gens n'ont aucune maladie mentale et fonctionne bien en société, leur perception est seulement différente que la plupart des gens. Pouvons nous nous permettre de dire que leur réalité est fausse ? Je ne crois pas.

Salut La Réaliste,

La Réaliste a écrit :

Phil a écrit : Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Pour répondre à ta question. Selon moi, pas au niveau humain. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vérité absolu, je dis que personne ne peut prétendre avoir la vérité absolu, que nous ne pouvons avoir que des vérités qui nous conviennent que nous prenons pour absolu.

C'est drôle comme tu trouves le moyen de ne pas répondre à ma question* tout en commençant ta phrase par "Pour répondre à ta question". J'imagine que c'est simplement parce que tu ne saisis pas complètement la notion d'absolue~objective, qui est à l'opposé de relative~subjective (relative au sujet, donc à l'humain). Ta réponse "pas au niveau humain" n'en est pas une à ma question, puisque ma question spécifie explicitement "réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a".

Si tu lui avais répondu directement, ta réponse aurait été (de ce que je comprends de ta position) : "Oui, je suis d'accord qu'il existe une réalité absolue~objective indépendante des humains et de leurs opinions. Toutefois, personne ne peut prétendre la connaître".

Là, on simplifie le problème, mais je suis toujours en désaccord avec la 2e partie. On ne peut certainement pas toujours prétendre la connaître, mais parfois oui. Est-on d'accord?

Amicalement,
Phil

*C'est comme si je te demandais "Est-ce que les chats noirs existent?" et que tu me répondais "Non, les chats mauves n'existent pas. Mais je ne dis pas que les chats noirs n'existent pas."
Si ce n'est pas un problème de compréhension des notions "absolu, objectif vs relative, subjectif", c'est un vilain réflexe maladroit de négation.

Salut kogi,

kogi a écrit :

PhilippeL, à La Réaliste, a écrit : Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Non, ça ne me paraît pas évident !

Qu'est-ce qui n'est pas évident pour toi, qu'elle existe, ou qu'elle soit indépendante des opinions qu'on en a?

Soit la proposition suivante : Barack Obama est déjà monté à bord d'un avion.

Moi, je pense qu'elle est vraie, mieux que ça : je suis persuadé de connaître la "vérité".

Es-tu d'accord qu'en réalité (en toute objectivité), soit cette proposition est vraie, soit elle est fausse? Es-tu d'accord que même si je change d'avis, ou que j'ai tort, ça ne change absolument rien à la réalité objective?

Il me semble que c'est évident.

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :Salut La Réaliste,

La Réaliste a écrit :

Phil a écrit : Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Pour répondre à ta question. Selon moi, pas au niveau humain. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vérité absolu, je dis que personne ne peut prétendre avoir la vérité absolu, que nous ne pouvons avoir que des vérités qui nous conviennent que nous prenons pour absolu.

C'est drôle comme tu trouves le moyen de ne pas répondre à ma question* tout en commençant ta phrase par "Pour répondre à ta question". J'imagine que c'est simplement parce que tu ne saisis pas complètement la notion d'absolue~objective, qui est à l'opposé de relative~subjective (relative au sujet, donc à l'humain). Ta réponse "pas au niveau humain" n'en est pas une à ma question, puisque ma question spécifie explicitement "réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a".

Si tu lui avais répondu directement, ta réponse aurait été (de ce que je comprends de ta position) : "Oui, je suis d'accord qu'il existe une réalité absolue~objective indépendante des humains et de leurs opinions. Toutefois, personne ne peut prétendre la connaître".

Là, on simplifie le problème, mais je suis toujours en désaccord avec la 2e partie. On ne peut certainement pas toujours prétendre la connaître, mais parfois oui. Est-on d'accord?

Amicalement,
Phil

*C'est comme si je te demandais "Est-ce que les chats noirs existent?" et que tu me répondais "Non, les chats mauves n'existent pas. Mais je ne dis pas que les chats noirs n'existent pas."
Si ce n'est pas un problème de compréhension des notions "absolu, objectif vs relative, subjectif", c'est un vilain réflexe maladroit de négation.

Si on parle au niveau humain, c'est à dire au sens de la phrase. NON.

