Forum Sceptique

Salut à tous,

lancelot a écrit : LilShao, Philippe.. en quelque sorte, vous avez "gagné". Connaissez vous Pyrrus ?

Drôle d'idée. Tu me reproches quoi? D'avoir exprimé mon point de vue? Ici, t'es sur un forum de discussion sceptique : c'est ça qu'on fait, exprimer des désaccords. Personnellement, je trouve ta réaction on ne peut plus enfantine, d'autant plus que tu as parti le bal avec le ton de ce message à LiL'ShaO, tu n'avais aucune raison de ne pas accepter les règles du jeu.

J'admets que lorsqu'on s'entête sur un point où on a objectivement tort, on est moins enclin à discuter franchement. Je les trouve drôle, ces zézés qui sont les premiers à relever une sortie de route d'un zozo, mais quand il s'agit d'un autre zézé, le silence est de mise : il ne faudrait pas le froisser!

lancelot a écrit : Lancelot, franchement écœuré par l'égoïsme, l'égocentrisme, la petitesse et l'obscurantisme prétentieux qui mène le monde...

N'oublies pas la misère dans le monde, la pauvreté, la famine et la maladie avec ça...

Ce petit jeu est vraiment lamentable, presqu'autant que les membres ton nouveau fan club qui acceptent d'y jouer.

Je ne comprends cet acharnement envers Lancelot. Il vous dit que les magiciens ont un code déontologique simple: on ne dévoile pas les trucs des copains.

Est-ce que c'est trop compliqué à comprendre? Que Lancelot soit capable ou non de faire les trucs de ses copains magiciens, je m'en balance un peu. On parle ici de trucs, d'illusions optiques, de physique mais rien de paranormal...

Christian

Salut Christian,

Christian a écrit :Je ne comprends cet acharnement envers Lancelot. Il vous dit que les magiciens ont un code déontologique simple: on ne dévoile pas les trucs des copains.

Est-ce que c'est trop compliqué à comprendre?

Si t'avais suivi le "débat" avec attention, plutôt que seulement les strawmen que m'a donné indirectement lancelot, tu aurais remarqué que je n'ai même pas formulé la moindre critique en ce sens. Je suis même d'accord avec toi : ce code déontologique fait beaucoup de sens.

Oui, je suis à la recherche du truc, mais je n'ai même pas mis de pression sur lancelot pour qu'il le révèle. Au contraire, je sollicitais les non-experts comme moi à la recherche d'hypothèses : "Allez, aidez-moi à faire avancer le schmilblick, avec notre créativité collective si tout le monde s'y met, nous aurons une solution avant une semaine.". Ma satisfaction d'avoir participé à la résolution de l'énigme serait d'ailleurs d'autant plus grande.

Amicalement,
Phil

PhilippeL a écrit :...Je les trouve drôle, ces zézés qui sont les premiers à relever une sortie de route d'un zozo, mais quand il s'agit d'un autre zézé, le silence est de mise : il ne faudrait pas le froisser!...

T'a pas tout a fait tord, personne n'est jamais totalement objectif, peut-être qu'en effet on laisse parfois passer de petite chose à certains qu'on n'aurait moins laissé passer pour d'autre. Que quiconque croit ne jamais être à l'effet de ceci se détrompe. Par contre, il y a des cas ou l'attitude joue pour beaucoup, ou fait toute la différence lorsque deux personnes font chacune de petites « sorties de route».

Dans son dernier message, Lancelot ironise peut-être un peu trop souvent en caricaturant grassement comment certains l'on traité, peut-être! on est tous humain et ont peut parfois se sentir blessé. Il aurait pu seulement lâcher prise et ne donner que ses infos intéressantes, mais tu aurais pu en faire tout autant toi-même en n'en rajoutant pas à ce sujet non ?

Qui cessera le premier ?

PhilippeL a écrit : Ce petit jeu est vraiment lamentable, presqu'autant que les membres ton nouveau fan club qui acceptent d'y jouer.

Et bien montre l'exemple, soit le premier à cesser de « jouer» tout simplement.

Tien, pour ma part, je créer un « nouveau jeu » en créant une interaction entre toi et moi, ça va dévier
de cible. Je suis patient et pas impulsif pour deux cents, je peux donc argumenter avec toi si tu veux.

Tien, voila mon analyse de la situation...

Bien que Lancelot en rajoute à présent, le tout premier échange qu'il a eu avec toi, la toute première chose qu'il t'a dite en s'adressant à toi est :

Lancelot a écrit :« PhilippeL nous dit : "Je crois que le truc de la pièce de monnaie est beaucoup plus facilement réalisable et que la salière utilise un procédé différent." C'est finement observé. »

Autrement dit, il te fait le compliment d'être un fin observateur !

Pour ta part, en réponse, tu lui as dit ces choses :

Phil a écrit :« Lancelot, j'ai de plus en plus de doutes sur ta réelle connaissance de l'explication du truc de Takayama. »

Phil a écrit :« Je ne vois pas pourquoi tu t'es emporté autant sur le dernier message de LiL'ShaO»

Phil a écrit :« tu as objectivement tort ? (en plus d'être un brin prétentieux). Soutiens-tu réellement qu'il y a plus de tours où des magiciens font passer des salières au travers une table de verre (live devant publique à proximité) que de tours où on fait apparaître des colombes, dans l'histoire de la magie? Elle est bien bonne. »

Analyse ça comme tu veux, mais lui ta fait un compliment et toi tu lui dis que :

• 1-tu doutes de ces réelles connaissances;
  2-qu'il s'emporte pour rien;
  3-qu'il est prétentieux;
  4-que malgré qu'il soit dans son domaine de connaissance, il soutient des choses qui sont « bien bonnes ».

Parfois ce n'est pas important, mais si on veut chercher qui est le premier à avoir mis de « l'huile sur le feu » entre vous deux, objectivement, je ne peux pas dire que c'est lui ? Et toi ?

Peu importe le genre de forum, pas besoin d'être fin psychologue pour comprendre que suite à un compliment, ce genre d'attaques personnelles puisse blesser l'autre personne. Oui, tout peut ce dire, mais un minimum de tact et de diplomatie n’est jamais de trop. L’attitude fait souvent toute la différence.

PhilippeL a écrit :... mais je n'ai même pas mis de pression sur lancelot pour qu'il le révèle...

T'es tu capable de voir que tu y as peut-être été un peu fort (et que ce soit intentionnel ou pas) et que, lui, à pris ça comme une tentative de provocation~manipulation pour faire « cracher » un truc ?

Le meilleur exemple qui démontre que l'attitude fait toute la différence est l'interaction et la dynamique qui s’est passée entre Denis et Lancelot ! Pourtant, Denis lui a demandé à plusieurs reprises le « fameux truc » et a même argumenté à ce propos.

Je t'invite à analyser la différence entre les siens et les tiens (arguments), tu vas observer une nuance !

Sans rancune et cordialement Phil

Salut Dash,

Content de pouvoir discuter franchement avec toi, en espérant que tu répondes aussi à mes questions!

Dash a écrit : Je suis patient et pas impulsif pour deux cents, je peux donc argumenter avec toi si tu veux.

Alright! Je t'avertis, je ne suis pas aussi sage que toi (en définissant sagesse dans notre contexte comme une tolérance à des micros-injustices. Un exemple de micro-injustice : quelqu'un qui tombe sur un autre pour un de ses raisonnements, alors qu'il avait-lui même tort).

Dash a écrit : Bien que Lancelot en rajoute à présent, le tout premier échange qu'il a eu avec toi, la toute première chose qu'il t'a dite en s'adressant à toi est :

Lancelot a écrit :« PhilippeL nous dit : "Je crois que le truc de la pièce de monnaie est beaucoup plus facilement réalisable et que la salière utilise un procédé différent." C'est finement observé. »

Autrement dit, il te fait le compliment d'être un fin observateur !

C'est une façon de voir les choses. Moi, je pense simplement qu'il a voulu donner une piste, exprimer son opinion. Dans tous les cas, je ne vois pas trop le rapport. Quand même qu'il m'aurait fait une tonne de compliments, je n'ai pas à lui rendre la pareil pour autant et à en adapter mes opinions sur lui.

Dash a écrit : Pour ta part, en réponse, tu lui as dit ces choses :

Phil a écrit :« Lancelot, j'ai de plus en plus de doutes sur ta réelle connaissance de l'explication du truc de Takayama. »

En effet, j'avais des doutes. J'en ai d'ailleurs encore. Je réitère cette opinion, c'est réellement ce que je pense. C'est si mal?

Dash a écrit :

Phil a écrit :« Je ne vois pas pourquoi tu t'es emporté autant sur le dernier message de LiL'ShaO»

Je ne le vois toujours pas. Ce message de LiL'ShaO était de bonne foi. De bien meilleur foi que cette réponse de lancelot. Es-tu d'accord avec moi? J'en cite des extraits :

• Mais si mon "blabla" t'ennuie, nul ne t'oblige à le lire, mon garçon... J'en suis désolé, mais tu peux "passer" mes messages. Quand à ton jugement sur "mes bonnes raisons", j'admire ta propension à juger sans connaitre.
  
  Alors là, tu as VRAIMENT tout faux... Tu n,'as rien, mais RIEN compris. SI c'est MOI qui avais créé le tour, j'aurais encore la possibilité de le dévoiler à qui me semble bon ; là, ce tour N'EST PAS A MOI, je n'ai donc AUCUNE, mais alors AUCUNE légitimité pour le dévoiler.
  
  Oh ben qu'on est c..., nous, les magiciens... on devrait suivre tes précieux conseils...
  
  Jeune homme, faudrait apprendre à lire, en particulier ce que j'ai écrit plus haut
  
  T'es grave, toi... [...] désolé de te le dire : non, Batman n'existe pas...
  
  Attends... tu veux faire avec MOI, qui bouffe, vis, pense, rêve magie depuis trente ans, un concours de références ? ça va, les chevilles ?

Tu crois vraiment que je suis allé trop loin avec mon «Je ne vois pas pourquoi tu t'es emporté autant sur le dernier message de LiL'ShaO» ? Drôle d'idée.

Dash a écrit :

Phil a écrit :« tu as objectivement tort ? (en plus d'être un brin prétentieux). Soutiens-tu réellement qu'il y a plus de tours où des magiciens font passer des salières au travers une table de verre (live devant publique à proximité) que de tours où on fait apparaître des colombes, dans l'histoire de la magie? Elle est bien bonne. »

J'admets que j'y ai été un peu plus fort sur celui-là, en ajoutant "un brin prétentieux". Reste que je le pense, et comme j'écrivais en réponse au dernier message qu'il venait d'écrire à LiL'ShaO, c'était une attaque bien timide.

Dash a écrit : Parfois ce n'est pas important, mais si on veut chercher qui est le premier à avoir mis de « l'huile sur le feu » entre vous deux, objectivement, je ne peux pas dire que c'est lui ? Et toi ?

Moi, je vois mal comment on ne peut pas dire que c'est lui. Tu as compris que je ne répondais pas au message ou il me faisait un soit-disant compliment, mais au message où il tirait de toutes les façons sur LiL'ShaO, même en ayant TORT. Elle est là, la grave micro-injustice.

Dash a écrit : T'es tu capable de voir que tu y as peut-être été un peu fort (et que ce soit intentionnel ou pas) et que, lui, à pris ça comme une tentative de provocation~manipulation pour faire « cracher » un truc ?

Tant qu'à moi, le rapport de mauvaise foi entre lancelot et moi est un "absolute no contest". Tu as fait un bon résumé du pire de ce que je lui ai écrit dans ce message. Ce pire, je soutiens qu'il était non seulement justifié, mais aussi moins pire que le pire de lancelot (qui lui était injustifié).

Maintenant, à mon tour de poser les questions. Je vais te demander d'évaluer ces propositions, qui illustrent ma façon de voir les choses. On verra à quel point on est en désaccord.