Si l'on parle au sens générale, qui dépasse le propos de la phrase. Il serait logique que oui, mais là ça dépasse amplement le sujet de cette phrase.

Salut La Réaliste,

Ça simplifierait beaucoup les échanges si, au lieu de citer tout le bloc de texte, tu citais seulement la partie à laquelle tu réponds.

La Réaliste a écrit : Si on parle au niveau humain, c'est à dire au sens de la phrase. NON.

Dernière tentative : Le sens de la phrase ne parle pas de la réalité subjective à un "niveau humain". Au contraire, il est spécifié qu'on parle d'une réalité ABSOLUE et OBJECTIVE (dépendante de l'objet), donc par définition, qui n'est pas relative au sujet (au niveau humain).

Si ça ne fonctionne pas, que dieu me vienne en aide .

Amicalement,
Phil

Salut Philippe,

"Ça simplifierait beaucoup les échanges si, au lieu de citer tout le bloc de texte, tu citais seulement la partie à laquelle tu réponds."
D'accord, mais je ne sais pas faire les encadré si tu peux m'expliquer.

"Dernière tentative : Le sens de la phrase ne parle pas de la réalité subjective à un "niveau humain". Au contraire, il est spécifié qu'on parle d'une réalité ABSOLUE et OBJECTIVE (dépendante de l'objet), donc par définition, qui n'est pas relative au sujet (au niveau humain)."

Il est bien là l'erreur de compréhension que nous avons. Le mot réalité n'est en aucun cas dans cette phrase.

Tu comprendras mieux pourquoi, je préfère m'abstenir de parler de réalité, mais préfère rester sur le mot utilisé : vérité.

Personnellement, mes concept de réalité ce retrouve ébranlé toujours un plus en découvrant les nouvelles recherches de la science.
Alors si l’on veut dépasser le sujet de la phrase et remplacer le mot vérité par réalité. Alors il faut d’abord s’entendre sur ce qu’est la réalité. Mais qu’est-ce que la réalité ? Le monde physique ? Somme nous un monde physique puisque nous sommes des lumières et des vibrations ? Des chercheurs pensent qu’il y a 11 dimensions, si c’est le cas, alors de quelle dimension parlons-nous ? La notre, qu’elle est la nôtre ? Pouvons nous être sur plusieurs dimensions à la fois et donc être dans plusieurs réalités à la fois ? Qu’est-ce que la réalité puisqu’on ne peut pas la voir ? Pouvons-nous discuter d’une chose que l’on ne peut conceptualiser ?

Tu vois, c’est pour cela que je préfère m’en tenir au sens de la phrase. Parce que si on veut dépasser le sens de la phrase et que pour toi la vérité c’est la réalité, alors nous ne nous en sortirons pas.

Si l’on garde le mot vérité.
« La vérité (du latin veritas) est la qualité de ce qui est vrai. C'est la conformité de l'idée avec son objet, conformité de ce que l'on dit ou pense avec ce qui est réel. C'est également un terme à forte connotation juridique, entendu d'un point de vue judiciaire au sens de « ce qui est vrai », à savoir ce dont on peut rapporter la preuve. »

« On donne quelquefois au mot vérité le sens de réalité. Mais il vaut mieux entendre par vérité un caractère de la connaissance, et de la connaissance seulement. »

Alors avec le mot vérité, ma phrase est correcte. Avec le mot réalité, ça peut partir dans tous les sens et je risque de m'évanouir ...

La Réaliste

Je pense que La Réaliste veut dire qu'il existe effectivement une réalité objective indépendante de la perception qu'on en a, mais que nous, humains, n'avons accès qu'à une réalité subjective et que nous ne pouvons pas vraiment savoir à quel point elle ressemble ou se distingue de la réalité objective.

Il m'apparaît donc que la suite logique de la conversation devrait s'enchaîner sur la distinction entre le scepticisme philosophique (tout est incertain) et le scepticisme scientifique (certaines choses sont moins incertaines que d'autres).

J'espère vous avoir aidé à vous comprendre!

Feel O'Zof a écrit :Je pense que La Réaliste veut dire qu'il existe effectivement une réalité objective indépendante de la perception qu'on en a, mais que nous, humains, n'avons accès qu'à une réalité subjective et que nous ne pouvons pas vraiment savoir à quel point elle ressemble ou se distingue de la réalité objective.