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : %

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : %

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : %

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : %

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : %

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : %

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : %

À toi de débattre avec moi... en espérant ne pas trop te donner envie de quitter le forum !

Amicalement,
Phil

Salut surtout à Phil et à Dash,

Beau gros noeud que celui-là. Bravo Phil d'avoir pensé à le détordre de front. Sans façon, je m'invite dans ton début de partie. Si elle lève, on la transférera. Si elle ne lève pas, on s'épargnera cette peine.

On a 7 propositions au dossier, toutes de P.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 7 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : % | Denis : 90%*
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : % | Denis : 100%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : % | Denis : 50%

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : % | Denis : 90%

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : % | Denis : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : % | Denis : ~0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : 40%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Phil et Denis : E-M = 17.1% (7/7) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 5 A .
Code O sur P3, P7.

Ça commence mou : deux maigres petits codes O.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : % | Dash : % | Denis : 98%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : % | Dash : % | Denis : 98%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : % | Dash : % | Denis : ~100%*
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : % | Dash : % | Denis : 99.99%

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : % | Dash : % | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je ne sais pas si j'espère des épines. Il y a du pour et du contre dans les deux options.

À vous le ballon.

Denis

Salut Phil (et Denis le « couche-tard » ),

PhilippeL a écrit :Alright! Je t'avertis, je ne suis pas aussi sage que toi (en définissant sagesse dans notre contexte comme une tolérance à des micros-injustices. Un exemple de micro-injustice : quelqu'un qui tombe sur un autre pour un de ses raisonnements, alors qu'il avait-lui même tort).

Je comprends, moi c'est au niveau des arguments et de la rhétorique où je suis parfois pointilleux, à la limite, le sujet en soi est parfois pour moi que très secondaire.

Phil a écrit :C'est une façon de voir les choses. Moi, je pense simplement qu'il a voulu donner une piste, exprimer son opinion. Dans tous les cas, je ne vois pas trop le rapport. Quand même qu'il m'aurait fait une tonne de compliments, je n'ai pas à lui rendre la pareil pour autant et à en adapter mes opinions sur lui.

Tout à fait, je suis d'accord sur le principe! compliment ou non, cela ne doit pas altérer nos opinions ou empêcher de poser des questions, etc. Par contre, ça donne le « ton », ça aide à établir le type de dynamique qui va s'établir.

Phil a écrit :En effet, j'avais des doutes. J'en ai d'ailleurs encore. Je réitère cette opinion, c'est réellement ce que je pense. C'est si mal?

Cette phrase, prise seule, comme ça, non! elle n'est pas si mal...

Phil a écrit :« Lancelot, j'ai de plus en plus de doutes sur ta réelle connaissance de l'explication du truc de Takayama. »

...elle se dit selon moi. Par contre — étant donné le sujet spécifique de la prestidigitation — il faut reconnaitre que pour n'importe quelle personne intelligente, on fait tous de suite le lien avec une tentative de « manipulation » pour que l'autre dévoile le truc. Comprend moi bien, la « forme » de ta phrase est OK en soi, mais dans le contexte d'un « truc de magie » son « fond » possède un potentiel de perception de la part du « receveur » de « si tu sais, bien alors dis-le-nous » et ce, peu importe l'intention de « l'émetteur ».

C'est lorsque cumulé avec les 4 autres phrases que le tout est susceptible de provoquer une réaction, disons, pas totalement illégitime selon moi.

Phil a écrit : Je ne le vois toujours pas. Ce message de LiL'ShaO était de bonne foi. De bien meilleur foi que cette réponse de lancelot. Es-tu d'accord avec moi? J'en cite des extraits :

Je crois, j'ai du moins l'impression que les deux étaient de « bonne foi ». Selon moi la problématique est plus dans l'art d'argumenter et dans le niveau d'impulsivité émotionnel de chacun en fonction de sentiments d'intégrité et d'images de soi projetées qui sont atteintes, etc.

Prenons p. ex. cette citation de Lancelot que tu présentes :
"Mais si mon "blabla" t'ennuie, nul ne t'oblige à le lire, mon garçon... J'en suis désolé, mais tu peux "passer" mes messages. Quand à ton jugement sur "mes bonnes raisons", j'admire ta propension à juger sans connaitre."

Pour ma part, il n'y a que la dernière partie qui devient un peu « toutché » dans le sens qu'on peu y voir une attaque personnelle, mais il y a un facteur atténuant qu'on ne peut négliger, car « le sujet » qui accuse l'autre de juger sans connaitre est « le sujet » qui — par son titre de magicien — possède, selon toute vraisemblance, plus de connaissance sur le sujet que tous les autres dans ce post spécifique. Autrement dit, si moi ou toi utilisions cette « attaque », l'un envers l'autre — à propos d'un sujet que nous ne maitrisons pas — je serais d'accord pour dire que c'est « cheap shoot », OK. Par contre, disons que BettleJuice (qui fait présentement une thèse sur l'histoire il me semble) faisait le même commentaire à quelqu'un qui l'obstinerait à propos de l'histoire, je comprendrais tout à fait!

À défaut d'être d'accord, tu comprend mon point de vue ou ma « logique » perso ? Tout comme toi, je tente de discerner finement les « micro-injustices » comme tu les nommes. Pour moi il y a des circonstances qui — parfois — justifient plus ou moins l'utilisation de certaines tournures de phrase.

La suivante de Lancelot que tu présente : "Alors là, tu as VRAIMENT tout faux... Tu n,'as rien, mais RIEN compris. SI c'est MOI qui avais créé le tour, j'aurais encore la possibilité de le dévoiler à qui me semble bon ; là, ce tour N'EST PAS A MOI, je n'ai donc AUCUNE, mais alors AUCUNE légitimité pour le dévoiler."

Ouais, on sent un certain « ton » (émotion) dans son émission, dac, il est humain le magicien LOL

La suivante de Lancelot que tu présente : "Oh ben qu'on est c..., nous, les magiciens... on devrait suivre tes précieux conseils..."

OK, sa « moins bonne » peut-être, il « strawmanise » en amplifiant avec « con », c'est vrai! je peux dire qu'il a manqué de tact pour celle-là, par contre, sur le fond, ça revient au fait que des non-magiciens l'obstine dans son domaine de compétence, ce qui — sans justifier son manque de sang-froid — m'est quand même compréhensible en terme de frustration.

Bon j'en passe deux, trois autres, je crois que tu auras saisit en qu'elle occasion précise je me permets de « fermer les yeux » sur des « sorties de routes » comme tu les nommes. À compétence égale, je suis plus réticent, mais lorsque quelqu'un possède un domaine de compétence spécifique, je comprends tout a fait certaines frustration ou impatiences.

Phil a écrit :Tu crois vraiment que je suis allé trop loin avec mon «Je ne vois pas pourquoi tu t'es emporté autant sur le dernier message de LiL'ShaO» ? Drôle d'idée.

Encore une fois, cette phrase, seule, n'est pas problématique dans sa forme, mais pour moi — étant donné ce que j'explique plus haut — la situation n'était pas la plus idéale pour reprocher à quelqu'un de s'emporter. (Et n'oublions pas que pour moi, c'est l'ensemble de tes 4 reproches en un même message qui forment une « attaque » susceptible de faire réagir.)

Phil a écrit :J'admets que j'y ai été un peu plus fort sur celui-là, en ajoutant "un brin prétentieux". Reste que je le pense...

Je comprends, mais je crois que tu va me trouver titilleux...
...Selon mon dictionnaire (Antidote), un « prétentieux » est : « quelque'un qui affiche des prétentions excessives» or si les prétentions ne sont pas excessives, on est donc pas prétentieux (logique, non?). Dans le cas qui nous concerne, il est donc question de juger si les prétentions d'un magicien— de près de 30 ans d'expérience — sont excessives ou non ?

Chacun son opinion, mais pour moi, NON, pas excessive, mais tout a fait normal et très « humaines ». ( Je suis sûr que Denis possède également des prétentions « non-excessives » à propos de ses connaissances et aptitudes pour les calculs de probabilité p. ex.) La prétention, l'affirmation et la confiance sont trop souvent polarisées négativement à mon avis, sans bien discerner dans quel cas ils sont effectivement excessifs.

Phil a écrit :Moi, je vois mal comment on ne peut pas dire que c'est lui. Tu as compris que je ne répondais pas au message ou il me faisait un soit-disant compliment, mais au message où il tirait de toutes les façons sur LiL'ShaO, même en ayant TORT. Elle est là, la grave micro-injustice.

Je vois comment tu perçois ça. Remarque une chose intéressante... En fait, j'ai fait exactement la même chose que toi ! Je m'immisce entre vous deux pour te dire que selon moi ton jugement et ton attitude à son égard me paraissent quelque peu « micro-injuste » (pour utiliser ton terme). Pourtant — et peut-être est-ce un « art » difficilement explicable — j'ai réussit à obtenir une réponse relativement tempérée de ta part et empreinte d'un minimum de savoir-vivre. Bon, OK, la personne à qui on s'adresse (et une part de hasard) y joue aussi un rôle, mais je persiste à dire que tu aurais pu lui dire le fond de ta pensée sous une forme légèrement différente, sans le faire monter sur ses « grands chevaux ».* ...Genre comme je le fais présentement avec toi, sans impolitesse ou sarcasme, mais sans m'empêcher aucunement de dire ce que je pense!

Bien sûr on peut se dire qu'on n’a pas à faire quoi que ce soit, mais en ce qui me concerne, les « éléments », les personnes et les circonstances doivent être prise en compte lors du discernement de nos jugements et on doit nécessairement faire des « adaptations ». Je lis habituellement avec attention et j'ai la prétention (suis-je prétencieux ? ) d'être méticuleux et sensible aux petits détails (ou sinon j'informe que non) lorsque je participe dans un post. Dans celui-ci p. ex, j'ai noté que Lancelot à dit qu'il est venu ici sous la requête d'un ami. Je peux alors imaginer un magicien d'expérience qui accepte donc de venir commenter un tour et qui se fait obstiner — par des gens qui ne font pas de magie — avec des expressions de type « elle est bien bonne celle-là ». De sa perception à lui, j'imagine que c'est certains autres qui lui apparaissent prétentieux et tentent de le ridiculiser non ? Tu saisis comment je le vois ?

Phil a écrit :Tant qu'à moi, le rapport de mauvaise foi entre lancelot et moi est un "absolute no contest"...

Dans un sens, peut-être, parce qu'il est dans son domaine de compétence, mais je crois qu'en fait c'est beaucoup plus de la façon d'ont son formulé les « contests » (avec des sarcasmes) qui provoquent cette impression. Peut-être, peut-être pas, mais c'est l'impression que j'en ai. Ce qui me permet de croire comme « fort probable » ma perception, c'est que je dispose d'une situation similaire qui fait office de « témoin » (en quelque sorte) en l'échange entre Denis et Lancelot (du fait qu'il n'était pas d'accord et ont longuement argumenté tous deux sans pour autant se « heurté » mutuellement).

*Mdr, c'est les zozos pathologiques vraiment timbrés qu'il faut faire fuir, pas un magicien de 30 ans d'expérience qui va nous mettre sur de bonnes pistes lorsqu'il sera à l'aise avec nous ! la dessus, t'as pas été vite, vite Phil (c'est de l'humour ).

Phil a écrit : Maintenant, à mon tour de poser les questions. Je vais te demander d'évaluer ces propositions, qui illustrent ma façon de voir les choses. On verra à quel point on est en désaccord.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : 75**% | Denis : 90%*
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.
** Overréacté, oui, mais j'explique pourquoi dans mon style libre plus haut.

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : 60%* | Denis : 50%
* Je crois que tu confonds ton intention avec l'essentiel de ce qui s’est concrètement passé.

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : 80%* | Denis : 90%
*bien sûr, mais on l'y poussait subtilement~indirectement donc 80%.

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : 0% | Denis : ~0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : 35%* | Denis : 40%
* pour lui-mème envers lui-même, il est 100% responsables de gérer ou non la situation, mais étant un observateur extérieur, je dois prendre en compte le « circonstanciel » et juger en fonction de tous les éléments ayant incidence.

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : % | Dash : 100% | Denis : ~100%*
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : % | Dash : 10%* | Denis : 99.99%
*Theoriquement seulement. En pratique ça n'a absolument aucun rapport !

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : % | Dash : 90% | Denis : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxx Mes salves xxxxxxxxxxxxxxxx

Da1 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) d'un psychologue à qui on demande de révéler des infos sur un patient.
Phil : % | Dash : 5% | Denis : %

Da2 : La transparence des connaissances (sciences) ne peut pas être comparée à la transparence au niveau personnel (vie privée).
Phil : % | Dash : 95% | Denis : %

Da3 : La transparence des connaissances lors d'une partie d'un jeu de société p. ex. est complètement insensée ou absurde.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : %
* mis à part, naturellement, envers sa propre équipe!

Da4 : La transparence des connaissances dans le domaine de la prestidigitation serait un non-sens.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : %
* mis à part, naturellement, pour transmettre entre « membres ».

Da5 : Il y a une forme de paradoxe à comparer la transparence des connaissances scientifiques avec celles requises pour remporter un jeu ou créer un effet de spectacle.
Phil : % | Dash : 99% | Denis : %

Voilà !

P.S. Désolé Denis si je n'ai pas formaté correctement l'ensemble pour le Redico

Salut,

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : 75**% | Denis : 90%* | Hallu : 70%***
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.
** Overréacté, oui, mais j'explique pourquoi dans mon style libre plus haut.
*** Voir H1

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 89%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : 60%* | Denis : 50% | Hallu : 90%
* Je crois que tu confonds ton intention avec l'essentiel de ce qui s’est concrètement passé.

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : 80%* | Denis : 90% | Hallu : 95%
*bien sûr, mais on l'y poussait subtilement~indirectement donc 80%.

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : 0% | Denis : ~0% | Hallu : 0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : 35%* | Denis : 40% | Hallu : 55%
* pour lui-mème envers lui-même, il est 100% responsables de gérer ou non la situation, mais étant un observateur extérieur, je dois prendre en compte le « circonstanciel » et juger en fonction de tous les éléments ayant incidence.

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99,90%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : % | Dash : 100% | Denis : ~100%* | Hallu : 83%
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : % | Dash : 10%* | Denis : 99.99% | Hallu : 70%
*Theoriquement seulement. En pratique ça n'a absolument aucun rapport !

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : % | Dash : 90% | Denis : 90% | Hallu : 75%

Da1 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) d'un psychologue à qui on demande de révéler des infos sur un patient.
Phil : % | Dash : 5% | Denis : % | Hallu : 3%

Da2 : La transparence des connaissances (sciences) ne peut pas être comparée à la transparence au niveau personnel (vie privée).
Phil : % | Dash : 95% | Denis : % | Hallu : 70%

Da3 : La transparence des connaissances lors d'une partie d'un jeu de société p. ex. est complètement insensée ou absurde.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 99%
* mis à part, naturellement, envers sa propre équipe!

Da4 : La transparence des connaissances dans le domaine de la prestidigitation serait un non-sens.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 65%
* mis à part, naturellement, pour transmettre entre « membres ».

Da5 : Il y a une forme de paradoxe à comparer la transparence des connaissances scientifiques avec celles requises pour remporter un jeu ou créer un effet de spectacle.
Phil : % | Dash : 99% | Denis : % | Hallu : 55%

H1 (réf P1) : Lil'Shao est un "ptit branleur" agaçant.
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : 64%

H2: La curiosité du public à vouloir connaître le "truc" d'un tour de magie est légitime.
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : 96%

H3: Moi, évaluateur de la proposition, j'aimerais avoir une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : 97%

H4: Moi, évaluateur de la proposition, je serais déçu si on m'apportait une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : 5%

À vous la balle (magique) !
Hallu

Heu, je dois attendre un « tour de jeu » complet par tous les membres n'est-ce pas Hallu ?, je ne peux répondre à tes affirmations avant les autres, c'est bien ça ?

Dash, tu peux évaluer tout de suite mes propositions, mais tu attends que Denis-le-tambour ait joué son coup pour salver de nouveau !

Thanks je m'y mets de ce pas...

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : 75**% | Denis : 90%* | Hallu : 70%***
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.
** Overréacté, oui, mais j'explique pourquoi dans mon style libre plus haut.
*** Voir H1

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 89%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : 60%* | Denis : 50% | Hallu : 90%
* Je crois que tu confonds ton intention avec l'essentiel de ce qui s’est concrètement passé.

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : 80%* | Denis : 90% | Hallu : 95%
*bien sûr, mais on l'y poussait subtilement~indirectement donc 80%.

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : 0% | Denis : ~0% | Hallu : 0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : 35%* | Denis : 40% | Hallu : 55%
* pour lui-mème envers lui-même, il est 100% responsables de gérer ou non la situation, mais étant un observateur extérieur, je dois prendre en compte le « circonstanciel » et juger en fonction de tous les éléments ayant incidence.

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99,90%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : % | Dash : 100% | Denis : ~100%* | Hallu : 83%
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : % | Dash : 10%* | Denis : 99.99% | Hallu : 70%
*Theoriquement seulement. En pratique ça n'a absolument aucun rapport !

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : % | Dash : 90% | Denis : 90% | Hallu : 75%

Da1 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) d'un psychologue à qui on demande de révéler des infos sur un patient.
Phil : % | Dash : 5% | Denis : % | Hallu : 3%

Da2 : La transparence des connaissances (sciences) ne peut pas être comparée à la transparence au niveau personnel (vie privée).
Phil : % | Dash : 95% | Denis : % | Hallu : 70%

Da3 : La transparence des connaissances lors d'une partie d'un jeu de société p. ex. est complètement insensée ou absurde.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 99%
* mis à part, naturellement, envers sa propre équipe!

Da4 : La transparence des connaissances dans le domaine de la prestidigitation serait un non-sens.
Phil : % | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 65%
* mis à part, naturellement, pour transmettre entre « membres ».

Da5 : Il y a une forme de paradoxe à comparer la transparence des connaissances scientifiques avec celles requises pour remporter un jeu ou créer un effet de spectacle.
Phil : % | Dash : 99% | Denis : % | Hallu : 55%

H1 (réf P1) : Lil'Shao est un "ptit branleur" agaçant.
Phil : % | Dash : abs*% | Denis : % | Hallu : 64%
*de retour depuis peu, je ne peux pas juger, me prononcer sur celle-ci.

H2: La curiosité du public à vouloir connaître le "truc" d'un tour de magie est légitime.
Phil : % | Dash : 98% | Denis : % | Hallu : 96%

H3: Moi, évaluateur de la proposition, j'aimerais avoir une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : % | Dash : 40%* | Denis : % | Hallu : 97%
*voir H4

H4: Moi, évaluateur de la proposition, je serais déçu si on m'apportait une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : % | Dash : 60%* | Denis : % | Hallu : 5%
* Peut-être est-ce de l'orgueil, mais je préférerai trouver par moi-même! j'adore chercher ce genre de probs !

Voilà !

Encore un tour très fort : http://www.chauffeurdebuzz.com/chat+magicien-8128

NEMROD34 a écrit :Encore un tour très fort : http://www.chauffeurdebuzz.com/chat+magicien-8128

Salut à tous,

Yipeee, une partie, ça faisait longtemps

[quote="Dash"]P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : 75**% | Denis : 90%* | Hallu : 70%***
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.
** Overréacté, oui, mais j'explique pourquoi dans mon style libre plus haut.
*** Voir H1

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 89%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : 60%* | Denis : 50% | Hallu : 90%
* Je crois que tu confonds ton intention avec l'essentiel de ce qui s’est concrètement passé.

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : 80%* | Denis : 90% | Hallu : 95%
*bien sûr, mais on l'y poussait subtilement~indirectement donc 80%.

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : 0% | Denis : ~0% | Hallu : 0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : 35%* | Denis : 40% | Hallu : 55%
* pour lui-mème envers lui-même, il est 100% responsables de gérer ou non la situation, mais étant un observateur extérieur, je dois prendre en compte le « circonstanciel » et juger en fonction de tous les éléments ayant incidence.

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99,90%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : 99% | Dash : 100% | Denis : ~100%* | Hallu : 83%
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : 95% | Dash : 10%* | Denis : 99.99% | Hallu : 70%
*Theoriquement seulement. En pratique ça n'a absolument aucun rapport !

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : 51%* | Dash : 90% | Denis : 90% | Hallu : 75%
L'honnêteté intellectuelle minimale dans un débat, c'est d'admettre qu'on a eu tort quand on s'en rend compte. Si lancelot l'avait admis, la notion "d'insistance" n'aurait pas eu lieu d'être.

Da1 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) d'un psychologue à qui on demande de révéler des infos sur un patient.
Phil : 15% | Dash : 5% | Denis : % | Hallu : 3%

Da2 : La transparence des connaissances (sciences) ne peut pas être comparée à la transparence au niveau personnel (vie privée).
Phil : 40%* | Dash : 95% | Denis : % | Hallu : 70%
*Pour Da1, les psychologues peuvent continuer de faire avancer la science en préservant l'anonymat de leur patient (sans mettre de nom sur le cas).

Da3 : La transparence des connaissances lors d'une partie d'un jeu de société p. ex. est complètement insensée ou absurde.
Phil : 99% | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 99%
* mis à part, naturellement, envers sa propre équipe!

Da4 : La transparence des connaissances dans le domaine de la prestidigitation serait un non-sens.
Phil : 30%** | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 65%
* mis à part, naturellement, pour transmettre entre « membres ».
**Lorsqu'elle est partielle, cette transparence permet parfois d'intéresser le public.

Da5 : Il y a une forme de paradoxe à comparer la transparence des connaissances scientifiques avec celles requises pour remporter un jeu ou créer un effet de spectacle.
Phil : 50% | Dash : 99% | Denis : % | Hallu : 55%

H1 (réf P1) : Lil'Shao est un "ptit branleur" agaçant.
Phil : 51%** | Dash : abs*% | Denis : % | Hallu : 64%
*de retour depuis peu, je ne peux pas juger, me prononcer sur celle-ci.
**J'admets que sa malhonnêteté intellectuelle est agaçante.

H2: La curiosité du public à vouloir connaître le "truc" d'un tour de magie est légitime.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : % | Hallu : 96%

H3: Moi, évaluateur de la proposition, j'aimerais avoir une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : 99% | Dash : 40%* | Denis : % | Hallu : 97%
*voir H4

H4: Moi, évaluateur de la proposition, je serais déçu si on m'apportait une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : 40% | Dash : 60%* | Denis : % | Hallu : 5%
* Peut-être est-ce de l'orgueil, mais je préférerai trouver par moi-même! j'adore chercher ce genre de probs !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve de Phil xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon, comme c'est mon premier plaidoyer officiel, ma salve sera peut-être lourde un peu (je me donne un max d'une dizaine de propositions). Après ça, promis, je reviens aux normes.

P8 : Dans un débat avec quelqu'un d'autre, lorsqu'on se rend compte qu'on avait tort sur un point de désaccord, l'honnêteté intellectuelle minimale, c'est de l'admettre.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P9 (réf. De5) : Dans l'altercation Phil vs Lancelot, Phil a été le plus incorrectement* rude des deux.
Phil : ~0% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %
*Voir facteurs atténuants P10 à P13

P10 : Il est plus correct d'être rude quand on a raison que quand on a tort.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P11 : Il est plus correct d'être rude quand l'autre discute de façon malhonnête que de façon honnête.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P12 : Il est plus correct d'être rude avec quelqu'un qui dit une énormité avec arrogance que pour quelqu'un qui en dit une (tout court).
Phil : ~100% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P13 : Si lancelot avait admis son énormité (plutôt que d'essayer de noyer le poisson de toutes les façons inimaginables), Phil aurait continué de s'acharner sur lui.
Phil : 5% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P14 : Le "spectacle" du départ de lancelot était un jeu manipulatoire et enfantin.
Phil : ~100%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : %
*Inspiré du départ de bien des zozos...