Il m'apparaît donc que la suite logique de la conversation devrait s'enchaîner sur la distinction entre le scepticisme philosophique (tout est incertain) et le scepticisme scientifique (certaines choses sont moins incertaines que d'autres).

J'espère vous avoir aidé à vous comprendre!

C'est exact ! Merci Feel !

Salut La Réaliste,

À cette phrase de Feel'O'Zof,

Feel a écrit : Je pense que La Réaliste veut dire qu'il existe effectivement une réalité objective indépendante de la perception qu'on en a, mais que nous, humains, n'avons accès qu'à une réalité subjective et que nous ne pouvons pas vraiment savoir à quel point elle ressemble ou se distingue de la réalité objective.

tu réponds :

La Réaliste a écrit : C'est exact ! Merci Feel !

Je vois mal en quoi cette phrase de Feel est différente de mon :

Phil a écrit : ...ta réponse aurait été (de ce que je comprends de ta position) : "Oui, je suis d'accord qu'il existe une réalité absolue~objective indépendante des humains et de leurs opinions. Toutefois, personne ne peut prétendre la connaître".

Même chose pour la partie soulignée (par moi) du passage de Feel'O'Zof correspondant presque mot à mot à ma question initiale :

Phil a écrit : Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

J'y transfère donc enfin comme réponse ton "C'est exact".

Comme quoi quand la réponse vient d'un tiers, on est moins enclin à la négation...

Amicalement,
Phil

Bonjour Phillipe,

Mais je ne t'ai jamais dit le contraire de ça.
Ce que je répond a Feel, est en rapport avec mes propos sur la réalité.
Feel parle de réalité. Il ne parle pas de ma phrase, mais de mes propos sur la réalité.
Je t'ai répondu la même chose à toi aussi. Feel ne la que mieux rendu.
J'ai insisté sur le fait que ma phrase s'arrête au niveau humain pas global.

Revenons en à la phrase.
Tu critique ma phrase. Elle parle de vérité. Pas de réalité.

À la lueur du mot vérité. Et non pas du mot réalité. En quoi ma phrase est incorrect ?

Tu dis que la vérité absolu existe. J'ai trouvé un site qui dit que la vérité absolu existe aussi :
"De meme quand on prouve LA VERITE ABSOLUE de l'éxistance de dieu et la véracité du prophéte mohammed par des preuves logiques incontestables , seul un fou peut dire que la vérité n'est pas absolue !"
http://www.bladi.net/forum/133997-verit ... ue-existe/

À bientôt !

La Réaliste

Ps. Je n'ai rien contre parler avec toi, mais veux-tu bien éviter les conclusion hâtive, qui ont beau t'arranger, ne sont pas vrai pour autant :
"Comme quoi quand la réponse vient d'un tiers, on est moins enclin à la négation..."
En quoi, je t'ai dis le contraire ? C'est sûre le mot vérité que je dis non et en rapport avec ma phrase... Ahhh...

Salut La Réaliste,

La Réaliste a écrit : À la lueur du mot vérité. Et non pas du mot réalité. En quoi ma phrase est incorrect ?

Je ne sais même plus de quelle phrase tu parles exactement. Moi aussi, je suis plus à l'aise à utiliser le mot vérité comme étant l'adéquation entre la réalité objective et le modèle subjectif qu'on s'en fait. Mais dans ce sens, le degré de vérité d'une opinion se calcule en mesurant la distorsion entre la réalité objective et l'opinion (le modèle subjectif) qu'on en a. Ce n'est donc pas quelque chose qui nous convient ou pas, ce n'est pas quelque chose que l'on décide, ce n'est en fait qu'une mesure objective.

Alors si quand tu dis "ma phrase" tu réfères toujours à : la seule vérité absolu est celle qui nous convient", je la trouve encore incorrecte. La seule vérité absolue serait plutôt celle où notre opinion (modèle mental subjectif) est en parfaite adéquation avec la réalité objective. Évidemment, en pratique, il n'existe pas de tel calculateur de taux de vérité. C'est laissé à notre gros jugement. Sur des questions simples comme : "La planète est plus vieille que 10 000 ans", je crois détenir cette vérité, et sur d'autres plus complexes comme "Il existe un hasard absolu au niveau quantique", ou j'en ai seulement une idée vague. Évidemment, dans tous les cas, il y a toujours la possibilité (plus ou moins probable) que je me trompe.