P15 : Les règles du jeu (normes de discussions acceptables et acceptées) ne sont pas les mêmes sur un forum de discussion comme celui-ci que dans un souper chez les beau-parents (par exemple).
Phil : ~100% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P16 : Phil à outrepasser les règles du jeu de ce forum (dans son échange avec lancelot).
Phil : ~0%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : %
*Et dans ce message, lancelot a démontré qu'il était prêt à les jouer.

P17 : (réf. H1): Dans ce fil, Lil'Shao a été un "ptit branleur" agaçant.
Phil : ~0% | Dash : % | Denis : % | Hallu : %

P18 : lancelot connait le truc de la salière de Takayama assez bien pour donner une explication satisfaisante aux zézés de cette partie.
Phil : 35%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : %
*J'imagine que Denis le sait plus que nous, ayant probablement reçu une vidéo d'explications.

Amicalement,
Phil

Salut surtout à Phil, à Dash et à Hallu.

Notre partie (déjà rendue à 32 propositions) ayant l'air de lever, j'ai pris l'initiative de la transférer dans la section "Redico". Elle est rendue ici.

À bientôt.

Denis

Salut

Probablement juste un hit'n run, mais fontaine... jamais... eau.. tout ça

P1 : Dans ce message en réponse à LiL'ShaO, lancelot s'est emporté inutilement.
Phil : 95% | Dash : 75**% | Denis : 90%* | Hallu : 70%*** | Damien : 90%
* J'admets qu'il a été inutilement fendant. Il a overréacté.
** Overréacté, oui, mais j'explique pourquoi dans mon style libre plus haut.
*** Voir H1

P2 : En magie, le tour de la traversée de la table en verre par une salière de Takayama (dans les mêmes conditions approximatives) est moins répandu que des tours d'apparition de colombes.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 89% | Damien : 99%

P3 : Dans ses messages à lancelot, l'essentiel des propos de Phil se résument à la proposition P2.
Phil : 98% | Dash : 60%* | Denis : 50% | Hallu : 90% | Damien : 90%
* Je crois que tu confonds ton intention avec l'essentiel de ce qui s’est concrètement passé.

P4 : Dans ses répliques subséquentes à Phil, lancelot a déformé le coeur du sujet de Phil (P2).
Phil : 98% | Dash : 80%* | Denis : 90% | Hallu : 95% | Damien : 95%
*bien sûr, mais on l'y poussait subtilement~indirectement donc 80%.

Préambule à P5 et P6 - situation suivante :
Simon dit à Mathieu que la ville de Montréal fait partie du Québec.
Mathieu prétend que non, se moque de Simon et dit même que cette idée est une énormité!

P5 : L'énormité, c'est Mathieu qui la dit.
Phil : 100% | Dash : 100% | Denis : 100% | Hallu : 100% | Damien : 100%

P6 : Il est abusif de dire à Mathieu que c'est lui qui a dit une énormité.
Phil : 0% | Dash : 0% | Denis : ~0% | Hallu : 0% | Damien : 0%

P7 : Si lancelot quitte le forum, la "faute" est plus attribuable à lui-même qu'à Phil.
Phil : 99% | Dash : 35%* | Denis : 40% | Hallu : 55% | Damien : 80%**
* pour lui-mème envers lui-même, il est 100% responsables de gérer ou non la situation, mais étant un observateur extérieur, je dois prendre en compte le « circonstanciel » et juger en fonction de tous les éléments ayant incidence.
** Si qq'un quitte le forum sans l'aide de Diablo c'est plus de sa "faute" que celle des autres

De1 : La notion de "secret à garder" est contraire à l'idéal scientifique.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99,90% | Damien : 98%

De2 : Garder un secret est une attitude plus caractéristique de l'ésotérisme que de la science.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : 98% | Hallu : 99% | Damien : 99%

De3 : Il est correct qu'un magicien résiste à révéler ses techniques secrètes.
Phil : 99% | Dash : 100% | Denis : ~100%* | Hallu : 83% | Damien : ~100%
* Et plus encore s'il s'agit d'un secret qui ne lui appartient pas.

De4 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) du magicien.
Phil : 95% | Dash : 10%* | Denis : 99.99% | Hallu : 70%~ | Damien : 90%
*Theoriquement seulement. En pratique ça n'a absolument aucun rapport !

De5 : En insistant lourdement sur un accroc insignifiant, Phil a été rude envers Lancelot.
(note : si la proposition est "trop double", je scinderai peut-être)
Phil : 51%* | Dash : 90% | Denis : 90% | Hallu : 75% | Damien : 90%
L'honnêteté intellectuelle minimale dans un débat, c'est d'admettre qu'on a eu tort quand on s'en rend compte. Si lancelot l'avait admis, la notion "d'insistance" n'aurait pas eu lieu d'être.

Da1 : Il y a conflit entre l'idéal de transparence du scientifique et l'impératif moral (et professionnel) d'un psychologue à qui on demande de révéler des infos sur un patient.
Phil : 15% | Dash : 5% | Denis : % | Hallu : 3% | Damien : 10%

Da2 : La transparence des connaissances (sciences) ne peut pas être comparée à la transparence au niveau personnel (vie privée).
Phil : 40%* | Dash : 95% | Denis : % | Hallu : 70% | Damien : 60%
*Pour Da1, les psychologues peuvent continuer de faire avancer la science en préservant l'anonymat de leur patient (sans mettre de nom sur le cas).

Da3 : La transparence des connaissances lors d'une partie d'un jeu de société p. ex. est complètement insensée ou absurde.
Phil : 99% | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 99% | Damien : 99%
* mis à part, naturellement, envers sa propre équipe!

Da4 : La transparence des connaissances dans le domaine de la prestidigitation serait un non-sens.
Phil : 30%** | Dash : 98%* | Denis : % | Hallu : 65% | Damien : 90%
* mis à part, naturellement, pour transmettre entre « membres ».
**Lorsqu'elle est partielle, cette transparence permet parfois d'intéresser le public.

Da5 : Il y a une forme de paradoxe à comparer la transparence des connaissances scientifiques avec celles requises pour remporter un jeu ou créer un effet de spectacle.
Phil : 50% | Dash : 99% | Denis : % | Hallu : 55% | Damien : 80%

H1 (réf P1) : Lil'Shao est un "ptit branleur" agaçant.
Phil : 51%** | Dash : abs*% | Denis : % | Hallu : 64% | Damien : 80%***
*de retour depuis peu, je ne peux pas juger, me prononcer sur celle-ci.
**J'admets que sa malhonnêteté intellectuelle est agaçante.
*** en général, pas sur cette enfilade

H2: La curiosité du public à vouloir connaître le "truc" d'un tour de magie est légitime.
Phil : 99% | Dash : 98% | Denis : % | Hallu : 96% | Damien : 99%

H3: Moi, évaluateur de la proposition, j'aimerais avoir une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : 99% | Dash : 40%* | Denis : % | Hallu : 97% | Damien : 99%
*voir H4

H4: Moi, évaluateur de la proposition, je serais déçu si on m'apportait une explication prosaïque pour le tour de la salière.
Phil : 40% | Dash : 60%* | Denis : % | Hallu : 5% | Damien : ~0%
* Peut-être est-ce de l'orgueil, mais je préférerai trouver par moi-même! j'adore chercher ce genre de probs !

P8 : Dans un débat avec quelqu'un d'autre, lorsqu'on se rend compte qu'on avait tort sur un point de désaccord, l'honnêteté intellectuelle minimale, c'est de l'admettre.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 95%

P9 (réf. De5) : Dans l'altercation Phil vs Lancelot, Phil a été le plus incorrectement* rude des deux.
Phil : ~0% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 40%
*Voir facteurs atténuants P10 à P13

P10 : Il est plus correct d'être rude quand on a raison que quand on a tort.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 55%

P11 : Il est plus correct d'être rude quand l'autre discute de façon malhonnête que de façon honnête.
Phil : 99% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 55%

P12 : Il est plus correct d'être rude avec quelqu'un qui dit une énormité avec arrogance que pour quelqu'un qui en dit une (tout court).
Phil : ~100% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 55%

P13 : Si lancelot avait admis son énormité (plutôt que d'essayer de noyer le poisson de toutes les façons inimaginables), Phil aurait continué de s'acharner sur lui.
Phil : 5% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 5%*
* puisque Phil le dit...

P14 : Le "spectacle" du départ de lancelot était un jeu manipulatoire et enfantin.
Phil : ~100%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 80%
*Inspiré du départ de bien des zozos...

P15 : Les règles du jeu (normes de discussions acceptables et acceptées) ne sont pas les mêmes sur un forum de discussion comme celui-ci que dans un souper chez les beau-parents (par exemple).
Phil : ~100% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 60%*
* je veux bien admettre qu'il y ait qqs différences

P16 : Phil à outrepasser les règles du jeu de ce forum (dans son échange avec lancelot).
Phil : ~0%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 5%
*Et dans ce message, lancelot a démontré qu'il était prêt à les jouer.

P17 : (réf. H1): Dans ce fil, Lil'Shao a été un "ptit branleur" agaçant.
Phil : ~0% | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : ~0%

P18 : lancelot connait le truc de la salière de Takayama assez bien pour donner une explication satisfaisante aux zézés de cette partie.
Phil : 35%* | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 90%**
*J'imagine que Denis le sait plus que nous, ayant probablement reçu une vidéo d'explications.
** je n'ai évalué que la première partie, jusqu'à "assez bien"

---------------------------------------------------------

Dam1 : Ce serait dommage si Lancelot quittait ce forum
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 99%

Dam2 : Plutôt que de répondre à coté (noyer le poisson) à une question à laquelle on ne veut pas répondre il est plus correct de dire "je ne souhaite pas répondre à cette question"
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 99%

Dam3 : Lancelot va progresser dans sa communication tout en restant pertinent et spontané
Phil : % | Dash : % | Denis : % | Hallu : % | Damien : 80%*
* je suis d'un naturel optimiste

Damien

Pour vous aider, je suis un petit branleur agaçant à environ 60%!

Sinon l'enfilade me fait pas mal rire.
Ce qui me fait le plus rire, c'est que je me suis amusé à traiter plus ou moins Lancelot comme les zézés traitent les zozos sur ce forum ( en vraiment très soft, surtout que j'étais seul avant l'arrivée de Phil, d'habitude les zézés ressemblent plus à une meute affamée ), en 3 messages il est monté sur ses grands chevaux et nous a fait sa lettre d'adieu.

Le zézé aime-t-il moins se faire lyncher que le zozo? Je ne sais guère. Peux-être est-ce une spécificité du zézé magicien.

Pour en revenir au coeur du sujet, je passerai sur les grandes scènes de Lancelot, ce qui m'intrigue c'est que tu viens ici, je te soumets un tour qui agace ma curiosité et je ne suis pas le seul, et tu dis, moi je fais de la magie depuis 30 ans hé ben je sais comment il fait nananère. Ok très bien pour toi, mais qu'est ce que ça nous apporte que tu saches si tu ne veux pas nous éclairer dans nos recherches? A part te faire mousser ( d'une manière que je trouve personnelement ridicule mais ça n'engage que moi ).
Tu invoques le secret des magiciens, pourquoi pas ( passons sur le fait qu'il existe de nombreux forums de magie ou les tours et routines sont dévoilées, qu'il existe également des magiciens "spécialisés" dans la révélation des trucs, que même des David Copperfield dévoilent certains de leurs trucs à leur public... apparemment ton monde connait pas mal d'hérétiques qui ne s'en portent pas plus mal.). Là encore ce qui me fait bien rire c'est la réaction des zézés qui trouvent cet argument tout à fait correct.
Si un zozo prétend qu'il ne peut pas révéler comment fonctionne un fait "paranormal" à cause du secret imposé par sa "corporation", le lynchage qu'il va recevoir sera digne d'être enregistré et passer en exemple a Guatanamo.
Tu vas me dire que la magie ce n'est pas paranormal que ce n'est pas comparable nianiania, c'est pas mon propos.

Encore un parrallèle qui m'amuse, tu utilises à outrance l'argument d'autorité ( je suis un spécialiste donc je détiens la vérité, et il m'appartient de vous la dévoiler ou non ). Encore une fois quand un zozo utilise ce type d'argumentation ici, il se fait allumer en beauté par la même bande de coyotes ( je plaisante, je vous aime bien les coyotes! ) qui semble t'apprécier.
La encore tu vas me dire, la magie c'est du sérieux, un spécialiste de l'ufologie ou de la parapsychologie, c'est de la merde. C'est ton opinion, pas mon propos.

J'ai presque fini ne t'inquiète pas. Plusieurs fois tu as utilisé le strawman : " révèle moi le truc pour que je puisse le faire en 5 minutes".
D'où tu sors ça? Où as tu vu que je voulais reproduire le tour? Où as tu vu que je me pensais capable de le reproduire?
Je sais que la magie recquiert énormement de technique et d'entrainement, perso j'ai pas le temps ni l'envie pour le faire moi même. Si je veux savoir comment fait Takayama, c'est parce que son tour perturbe mon esprit zozo, si personne n'est capable de me donner une explication qui tient la route, pas même un magicien avec 30 ans d'expérience, mon 3% de chance que la salière traverse réellement la table va grossir et grossir et grossir jusqu'à ce que je devienne aussi fou que Gatti!
C'est pour ma santé mentale que je te demande, mais comment fait-il?!
Le secret des magiciens vaut-il le coup que je passe les 40 prochaines de ma vie dans un asile? ( Oui je grossis le trait, non je ne pense pas a Takayama quand je vais me coucher, ni quand je me rase, oui je suis un petit rigolo. ).

Bref, je n'ai rien contre toi, et si tu trouves que Phil ou moi même nous sommes durs avec toi, alors éprouve de la compassion pour tout ces pauvres zozos venus se faire bruler les ailes sur ce forum! Paix à leurs ames tourmentées!

Fin de mon petit hit and run, je vous laisse redicoter! ( PUISSANTS PETITS POINGS! )

Tu vas me dire que la magie ce n'est pas paranormal que ce n'est pas comparable nianiania, c'est pas mon propos.

Si c'est ce que tu fais, me^me si tu ne le vois pas tu compares deux choses qui ne se comparent pas.
Typiquement zozo ...

LiL'ShaO a écrit :...si personne n'est capable de me donner une explication qui tient la route, pas même un magicien avec 30 ans d'expérience, mon 3% de chance que la salière traverse réellement la table va grossir et grossir et grossir jusqu'à ce que je devienne aussi fou que Gatti! C'est pour ma santé mentale que je te demande, mais comment fait-il?!

Ben voyon ! comme c'est touchant

Je me sens extrêmement mal, jamais il ne me viendra à l'esprit que c'est une tentative de manipulation émotionnelle. Comme le dit NEMROD34, sous le prétexte que ce n'est pas ton propos, tu compares des choses qui ne se comparent pas.

à Philippel :

Je pense avoir compris le nœud du problème dans la querelle qui nous oppose.

J'ai relu calmement le fil, en prenant des notes et en tentant de trier dans tout ce merdier.

Voici le résultat, et je crois (j'espère) que cette fois nous allons finir par nous comprendre.

Le cœur du problème :

PhilippeL a écrit : Soutiens-tu réellement qu'il y a plus de tours où des magiciens font passer des salières au travers une table de verre (live devant publique à proximité) que de tours où on fait apparaître des colombes, dans l'histoire de la magie?

Elle est bien bonne.

Pour toi, c'est une évidence.
Pour moi, L'INVERSE est une évidence.

Mais, oui, dans l'absolu, il y a plus de tours où ont fait apparaitre des colombes que de tour où on fait passer une salière à travers une table de verre.

Cependant, cette affirmation reste grotesque pour moi, comme je vais te l'expliquer ci-dessous.

Pourquoi ?

Parce que toi, tu pars de "l'image" que tu as de la magie, de la prestidigitation. De ce que les médias, les rares magiciens que tu as vu, t'ont donné comme impression. UN PEU COMME SI TU VOYAIS, EN LEVANT LES YEUX CHAQUE JOURS DANS LE CIEL, QUE LE SOLEIL TOURNE AUTOUR DU SOLEIL.

Cette impression N'EST PAS FAUSSE. Là où tu te trompe sur ma mauvaise foi, c'est que tu crois que je t'affirme que "non, le soleil ne donne pas du tout l'impression de tourner autour de la terre". Cette impression, ce fait, est absolument réel, et, respectable. Je te dis, moi, que malgré les apparences, le soleil ne tourne pas autour de la terre.

Là où j'ai fais très faux, c'est que je me suis emballé, énervé, et que je n'ai pas compris que nous ne comprenions pas la même chose sur cette phrase : "il y a plus de tours où ont fait apparaitre des colombes que de tour où on fait passer une salière à travers une table de verre.". Je me suis bloqué à tort, je n'ai pas su comprendre, mea culpa, je te fais mes excuses.

Toi, tu vois UN tour qui t'intrigue, te marque, t'intéresse... C'est plutôt rare et unique dans ta vie. Moi, ce genre de tours superbes, c'est mon quotidien. La salière de Takayama, nous, magicien, on la connaissais et on l'avait admiré, (et on l'a, on va dire "debunké") BIEN AVANT que Takayama passe à la télé et fasse un "buzz" sur le net. Pour toi, c'est un morceau mono-bloc, un "tout" en tant que tel, pour moi, c'est une partie d'un morceau lui même partie d'un plus gros morceau... Et c'est très naturellement que quand tu parles de "salière qui traverse la table de Takayama", je "traduis", pris dans mon trip de spécialiste, par "tour avec objets impromptus (ou semi-impromptu), sous-genre du close-up, lui-même partie des grandes catégories de magie (grande illusion, scène, etc., voir mon message tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-100.html#p193124 pour les différentes catégories en magie).

Là où je vrille (et je m'en excuse encore), c'est que :
1- si je prends le tour de la salière en lui-même, comparé à un numéro de colombe, ça ne veut STRICTEMENT RIEN DIRE en magie... d'où l'aberrant d'un comparatif "youtube" (au delà du fait, bien sûr, que ce genre de preuve est par essence, sociologiquement, extrêmement fragile, tu ne vas pas me dire le contraire...). L'impression de devoir ajouter des pommes et des oranges. Un quasi non-sens dans la comparaison. Le défaut du spécialiste. Les termes ont une signification plus pointue et précise que dans le grand public. Cela se rencontre dans tous les métiers. Ainsi, en grande distribution, en France, les éponges, les allumettes, les couches et le PQ ne sont pas classé dans le "bazar", mais dans... l'épicerie séche, au même titre que les gâteaux ou les conserves... Ce qui apparait aberrant à un consommateur lambda, mais parait très logique quand on est du métier...
2- si je prends le tour de la salière comme signifiant d'une catégorie à peu prés équivalente en magie à celle des numéros de colombes, à savoir le close-up avec objet impromptu, malgré l'image que tu en as, cette catégorie est largement bien plus répandue que les colombes. Pour tout te dire, à part quelques rares numéros de colombes qui sortent du lot (comme celui d'Artmik, qui tente d'appliquer à la magie la démarche qu'a fait le Cirque du Soleil au cirque traditionnel), ces numéros déclinent en nombre tout simplement parce qu'ils sont... ringards. Et chiant : c'est une sinécure que de s'occuper de colombes tous les jours, les dresser, les élever, les vacciner, les transporter, être en règle avec la légalité assez strict, etc., et il faut qu'il y ai une salle pour se produire, un spectacle programmé, il y a des contraintes de lumiéres (et oui !), etc.alors que... un bar, des potes, une salière... c'est parti ! Les numéros de colombes se ressembles tous plus ou moins pour moi... Allez, à la pelle je dirais qu'il y en a une vingtaine de différents... Ils se ressemblent tous. Ce genre de magie périclite tellement, malgré l'image qu'en a le grand public, que depuis une dizaine d'année, à la FISM (la FISM est notre "mondial" de la magie, tous les trois ans dans un pays différent, 5000 magiciens se réunissent pour admirer, juger, jauger l'élite, les dernières nouveautés les plus pointues, etc.), on a changé le règlement : il n'y a plus UN champion du monde de magie, mais DEUX : un en Scène, un en Close-up... C'est dire l'essor de cette catégorie... De tous les magicos que je connais (je veux dire, avec qui je suis un peu pote, où je sais où ils en sont dans leurs recherche, ce qu'il font, ce qu'ils aiment, ce qu'ils travaillent, etc. je ne parle pas des centaines et des centaines de magiciens que j'ai vu dans ma vie), je vais dire une quarantaine, il y en a DEUX qui font des colombes. Et TOUS font du close-up. La proportion est à peu prés la même dans le club où j'ai été président, et dans les clubs que je connais. Moi-même, en une trantaine d'année, je n'ai quasiment jamais fait de colombe (et encore, c'était du style "boite", pas manip comme Artmik), mais des traversée de table par différents objet, ça oui, j'en ai fais...peut être des milliers... Tu vois aussi qu'au delà de la "largeur" de la gamme "scéne, cabaret, close-up, etc.) s'ajoute très naturellement pour moi la notion de "profondeur" (en définitive, peu de numéro de colombe, alors qu'en close-up... c'est gigantesque). Nous n'avons pas la même notion de quantitatif quand nous parlons, toi et moi de "plus" ou "moins" en matière de numéro de colombes.. pas du tout, même...

C'est pourquoi, en quelque sorte, nous avions tous les deux raisons, je crois.

En espérant avoir lever ce point d'incompréhension entre nous, car je crois que nous ne parlions pas, en définitive, de la même chose exactement,

Avec mes excuses pour mes emportements de passionné,

Cordialement,
Lancelot

J'exerce ici mon droit de réponse à LilShao. Et ça va être long. J'essaierai de mettre des vidéos pour étayer mon propos, et quelques anecdotes. ainsi ce sera moins chiant. Avec, d'avance, mes excuses.

LiL'ShaO a écrit : Sinon l'enfilade me fait pas mal rire.

Ce qui me fait le plus rire,

Étonnant... tu as toi même dit au cours de ce fil que tu n'avais aucun humour. (tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-75.html#p193027

c'est que je me suis amusé à traiter plus ou moins Lancelot comme les zézés traitent les zozos sur ce forum ( en vraiment très soft, surtout que j'étais seul avant l'arrivée de Phil, d'habitude les zézés ressemblent plus à une meute affamée ),

Étonnant, là aussi. A te lire, dés le début, je t'ai rangé, sans te connaitre, dans le rang des zozos, de part ton exigence, ton refus de lire ce qui ne réponds pas de manière simple à une question compliqué, et ne te donne pas la réponse que tu veux entendre. (je te cite : "Les "ca perd tout son charme de savoir" on s'en fout aussi, nous on veut savoir!" ; Tes bonnes raisons ( le secret du magicien blabla )..." "Si tu donnes des pistes fais le clairement, on ne joue pas aux devinettes."). Tous ce que j'ai expliqué sur le secret, sa fonction, ce qu'il apporte, tu l'a lu d'un œil distrait. C'est très zozo. STyle "Oh ! Une eclipse ! Dingue ! Comment ça marche ? - eh bien la terre est ronde, et tourne autour du soleil. La lune, ronde aussi, tourne aussi autour de ter... - oh ! Ta gueule ! Tu nous saoules ! Arrête de faire ton malin ! ça marche, comment, une éclipse, réponds sans nous embrouiller ? - C'est le dieu du soleil qu'est en colère, faut lui faire des sacrifices... - ben voila ! Merci ! C'était pas compliqué !"