Amicalement,
Phil

Bonjour Phil,

Je crois que le mieux est que nous acceptions que nous ne sommes pas d'accord et que ce n'est pas grave. Bien-sûre si des vies étaient en jeu, ou n'importe quoi d'important, il faudrait continuer d'exposé nos points de vue jusqu'à un consensus, mais là, ce n'est qu'une phrase. Je considère toujours qu'elle est correct, tu considère qu'elle ne l'est pas. Ce n'est pas bien grave. Ne la répète pas, si j'en ai envie je la répéterai. Tout simplement.

Sur ce, je te souhaite bon matin !

La Réaliste

kogi a écrit :

Damien26 a écrit :Merci alors de respecter ma liberté de penser et de m'exprimer, cher monsieur. Je ne comprend pas bien votre réaction.

La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres : la notion de délit de zozoïsme (ou zozotisme ?) me hérisse et je la trouve malsaine, perverse, contraire à la liberté de penser,

Dire de qq'un qu'il est zozo n'a rien d'insultant, pas plus de dire de qq'un que c'est un adolescent si il a entre 14 et 18 ans ou un footballeur si il aime taper dans le ballon avec le pied. C'est un simple constat et si il s'avère faux (comme de penser que qq'un est ado alors qu'il a 20 ans par exemple) c'est pas bien grave.

kogi a écrit :[EDIT:à froid j'ai même envie de parler de diffamation], c'est s'appuyer consciemment sur le faible pour se sentir fort... A moins qu'un zozo aie jamais fait au premier degré l'éloge du zozoïsme !?

Vous trouverez sur ce site des tas de zozos qui sont très fiers de l'être et dont la principale activité et de se moquer des zézés. Ca ne me pose pas plus de problème dans un sens que dans l'autre. Par exemple je constate que je suis un homme (par opposition à une femme). C'est comme ça, je fais avec, il n'y a aucune raison d'en être plus ou moins fier. Si qq'un me dit que je suis une femme ca ne me mets pas mal à l'aise, j'en déduis plutot que cette personne se trompe dans son constat.

kogi a écrit :D) je réponds : si les zozoïstes veulent faire d'un physicien un expert en Dieu/Croyance/Religion[2], c'est peut-être --pourquoi ne pas en effet laisser cette porte entrouverte au vu des deux citations ci-dessus-- parce que par le plus grand des hasards (!) ce physicien est effectivement un expert en Dieu/Croyance/Religion[2], ou du moins peut être reconnu comme tel à raison.

Il y a des tas de citations d'Einstein bcp plus évidente qui montrent qu'il était manifestement non-croyant - au sens où on se représente communément les croyances. Vous sélectionnez 2-3 phrases dont le sens est ambigüe pour faire croire à une foule de crédules qu'Einstein était croyant (si je demande à mon entourage - la plupart sont des zozos et ca ne me pose aucun problème - plein de gens pensent qu'Einstein était croyant). J'y vois 2 problèmes. 1) Jouer avec la polysémie du terme croyant. 2) L'argument d'autorité autour d'une personne célèbre.
Et quant à votre hasard qui ferait d'Einstein un expert en mots-qui-vous-conviennent-pour remplacer-D/C/R c'est là que ce trouve le sujet de mon interrogation. Pourquoi lui pour jouer ce rôle de référent auprès des croyants???? Pourquoi pas Newton qui était lui notoirement croyant ou n'importe quel autre scientifique croyant?

kogi a écrit :[2] : Amalgame à la limite du mépris (au moins de l'ignorance ?) que je ne saurais trop vous inciter à briser pour faire cas du détail, mon bon monsieur.
[/size]

Pourriez-vous me suggérer les mots que je pourrais employer à ce propos, je me servirai de ceux-là à l'avenir

Damien26 a écrit :Dire de qq'un qu'il est zozo n'a rien d'insultant, pas plus de dire de qq'un que c'est un adolescent si il a entre 14 et 18 ans

Se déclarer zézé n'a rien de gratifiant; certains sont intelligents et savent argumenter, ce sont d'ailleurs les plus sympa et les plus respectueux, d'autres sont puants ...