J'appelle ça le "vent puéril" : "Dis, papa, d'où viens le vent ? - et ben vois-tu, mon fils, pour commencer, il faut comprendre que l'air nous entoure est invisible, et est plus léger quand il est chaud, et la terre.. -nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

Mode de raisonnement typique d'un zozo. Ce qui m'a agacé (bien que je regrette de m'être emporté), c'est d'avoir des réponses, des demandes et des attitudes de zozo sur un thème aussi zézé, matérialiste, prosaïque que l'illusionnisme.

.en 3 messages il est monté sur ses grands chevaux et nous a fait sa lettre d'adieu.

Ce n'était pas "3" messages, et de surcroit j'ai mis du temps à les taper, pour tenter d'expliquer ce qu'est mon art au delà des apparences. Ceci dit, oui, en ce moment, fatigue ou probléme perso, j'ai tendance à m'agacer facilement et je le regrette. Je vais tenter de corriger ça.

Le zézé aime-t-il moins se faire lyncher que le zozo? Je ne sais guère. Peux-être est-ce une spécificité du zézé magicien.

Quel lynchage ? Une énorme surdité à mes propos, oui... c'est surtout ça qui m'a fait monter sur mes grands chevaux.

Pour en revenir au coeur du sujet, je passerai sur les grandes scènes de Lancelot, ce qui m'intrigue c'est que tu viens ici, je te soumets un tour qui agace ma curiosité et je ne suis pas le seul, et tu dis, moi je fais de la magie depuis 30 ans hé ben je sais comment il fait nananère.

Tu ne m'as VRAIMENT pas lu. Le côté "nananére" de ta réflexion m'agace de nouveau. Tu REFUSES de lire ce que j'ai à te dire sur la magie. Et pourtant :

"il réduit la magie au "truc", et rien qu'au "truc". Le "truc" n'est qu'un moyen, un outil. Si on conserve nos secrets, ce n'est pas par prétention... C'est qu'une fois connu le "truc", tout s'écroule. Combien de gens disent, aprés une explication : "bof, ce n'est que ça ?". Parce que le "mystére" s'est évanoui... Cela redevient prosaïque, triste... Et puis, c'est voir bien peut de chose que de connaitre le truc. Si comme si on te disait : pour scier une planche, on utilise une scie. Seulement, toi, avec ta scie, tu va couper la planche, certes, mais la coupure sera toute moche, pas droite... alors qu'un ébéniste va faire une coupure parfaite, qui s'emboitera pile poil dans la fente prévue... Les gens s'imaginent que quand ils connaissent a technique, il ont TOUT compris. C'est extrêmement réducteur. C'est aussi l'art du magicien que de faire oublier la simplicité du principe, même s'il est super ingénieux... C'est aussi son art de faire quelque chose de beau, d'intéressant, d'émotionnel, à partir de cette technique si apparemment simple. C'est le syndrome du pére Noél : on as tous appris un jour que c'était les parents qui apportaient les cadeau. On était fier et content de savoir, mais au fond, dans notre coeur, on préférait "l'ancienne" version : ce barbu qui venait dans la nuit, par la cheminée, avec un traineau tirer par dess rennes volants et des lutins pour l'aider, c'était quand même mieux..." (réf : tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-50.html#p192670)

Oui, je sais : "-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

Ou encore :

"La magie n'est pas un pouvoir sur l'autre, le secret n'a pas ce but. Je comprend ton attitude, ceci dit : il y a tellement de mauvais magiciens qui comblent leur ego défaillant grâce à la magie, tellement de magiciens qui ont appris un petit secret, et le jette à la figure de leur spectateur, avec un air de dire "ah ! ah ! je suis bien supérieur à toi, tu sais pas comment je fais, hein, andouille !" que des attitude comme la tienne sont très courante... C'est dommage. La magie, c'est un partage. Je ne joue pas CONTRE le spectateur, je joue AVEC lui. Et puis... c'est souvent un peu triste, mais les gens ayant vu ce genre de magie s'imaginent que TOUS les magiciens arrivent pour les défier." (réf. : idem)

Oui, oui, oui, je sais... : "-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

Et encore : "NON ! MILLE FOIS NON ! Le charlatan va considérer que ses connaissances sont un "pouvoir". L'escroc aussi. PAS LE AGICIEN. On ne cherche pas à "t'emberlificoter", on se fout de "t'emberlificoter", c'est normal qu'on y arrive, ça n'a rien de "supérieur" : on y passe notre vie, on ne pense qu'à ça, on bouffe magie, on pense magie, on réve magie... C'est juste un "savoir", une passion. Tu crois que le magicien te défie : "ah ah, tu comprends pas, je suis plus fort que toi..". Mais c'est NORMAL que tu ne comprennes pas. Pas parce que tu es bét, pas parce que je te suis supérieur, simplement parce que dans ma vie j'ai pratiqué des heures, j'ai lu de centaines de livre vu des centaines de spectacle rencontré des milliers de magicien vu des milliard de vidéo... C'est un peu comme si Einstein (je ne suis pas un Einstein de la magie, loin s'en faut... ) arrivait chez son boulanger, et lui disait : voila : E=MC2, et que le boulanger se dise "ouh là ! Pour qui il se prend, celui-là ! Attends voir, je vais regarder sur internet ce soir, tu va voir ton E=MC2, il va pas me résister longtemps..." " (réf : tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-75.html#p192730)

Et aussi :

"On peut même considéré, si ça te fait plaisir et te "rassure" dans ton égo, que je ne sais pas. Je m'en fous. La magie, en ce qui me concerne, ne sert pas à soigner mon égo ou avoir un sentiment de "supériorité" parce que je connaitrai "LE SECRET" ! Tu peux même considéré que je suis un nul, je m'en fous aussi. Saches que, de toute façon, pour les diverses raisons invoquées au long de mes messages, et par respect pour Takayama, je ne dirais rien." (réf : tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-100.html#p193056)

Oui, oui, mille fois oui, je sais : "-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

Et il y en a d'autre. Alors, le côté "hè hè, moi je connais le secret et pas toi, chuis trop fort, nananére", que tu me prêtes... OUBLIE ! J'EN AI MARRE QUE TU PENSES CELA DE MOI, CAR CE N'EST PAS LA RÉALITÉ ! JE TROUVE CELA INSULTANT, C'EST CLAIR ?

Ok très bien pour toi, mais qu'est ce que ça nous apporte que tu saches si tu ne veux pas nous éclairer dans nos recherches?

"C'est qui qui souffle ?".... Ce que ça t'apporte, si tu consentais à me lire, c'est que tu comprendrais un peu mieux le BUT de la magie, le message que l'on veux faire passer, tu ferais un "sevrage" de ton besoin de "secret", et tu pourrais regarder un Takayama en le dégustant pleinement, en étant intrigué mais en t'amusant... au lieu de te croire défier. Et le premier à en être heureux, c'est Takayama, qui ne cherche pas à te "niquer", mais avant tout à te divertir... et te pousser à une reflexion que tu ne veux pas faire. A savoir : c'est pas parce que je sais pas comment ça marche que c'est "paranormal" ou qu'il y a un "pouvoir" ou toutes ces conneries... La magie, l'illusion, c'est du terre-à-terre, et QUE du terre-à-terre... Et le terre-à-terre donne parois l'impression que c'est ésotérique, mystique, fantastique, etc., mais c'est FAUX.

A part te faire mousser ( d'une manière que je trouve personnelement ridicule mais ça n'engage que moi ).

Tu prends tes problèmes d'égo pour une généralité. Je me fous totalement de me faire "mousser" sur un forum de zététicien du Quebec. J'y suis venu pour apporter mon savoir, me faire des potes "virtuels" et découvrir et apprendre de nouvelles choses (et je regrette pas, en particulier le Redico, qui me met sur le c...). Je ne suis qu'un petit magicien de France, j'en suis très heureux, ça me suffit et ça me comble. La vrai "mousse" que j'aime, c'est les rires et les applaudissements des gens quand ils sont heureux de ma prestation. Le reste, tout le reste, je m'en fous, je n'en ai pas besoin dans ma vie.

Tu invoques le secret des magiciens, pourquoi pas ( passons sur le fait qu'il existe de nombreux forums de magie ou les tours et routines sont dévoilées, qu'il existe également des magiciens "spécialisés" dans la révélation des trucs, que même des David Copperfield dévoilent certains de leurs trucs à leur public... apparemment ton monde connait pas mal d'hérétiques qui ne s'en portent pas plus mal.).

Là encore, tu parles de ce que tu ne connais pas. Avec l'applombd de celui qui sait et à tout compris en partant de deux-trois images qu'il a dans la tête.
- Les forums de magiciens un tant soit peu sérieux ont des parties "réservées" où sont acceptés les gens ayant un minimum de bagage, de travail personnel, et ayant compris la philosophie de la magie. Les forums "non-sérieux" sont déserté"s par les vrais magiciens, et on n'y apprends pas grand chose. Sinon, pourquoi ne t'inscris-tu pas sur un des ces "nombreux forum", ne poses-tu pas la question "comment fait Takayama pour la salière" ? ça ne devrais pas te prendre 5 minutes, et pour quelqu'un qui a aussi envie de savoir, c'est pas un problème, non ? Ou alors il y a une petite part de toi qui ne veux pas savoir ?
- les (rares) magiciens qui "dévoilent", tels le magicien masqué, sont "bannis" par la profession. Ce sont généralement de mauvais magicien qui n'ont trouvé que ce moyen lamentable pour se faire.... mousser et réussir malgré tout à soigner leur égo défaillant et combler leur soif de "pouvoir" sur les autres ("regardez : MOI je sais... je le fait comme un nul, mais JE SAIS ! Aimez-moi, car je vous "offre" (hum... ils se font assez bien payer, en général... le prix de la taitrise, en quelque sorte...) ma connaissance..." )
- Quand David Copperfield dévoile, ce qui est rare, deux cas :
. ce sont de "petits tours" de débutant, accessible au grand public, destinés à susciter des vocations.
. ce sont de "pseudo-révélations", type de tour classique chez les magicos, style "je fais, j'explique.. je refais... mais en fait j'avais fais semblant d'expliquer, je vais faire quelque chose d'encore plus incroyable..." du style

http://www.youtube.com/watch?v=BiucmSldlBg

... où l'excellent Lee Eun Gyeol se fout de la gueule du magicien masqué...


Au fait, quand je vous disais que les "débineurs" (ceux qui révèlent les trucs...) sont des mauvais : voici un tour BASIQUE (j'insiste bien : BASIQUE : en UNE semaine de magie, vous savez le faire parfaitement... à ceux qui veulent connaitre ce tout petit truc, pas de problèmes : envoyez moi un mp... en me disant en cinq lignes ce que vous pensez de la magie, et je vous l'explique) où le fameux magiciens masqué est tellement bon qu'il se plante comme une daube... Il se rattrape comme il peut, mais tout le monde sent bien que c'est "merdouillé"... Lamentable : le degré zéro de la magie :
http://www.youtube.com/watch?v=D_9oQcw- ... r_embedded

Moi, tout petit magicos français, je pratique une version (la version de Rankman qui est un bijou).
cent fois plus net, plus clean et directe que ce mauvais là...

Là encore ce qui me fait bien rire

Tu ris beaucoup pour quelqu'un qui n'a pas d'humour...

c'est la réaction des zézés qui trouvent cet argument tout à fait correct.
Si un zozo prétend qu'il ne peut pas révéler comment fonctionne un fait "paranormal" à cause du secret imposé par sa "corporation", le lynchage qu'il va recevoir sera digne d'être enregistré et passer en exemple a Guatanamo.
Tu vas me dire que la magie ce n'est pas paranormal que ce n'est pas comparable nianiania, c'est pas mon propos.