Cartaphilus a écrit : Notion de mécanisme psychique qui semble répondre à votre interrogation « [...] je n'en démordrai pas qu'il y a quelque chose de perceptible dont je ne saurais dire si c'est plutôt à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte de la conscience humaine [...] » dans ce message.

Ah oui ? Très intéressant. Mais il me semble que reformulant cette interrogation pour mieux la comprendre, je conclue in awe sur : y a-t-il vraiment un extérieur à l'enceinte de ma conscience ? Cela-que-je-suis, n'est-ce pas tout-ce-qui-est ?



[EDIT: mitakuye oyasin, comme le dit si bien "mon frère Sioux"]

PhilippeL a écrit :

kogi a écrit :

PhilippeL, à La Réaliste, a écrit : Es-tu d'accord qu'il existe une réalité (absolue~objective) indépendante des opinions qu'on en a?

Non, ça ne me paraît pas évident !

Qu'est-ce qui n'est pas évident pour toi, qu'elle existe, ou qu'elle soit indépendante des opinions qu'on en a?

Je crois que cela va me prendre quelques jours pour laisser se décanter ce que j'en pense vraiment avant de passer l'épuisette... On en reparle. Mais en attendant, peut-être que ce message de moi contient déjà par hasard quelque élément de réponse ?


NB pour La Réaliste : pour citer explicitement des passages il faut (et il suffit) de faire précéder le texte cité par [quote="qui-tu-cites"] et de le faire suivre par [/quote]

Damien26 a écrit : Vous trouverez sur ce site des tas de zozos qui sont très fiers de l'être et dont la principale activité et de se moquer des zézés.

Ah bon, c'est zozo face à zézé... Ah ah ah, ah ah ah, ah ah ah ah !! Me voilà rassuré, merci.

Damien26 a écrit : Il y a des tas de citations d'Einstein bcp plus évidente qui montrent qu'il était manifestement non-croyant - au sens où on se représente communément les croyances. Vous sélectionnez 2-3 phrases dont le sens est ambigüe pour faire croire à une foule de crédules qu'Einstein était croyant (si je demande à mon entourage - la plupart sont des zozos et ca ne me pose aucun problème - plein de gens pensent qu'Einstein était croyant). J'y vois 2 problèmes. 1) Jouer avec la polysémie du terme croyant. 2) L'argument d'autorité autour d'une personne célèbre.
Et quant à votre hasard qui ferait d'Einstein un expert en mots-qui-vous-conviennent-pour remplacer-D/C/R c'est là que ce trouve le sujet de mon interrogation. Pourquoi lui pour jouer ce rôle de référent auprès des croyants???? Pourquoi pas Newton qui était lui notoirement croyant ou n'importe quel autre scientifique croyant?

Ouch... Voilà qui est plutôt dense ! Du calme, du calme s'il te plaît, reste un peu focused, mon ami !! D'abord laisse-moi refuser en bloc de me sentir désigné par ce vous que j'ai souligné, manifestement un vous généraliste, hérité de ton expérience de la question, reflet d'une situation que tu refuses de laisser telle quelle : la manipulation du zozo-lambda par le premier guru-alpha venu, au moyen d'un argument d'autorité de type einsteinien. Ok, ça c'est dit. J'abonde, ce n'est pas parce que c'est Einstein qui l'a dit que c'est vrai.

Maintenant attention, ce n'est pas parce que c'est Einstein qui l'a dit que ce n'est pas vrai[1] !! En fait ces deux phrases m'ont touché en profondeur alors que j'entamais la lecture du livre sus-mentionné qu'un ami m'a passé quelques jours sur une coïncidence qui m'avait fait citer de mémoire cette phrase d'Einstein (ou pas) : le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle ; nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. A mon habitude, j'ai pris une trace de ces deux phrases (cf pi_ce jointe) et quand par hasard le sujet a été abordé ici, c'est tout naturellement que j'ai eu envie de les partager, envie de faire réfléchir sur toute la puissance de ce qu'avait dit le vieux bonhomme... [EDIT: d'après l'appareil, ces photos ont été prises le 20/10, i.e. complètement indépendamment de la première intervention de La Réaliste à propos d'Einstein dans ce fil de discussion, du 6/11 d'après le système de datation du forum.]


[1] : J'en ajoute cette signature à mon profil : «Maintenant, que le vent emporte nos paroles, comme il emporte tout [...] »

Damien26 a écrit : Pourriez-vous me suggérer les mots que je pourrais employer à ce propos, je me servirai de ceux-là à l'avenir

Commence par me tutoyer, si tu veux bien. Ces mots-là sont différents pour chaque personne.

Dans '[i]Le monde comme je le vois[/i]' , A. Einstein a écrit : [...] Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux [...] [une forme de] religion pure [qui] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire [...]

(pardon, ça m'a échappé)

kogi a écrit :

Damien26 a écrit : Vous trouverez sur ce site des tas de zozos qui sont très fiers de l'être et dont la principale activité et de se moquer des zézés.

Ah bon, c'est zozo face à zézé... Ah ah ah, ah ah ah, ah ah ah ah !! Me voilà rassuré, merci.

Il se trouve que c'est souvent le cas mais ce n'est pas un combat que je souhaite mener. J'ai rien contre les zozos, ce sont les zozoteries que je trouve néfastes. Si un zézé dit une céhonnerie ça me déplait autant que si c'est un zozo.

kogi a écrit :D'abord laisse-moi refuser en bloc de me sentir désigné par ce vous que j'ai souligné, manifestement un vous généraliste, hérité de ton expérience de la question, reflet d'une situation que tu refuses de laisser telle quelle : la manipulation du zozo-lambda par le premier guru-alpha venu, au moyen d'un argument d'autorité de type einsteinien. Ok, ça c'est dit. J'abonde, ce n'est pas parce que c'est Einstein qui l'a dit que c'est vrai.

C'est ça, ma question ne s'adresse pas à toi en particulier mais à tous ceux qui pourrait me donner des réponses au sujet de l'engouement pour Einstein et de ses supposées croyances.
J'ai eu une réponse intéressante de Sainte Ironie, mais ce sont surtout des réponses de zozos qui seraient plus éclairantes.

kogi a écrit :Maintenant attention, ce n'est pas parce que c'est Einstein qui l'a dit que ce n'est pas vrai[1]

Ben heureusement!

kogi a écrit :!! En fait ces deux phrases m'ont touché en profondeur alors que j'entamais la lecture du livre sus-mentionné qu'un ami m'a passé quelques jours sur une coïncidence qui m'avait fait citer de mémoire cette phrase d'Einstein (ou pas) : le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle ; nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don. A mon habitude, j'ai pris une trace de ces deux phrases (cf pi_ce jointe) et quand par hasard le sujet a été abordé ici, c'est tout naturellement que j'ai eu envie de les partager, envie de faire réfléchir sur toute la puissance de ce qu'avait dit le vieux bonhomme...

Ok, vous trouvez ça puissant, pas de souci. Moi, ma question était liée à une nouvelle allusion (les précédentes n'étaient pas de La Réaliste) sur Einstein et le modèle qu'il représente pour tout plein de zozos qui généralement ne savent pas qu'Einstein n'était pas du tout croyant comme eux.

kogi a écrit :

Damien26 a écrit : Pourriez-vous me suggérer les mots que je pourrais employer à ce propos, je me servirai de ceux-là à l'avenir

Commence par me tutoyer, si tu veux bien.

Pour le tutoiement c'est bon, c'était dur de me forcer au vouvoiement.

kogi a écrit :Ces mots-là sont différents pour chaque personne.

Ah bon, dans ce cas c'est pas gagné. On se comprend beaucoup moins bien si chacun donne le sens qu'il lui plait aux mots.

kogi a écrit :

Dans '[i]Le monde comme je le vois[/i]' , A. Einstein a écrit : [...] Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux [...] [une forme de] religion pure [qui] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire [...]