Ben oui, la réaction des zézés est tout à fait normale et censé. Ben si, c'est justement ton propos (encore une fois, ton argument du "vent puéril"), et non, la magie n'est pas comparable au paranormal. Tout le "paranormal" vient d'un "don", d'un "pouvoir mystérieux", d'un "quelque chose qu'on ne comprends pas et que-la-science-dans-son-aveuglement-rejette", d'un "je ne sais quoi, je ne sais qui, je ne sais comment".
La magie, l'illusionnisme, la prestidigitation, ne CACHE RIEN, fondamentalement. Elle dit : nos trucs sont basés sur des bricolages ingénieux, des manipulations qui ont exigés des heures de pratiques, des astuces de psychologie, des possibilités mathématiques que l'on a dissimulé, du jeu d'acteur, de l'astuce, de l'illusion d'optique (j'en passe... vous n'imaginez pas à quel point la magie touche à tout...), rien que des choses connues, terre-à-terre, qu'on va assembler pour DONNER L'ILLUSION (oui, ILLUSION, terme MAJEUR qui donne même son nom à notre art) de quelque chose QUI EST FAUX, QUI N'EST PAS LA RÉALITÉ. Il n'y a STRICTEMENT RIEN DE MYSTIQUE dans la prestidigitation.

Deux anecdotes :

A l'époque, j'avais 17 ans, et j'allais passer mon bac à la fin de l'année. J'avais passer le stade des boites de magie et des livre pour enfant, j'avais été admis dant mon premier club de "vrai" magicien, et je commençais à apprendre des techniques disons... nettement moins connues.

Un pote à moi, sachant ma passion, m'explique. Il connait une nana qui croit à donf' dans la transmission de pensée. Comme nous sommes jeunes et con et avec bien peu de morale, nous décidons de monter un canular. Il va dire à cette fille que je sais lire les pensées. Je me fais un personnage de "mystique éthéré" quand il me la présente, mon pote joue le "défieur sceptique provocateur" : "va-s-y, si t'es si malin, j'ai amené un jeu de carte... fais lui choisir une carte et dis laquelle c'est en lisant dans son esprit". J'argumente je tournicote, "c'est pas comme ça que ça marche", etc. Le pote insiste. Bon, je veux bien essayer, mais pas sur que ça marche... ce n'est qu'une expérience. D'ailleurs, la première carte foire. J'engueule à mi-mots la fille : elle ne s'est pas assez concentré sur la carte. On refait : ça marche ! Mon pote en rajoute "c'est du pot..." J'argumente : je suis fatigué, cela prends tellement d'énergie psychique... bon, ok, on ré-essaie, mais c'est la derniére fois... elle reprends une carte, je galére pendant dix minutes, je peste, je souffre, je souffle... et soudain, l'illumination : JE LUI RESSORT SA CARTE ! J'ai crû qu'elle allait s'évanouir..; Elle tenait SA preuve.

Là-dessus, comme on n'était pas complétement salaud, on éclate de rire, on lui explique que c'est un canular, que je suis magicien, que c'est truqué, tout ça... Elle est partie troublée et un peu en colère.

Trois jour plus tard (je vous jure que c'est vrai, ça m'a marqué à vie, et ma position zététique a pris un dimension encore plus grande ce jour-là), elle me coince dans un coin de couloir, et me murmure, avant de filer : "tu dis au autres que c'est un truc et que tu veux pas l'expliquer... mais moi, j'ai bien compris que tu as un réel pouvoir et que tu veux le dissimuler et le garder secret..."

note : ce tour fonctionne sur un principe de magie (parmi des centaines d'autres..) redoutablement efficace : le tour est fait avant que le tour commence ! Je m'explique : avant que la personne choisisse une carte, je SAIS ce qu'elle va choisir. Je répète : ce n'est qu'un principe parmi des centaines d'autres en magie. Sur le principe du "forçage", des dizaines et des dizaines de livres ont été écri. Le forçage est parfois d'une subtilité telle que même en connaissant le principe du forçage, on ne se rend pas compte du forçage... Mais n'allons pas si loin : voici un forçage élémentaire, basique, grossier et très mal fait... d'un sous-magicien masqué, à disposition sur le net, c'est pourquoi je vous le livre, je ne révèle rien :

http://www.dailymotion.com/video/k6ZMIxsP813lYCkxVH


Deuxième anecdote :

... j'ai animé un cocktail donné par un laboratoire (Boiron- Homéopathie) suite à un formation destinée aux pharmaciens.

Bien sûr, ce sont des hommes de sciences, moi, petit saltimbanque, je n'étais que de la m..., j'ai bien senti le mépris, merci.

Toujours est-il qu'à un moment, je m'approche d'un groupe, et commence ma prestation par un portefeuille que j'ouvre, et dont s'échappent des flammes (un classique pour les magiciens). Je referme le portefeuille, l'ouvre de nouveau, il semble normal, j'y prend une carte et commence un tour.
Très grossièrement (mais pourquoi prendre des pincettes ? Je ne suis que le "bouffon"), un pharmacien (qui venait de donner une conférence lors de la formation) m'interromps et s'adresse à ses amis. "Ne vous laissez pas impressionné, c'est très facile. En fait, il n'y a jamais eu de feu... c'est de l'hypnose...". Un peu surpris, je pense à de l'humour devant une explication aussi grotesque venant d'un "homme de science", et je précise : "mais vous avez senti la chaleur, non ?". Et la, la gifle : "écoutez, jeune homme, ne nous prenez pas pour plus con que nous sommes... L'hypnose touche tous les sens, j'en connais certainement plus que vous sur le sujet, même si je n'ai pas votre don..." Et le reste du groupe de ricaner et d'approuver véhémentement...

J'ai rangé ma carte, et je suis passé, piteux, au groupe suivant.

Il faut savoir qu'en fait le portefeuille est truqué, de manière très ingénieuse, et que le principe est le même que quand vous allumez un briquet... Tout simplement (mais encore faut-il savoir présenter ce tour, ce qui est un autre sujet).

Depuis ce jour-là, le côté "scientifique" de l'homéo, hein... Guignols prétentieux et compagnie. Qu'un de ses éminent représentant croit à de l'hypnose avec une chose aussi triviale qu'un portefeuille truqué, à tout jamais, dans mon esprit, la "crédibilité" scientifique de l'homéo est partie aux oubliettes... Aveuglement et autopersuasion, point.

Encore un parrallèle qui m'amuse,

Décidément, pour un mec qui n'a pas d'humour...

tu utilises à outrance l'argument d'autorité ( je suis un spécialiste donc je détiens la vérité, et il m'appartient de vous la dévoiler ou non ).

Alors ça c'est du zozo pure souche... Confondre le "savoir" et la "vérité".

Je n'ai jamais dis que j'avais la "vérité". J'ai dis que j'avais un "savoir", un "acquis". Qui me permet facilement d'étayer mon propos par une vidéo (ici ou ailleurs... un fil sur un bateau, hop, je me souviens instantanément de Copperfield, pas besoin de farfouiller le net, je SAIS avoir vu plusieurs choses là-dessus), une référence, un nom (qui t'es inconnu, mais qu'on retrouve sur wikipédia, comme un "grand magicien" , qui me permet de citer des FAITS, des exemples tirés de faits réels, d'une expérience personnelle de 30 ans de magie, des chiffres... Mon savoir, que tume reproche comme une prétention, me permet juste de savoir qu'au delà des apparences, des images et de la médiatisation, ce qui se passe réellement au plan de mon métier.

Encore une fois quand un zozo utilise ce type d'argumentation ici, il se fait allumer en beauté par la même bande de coyotes ( je plaisante, je vous aime bien les coyotes! ) qui semble t'apprécier.

Mais c'est exactement ce que tu fais : tu utilises un argument de zozo ! Style : "ouais ben votre savoir scientifique, c'est pas la peine de nous le jeter à la tronche, hein, vous faites que les malins avec ça... c'est pas parce que vous connaissez mieux que vous avez raison... - oui mais ton gourou ? - ah mon gourou c'est pas pareil : IL SAIT MIEUX QUE VOUS"

Bref : si ça va pas dans ce que je pense : savoir=caca ; si il semble que ça aille dans le sens que je veux : savoir=génial ! L'argument d'autorité, il est torsionable à loisir, pour les zozos...

Résumé : "-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

La encore tu vas me dire, la magie c'est du sérieux, un spécialiste de l'ufologie ou de la parapsychologie, c'est de la merde. C'est ton opinion, pas mon propos.

Ah oui, la magie, c'est du sérieux. La preuve :

http://www.youtube.com/watch?v=A-oGHn0tJhg

http://www.youtube.com/watch?v=KHYnahPk ... re=related

Cela AUSSI, c'est de la magie... De la magie qui se moque d'elle même de la magie... Oui, je sais "je m'en fous, je veux la salière...". C'est bien pour ça que tu es un zozo, définitivement un zozo : vive les oeilléres !

(je vous aurait bien mis Garcimore, mais quelqu'un y a déjà pensé dans ce fil... Je vous aurai bien mis une bonne centaine de vidéo de ce type, en fait... c'est aussi ça, la magie... )

J'ai presque fini ne t'inquiète pas. Plusieurs fois tu as utilisé le strawman : " révèle moi le truc pour que je puisse le faire en 5 minutes".
D'où tu sors ça? Où as tu vu que je voulais reproduire le tour? Où as tu vu que je me pensais capable de le reproduire?

J'ai surtout dit : "Et plus je te lis, plus je me dis que ce n'est pas le "truc", qui t'intéresse, c'est de le savoir pour dire aux autres "regardez, le mec, là, son super tour...je vous explique comment il fait", bref, que tu baves à l'idée d'appartenir à une "élite d'initié" sur la quelle tu fantasmes..." (réf. tour-de-magie-tres-tres-fort-t6962-100.html#p193032) ce qui est très différent de "tu veux pouvoir le faire..". En gros, que les raisons qui t'anime pour savaoir le truc sont, il me semble, en contradiction avec l'éthique de la magie, voir mes nombreuses citations au premier paragraphe sur la notion de secret. Si, pour une fois, tu acceptais de les lire, et pas seulement "-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?", tu comprendrais ce que je veux te dire.

Je sais que la magie recquiert énormement de technique et d'entrainement, perso j'ai pas le temps ni l'envie pour le faire moi même.

"-nan ! c'est pas ça que je veux savoir ! C'est qui qui souffle ?"

Sur quelques pauvres tours de base de traversée de table, j'ai noyé Denis sous trois tonnes de message rien que pour lui expliquer les BASES de ces pauvres tours... Demande lui en la confirmation si tu le souhaites...

Si je veux savoir comment fait Takayama, c'est parce que son tour perturbe mon esprit zozo

BINGO ! C'EST PRECISEMENT A CELA QUE SERT LA MAGIE !!!

, si personne n'est capable de me donner une explication qui tient la route, pas même un magicien avec 30 ans d'expérience, mon 3% de chance que la salière traverse réellement la table va grossir et grossir et grossir jusqu'à ce que je devienne aussi fou que Gatti!
C'est pour ma santé mentale que je te demande, mais comment fait-il?!

C'est POUR CELA que tu es un zozo. Tu es incapable d'admettre que la réalité peut dépasser la fiction... et peut être plus complexe que les explications faciles et élémentaires du style "il a des pouvoirs". Ouf ! Il a des pouvoirs, c'était donc ça... là, je comprends... et si tu ne comprends pas la réalité, tu fonces pour augmenter les 3%...

Je ne sis pas astrophysicien. J'ai beaucoup de mal à appréhender, à concevoir et comprendre les trous noirs. C'est pas pour ça que je vais me sortir des explications facile style "ce sont des portes vers d'autres mondes".

Le secret des magiciens vaut-il le coup que je passe les 40 prochaines de ma vie dans un asile? ( Oui je grossis le trait, non je ne pense pas a Takayama quand je vais me coucher, ni quand je me rase,

Les magiciens sont surtout là pour t'éviter d'y passer le reste de ta vie. On dirais un parano qui dit à son psy : "bien sûr, vous faits parti du grand complot..."

oui je suis un petit rigolo. ).

Ah ? Je comprends plus : je croyais que tu n'avais pas d'humour...

Bref, je n'ai rien contre toi, et si tu trouves que Phil ou moi même nous sommes durs avec toi, alors éprouve de la compassion pour tout ces pauvres zozos venus se faire bruler les ailes sur ce forum! Paix à leurs ames tourmentées!

Aucune compassion. Le "martyr", c'est vous qui le cherchez et vous qui vous l'inventez, et vous adorez ça, vous, les zozos.

Lancelot

Okay, mais c'est qui qui souffle?!!!

Ton message est trop long pour que je m'amuse a y répondre en détails.
Je vais pécher ce qui peut sembler intéressant. Ou chercher la ou je peux taper gratuitement j'ai pas encore décidé.

Étonnant... tu as toi même dit au cours de ce fil que tu n'avais aucun humour.

J'ai menti. Je me considère comme le plus rigolo de ce forum, et je dois être dans le top 5 des plus imbus d'eux même ( y a pas mal de concurrence pour ça ici! ).

Étonnant, là aussi. A te lire, dés le début, je t'ai rangé, sans te connaitre, dans le rang des zozos

Woot de la prémonition, je croyais que les magiciens n'avaient pas de "pouvoirs"!

ton refus de lire ce qui ne réponds pas de manière simple à une question compliqué

Ma question n'est pas compliquée.

Tous ce que j'ai expliqué sur le secret, sa fonction, ce qu'il apporte, tu l'a lu d'un œil distrait.

Non, non, je l'ai lu, j'ai compris ton point de vue, je ne le partage pas, j'ai le droit?

Ce n'était pas "3" messages, et de surcroit j'ai mis du temps à les taper, pour tenter d'expliquer ce qu'est mon art au delà des apparences. Ceci dit, oui, en ce moment, fatigue ou probléme perso, j'ai tendance à m'agacer facilement et je le regrette. Je vais tenter de corriger ça.

peux-être 6 messages désolé. Sinon t'inquiètes pas, t'as le droit de t'agacer ( en fait je cherche peux-être même plus à t'agacer qu'a savoir comment fait Takayama mais chuuut! ). Les zézés bizutent les nouveaux zozos, faut bien qu'un zozo essaye de bizuter les nouveaux zézés, pas facile tout seul

Tu ne m'as VRAIMENT pas lu. Le côté "nananére" de ta réflexion m'agace de nouveau. Tu REFUSES de lire ce que j'ai à te dire sur la magie. Et pourtant :

Je t'ai lu. Je considère tes arguments comme de la pommade pour faire passer le nananère.
Non je plaisante, je comprends qu'un magicien refuse de dévoiler ses trucs, pour ne pas briser la magie, conserver son gagne pain etc etc etc... Mais c'est pas mon problème, tu dis savoir et je veux savoir, alors C'EST QUI QUI SOUFFLE?!

C'est qu'une fois connu le "truc", tout s'écroule.

Rien ne s'écroulera pour moi rassure toi.

Si comme si on te disait : pour scier une planche, on utilise une scie.

Analogie mal choisie. Le mec qui scie sa planche, je le vois scier sa planche, il ne me cache rien, aucun mystère là dedans.

Les gens s'imaginent que quand ils connaissent a technique, il ont TOUT compris. C'est extrêmement réducteur.

Ils ont résolu le mystère qui titillait leur curiosité point. Ca ne veux pas dire que ca ne demandait pas de talent ni de travail. Je ne respecterai pas moins le travail de Takayama le jour ou je connaitrai le truc.

La magie, c'est un partage. Je ne joue pas CONTRE le spectateur, je joue AVEC lui.

Cool pour toi. Je ne me sens pas défier par Takayama, j'apprécie ses tours, je suis juste curieux de connaitre certains de ses trucs, c'est interdit? Quand un ami a moi me montre un tour que je trouve sympa, je lui demande le truc, il ne fait pas un caca nerveux pour le garder pour lui... Je ne trouve pas que le tour perde de son charme une fois que je sais comment il fonctionne. On dirait que tu vas mettre le monde de la magie en péril si tu révèles un pauvre truc sur un forum. Explique moi par MP si tu connais vraiment la/les astuces je serai muet comme une tombe.

On peut même considéré, si ça te fait plaisir et te "rassure" dans ton égo, que je ne sais pas.

Ma curiosité n'a rien a voir avec mon ego tu t'égares. Et je ne peux plus considérer que tu ne sais pas maintenant que tu as dit JE SAIS MAIS JE NE VEUX PAS LE DIRE ( même si je continue à penser que tu ne sais pas ^^ ). Et dans tout les cas, je ne vois même pas a qui j'irai le dire si tu me disais le truc, ca serait simplement une satisfaction personnelle que tu me refuses au nom d'une éthique que je trouve exagérée.

OUBLIE ! J'EN AI MARRE QUE TU PENSES CELA DE MOI, CAR CE N'EST PAS LA RÉALITÉ ! JE TROUVE CELA INSULTANT, C'EST CLAIR ?

J'aime quand tu t'énerves.

Ce que ça t'apporte, si tu consentais à me lire, c'est que tu comprendrais un peu mieux le BUT de la magie, le message que l'on veux faire passer

Tout les magiciens ne rechignent pas à dévoiler leurs trucs en privé. Je considère qu'ici, nous sommes en privé, crois moi si 50 personnes différentes lisent cette enfilade, ca sera un exploit! je mise sur une trentaine.
Le but de la magie est d'émerveiller. Le tour m'a émerveillé. Comme plein d'autres de Takayama. Maintenant j'ai envie de connaitre le truc. Tu vas te faire désirer encore longtemps? Faut que j'écrive un roman pour que tu dévoiles un truc?

Tu prends tes problèmes d'égo pour une généralité.

Ho tu tombes dans l'attaque personnelle c'est mignon. Tu me diras, c'est moi qui ai commencé! Mon ego se porte pas trop mal merci!

J'y suis venu pour apporter mon savoir

Ton savoir de magicien c'est nous expliquer que la magie c'est pour faire réver les gens? Hé ben merci d'être passé, j'aurai pas deviner pauvre profane que je suis!!!
Je pensais que le savoir technique d'un magicien c'était de connaitre les diverses routines, matériaux etc etc etc utilisés pour créer une illusion. Il serait logique qu'apporter ton savoir soit synonyme d'expliquer ces "trucs".

Sinon, pourquoi ne t'inscris-tu pas sur un des ces "nombreux forum", ne poses-tu pas la question "comment fait Takayama pour la salière" ?

Parce que je suis paresseux et qu'un magicien est venu à moi?

ça ne devrais pas te prendre 5 minutes, et pour quelqu'un qui a aussi envie de savoir, c'est pas un problème, non ? Ou alors il y a une petite part de toi qui ne veux pas savoir ?

Mon envie de savoir n'est pas si grande tu sais. Je n'y pense à peu près jamais sauf quand je viens sur cette enfilade. Et encore, je sais que tu ne m'apprendras rien ( étant donné que toi même tu ne sais pas ) donc je viens surtout pour t'embèter parce que j'y prends un peu de plaisir.

Tu ris beaucoup pour quelqu'un qui n'a pas d'humour...

T'as remarqué?

Mais c'est exactement ce que tu fais : tu utilises un argument de zozo !

Normal je suis un zozo!

Style : "ouais ben votre savoir scientifique, c'est pas la peine de nous le jeter à la tronche, hein, vous faites que les malins avec ça... c'est pas parce que vous connaissez mieux que vous avez raison... - oui mais ton gourou ? - ah mon gourou c'est pas pareil : IL SAIT MIEUX QUE VOUS"

Heu moi pas comprendre. Qui est censé être mon gourou dans ton analogie douteuse?

J'ai surtout dit : "Et plus je te lis, plus je me dis que ce n'est pas le "truc", qui t'intéresse, c'est de le savoir pour dire aux autres "regardez, le mec, là, son super tour...je vous explique comment il fait", bref, que tu baves à l'idée d'appartenir à une "élite d'initié" sur la quelle tu fantasmes..."

Sans vouloir te vexer, je ne considère pas les magiciens comme une élite. Le sentiment que j'éprouve envers ces hommes qui passent leurs vies a élaborer des illusions plus ou moins réussies ressemble plus à de la pitié condescendante, j'admets avoir de l'admiration pour ceux de grand talent ( comme Takayama ou également un des magiciens que tu as posté, j'ai oublié son nom, qui fait son tour de carte/laser sur une table, il est doué ! ) mais aucune envie d'appartenir à ce monde désolé. Mes fantasmes zozos sont tout autres! Et je te le répète, je ne saurai même pas à qui réveler le truc si je le savais...

ce qui est très différent de "tu veux pouvoir le faire..".

C'est toi qui a écrit ça...

En gros, que les raisons qui t'anime pour savaoir le truc sont, il me semble, en contradiction avec l'éthique de la magie, voir mes nombreuses citations au premier paragraphe sur la notion de secret.

Je considère ce point comme notre contradiction majeure, le reste c'est de la prose pour s'amuser.

Je ne sis pas astrophysicien. J'ai beaucoup de mal à appréhender, à concevoir et comprendre les trous noirs. C'est pas pour ça que je vais me sortir des explications facile style "ce sont des portes vers d'autres mondes".

La différence : Si ca énerve ta curiosité, que tu veux vraiment savoir, tu peux demander à un astrophysicien et il tentera de t'expliquer, il ne te dira pas haha désolé mon vieux mais c'est secret, il faut faire partie de la confrérie pour comprendre.

Les magiciens sont surtout là pour t'éviter d'y passer le reste de ta vie.

Ha bon. Les magiciens sont là pour mon équilibre psychique? Je croyais que c'était pour me divertir et m'émerveiller décide toi!

Ah ? Je comprends plus : je croyais que tu n'avais pas d'humour...

Ca a l'air de t'avoir marqué!

Aucune compassion. Le "martyr", c'est vous qui le cherchez et vous qui vous l'inventez, et vous adorez ça, vous, les zozos.

Allez j'admets que ceux qui viennent ici viennent le chercher.
Pour conclure ( aie j'ai pondu un pavé merdeeee, c'est ta faute t'as commencé, et encore j'ai pas tout relevé!! ) je dirai que tu t'es beaucoup agité pour nous démontrer que youtube était une source qui ne prouvait rien, d'où viennent la majorité des liens que tu nous envoies depuis?...

PS : Si OVNI/UFO renvoie des centaines de milliers de réponses sur Youtube, c'est peux être qu'il y a du feu sous la fumée mais c'est un tout autre débat, à mon sens bien plus important que la magie...
Et aussi, je n'aime pas laisser le dernier mot, même si tu ponds des pavés je reviendrais toujours te titiller, ainsi est lil'shao, une petite plaie qui ne se ferme jamais haha.
Allez Biz! PETITS POINGS PUISSANTS!

LiL'ShaO a écrit : [...]
PS : Si OVNI/UFO renvoie des centaines de milliers de réponses sur Youtube, c'est peux être qu'il y a du feu sous la fumée mais c'est un tout autre débat, à mon sens bien plus important que la magie...

Je n'ai pas tout lu, j'ai largement décroché sur l'art et la manière de voir un sujet partir en live dont je ne pense pas qu'il soit de la responsabilité exclusive de Lancelot d'ailleurs . Mais en même temps, je ne le regrette pas, quand je vois un argument imparable comme celui-là, je me dis, je reste pantois

Bon alors, cette foutue salière, elle y passe pour de vrai ou pas dans cette glace ?