(pardon, ça m'a échappé)

Cest vrai que reprendre les phrases d'Einstein pour appuyer la religion ça s'appelle un argument d'autorité.
Un athée pourrait citer l'athéisme profond de Richard Feynman, prix nobel de physique pour justifier sa position.
Moi ça me parait assez incongru de citer ce genre de personnages pour justifier une idée qui n'a rien à voir avec sa qualification. En plus Feynman se plaisait à dire: "Dieu m'es témoin...". C'est marrant, non ?
Einstein était un spécialiste de la relativité et d'autres plaisantes histoires à donner des maux de têtes aux étudiants, ça ne fait pas de lui un spécialiste en ce qui concerne Dieu, pas plus que Feynman n'est le champion de l'athéisme vu que les maux de têtes procurés par ses théories sont largement plus puissants que ceux d'Einstein...

curieux a écrit :Cest vrai que reprendre les phrases d'Einstein pour appuyer la religion ça s'appelle un argument d'autorité.
Un athée pourrait citer l'athéisme profond de Richard Feynman, prix nobel de physique pour justifier sa position.
Moi ça me parait assez incongru de citer ce genre de personnages pour justifier une idée qui n'a rien à voir avec sa qualification. En plus Feynman se plaisait à dire: "Dieu m'es témoin...". C'est marrant, non ?
Einstein était un spécialiste de la relativité et d'autres plaisantes histoires à donner des maux de têtes aux étudiants, ça ne fait pas de lui un spécialiste en ce qui concerne Dieu, pas plus que Feynman n'est le champion de l'athéisme vu que les maux de têtes procurés par ses théories sont largement plus puissants que ceux d'Einstein...

Bonjour Curieux,

Je me permet d'intervenir ici puisque je suis la cause de tout ce chamboulement. Tout d'abord, je pense pouvoir dire que Einstein n'a pas été cité ici pour appuyer la religion. J'ajoute que selon ma connaissance Einstein critiquais la religion de l'époque. Pour autant, il avait ses croyances à lui. C'est cela qui est défendu ici. Je pense que personne ici ne dis qu'Einstein n'était un spécialiste de dieu.

La réaliste

Bonjour Damien,

D'abord, je pense que tu pourrais remplacer le mot zozo par ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. zozoterie par épandage de croyance qui ne sont pas les miennes.

Je me trompe ?

La réaliste

La Réaliste a écrit :Bonjour Damien,

D'abord, je pense que tu pourrais remplacer le mot zozo par ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. zozoterie par épandage de croyance qui ne sont pas les miennes.

La réaliste

Salut "La Réaliste",

Je prends le risque de répondre à ce point à la place de l'interrogé.

Il ne s'agit pas d'opinions comme on pourrait parler d'opinions politiques, à savoir la préférence d'un choix qu'on pense meilleurs par rapport à un autre, mais où les deux s'appliquent à la même réalité.

Dans l'opposition zozo/zézé, c'est la conception même de l'appréhension du réel qui est différente, avec d'un côté les croyances et de l'autre le savoir (je résume hein!). Quand un sceptique parlera que quelque chose dont il ne sait rien, il dira "je ne sais pas". Quand un créationiste parlera de la même chose, il dire "c'est dieu". Il ne s'agit donc pas d'une simple opinion.

Ildefonse a écrit :Dans l'opposition zozo/zézé, c'est la conception même de l'appréhension du réel qui est différente, avec d'un côté les croyances et de l'autre le savoir (je résume hein!). Quand un sceptique parlera que quelque chose dont il ne sait rien, il dira "je ne sais pas". Quand un créationiste parlera de la même chose, il dire "c'est dieu". Il ne s'agit donc pas d'une simple opinion.

Salut "Ildefonse",

Si le combat est croyant versus ceux qui savent, alors je n'y trouve rien à dire, mise à part, que c'est un drôle de combat.
C'est lorsque l'on prends le terme zozo par sa définition que cela vient compliquer pour moi :
Zozo : Niais : Qui, dans ses paroles et ses actions, montre de l’inexpérience et de la sottise.

Mais bon si vous avez un combat a mener, je ne me prononce pas ne connaissant pas l'enjeu.

La Réaliste

C'est plutôt ceux qui "ne savent pas" contre ceux qui "croient"...

Mais l'enjeu d'un tel forum n'est pas là, vous l'aurez compris.