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Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 22 mars 2011, 21:38
par Buckwild
maxbill a écrit :
Buckwild a écrit :Quand nous l'aurons fait
-> C'est à dire ?
Quand des gens comme toi (chez SETI surtout*) arrêterons de raisonner comme cela se faisait dans les années 60' ou en fonction de conceptions idéologiques /dogmatiques, le tout saupoudré d'un soupçon d'argument d'incrédulité. Mais j'observe un changement progressif & positif dans le discours de Seth Shostak et je te l'avais déjà dit...

* je vais essayé de retrouver un article à ce sujet que je me rappelle avoir lu

Sinon, je n'ai pas de boule de cristal, donc ?


++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 22 mars 2011, 21:47
par maxbill
Buckwild a écrit :
maxbill a écrit :
Buckwild a écrit :Quand nous l'aurons fait
-> C'est à dire ?
Quand des gens comme toi (chez SETI surtout*) arrêterons de raisonner comme cela
Ah.
Un peu facile non ?

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 23 mars 2011, 14:26
par lhommealacigarette
Buckwild a écrit :mais si l'homme ne disparaît pas, il est logique et probable qu'il envoie des sondes puis même des missions habitées dans d'autres systèmes solaire. Ce qui nous fait revenir au Paradoxe de Fermi, d'autres CTA auraient pu le faire bien avant nous.
Tu te base sur une physique hypothétique qui n'existe pas pour affirmer tes dires, que l'on envoi une sonde par exemple sur Alpha du centaure alors oui OK la distance me semble très raisonnable, une centaine d'année, mais prenons Gliese581 (D), distante de 20 années Lumières, l'envoi d'une sonde dans ce système mettrait plus de 500 ans avec une sonde nucléaire.

La ou je tombe d'accord avec toi c'est que oui c'est possible qu'une CTA ait envoyé dans un lointain passé des sondes comme voyager, pionner etc mais le hic c'est que ladite sonde serait âgée de plusieurs siècles / millénaires voir millions d'années (de part la limitation de la vitesse lumière.)

Les postulats de la relativité sont des dogmes établis "imaginer" qu'une science pourrait les détrôner je n'y crois pas trop, depuis newton les pommes ne se sont jamais envolés que je sache.

Par contre nous pourrions être observé depuis des siècles par une CTA éloignée et disposant de télescopes avancés ( hypothèse du zoo ) mais sans pour autant qu'elle puisse nous rejoindre physiquement de par les distances éloignées.

Ce genre d'hypothèse me semble plus logique

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 23 mars 2011, 15:27
par Buckwild
L'Hàlc,
La ou je tombe d'accord avec toi c'est que oui c'est possible qu'une CTA ait envoyé dans un lointain passé des sondes comme voyager, pionner etc mais le hic c'est que ladite sonde serait âgée de plusieurs siècles / millénaires voir millions d'années (de part la limitation de la vitesse lumière.)
Raison pour laquelle j'expliquai à Maxbill qu'une sonde qui ne fonctionne plus serait plus difficile à détecter. Tu commences enfin à comprendre...il était temps... :)
Les postulats de la relativité sont des dogmes établis "imaginer" qu'une science pourrait les détrôner je n'y crois pas trop, depuis newton les pommes ne se sont jamais envolés que je sache.
Je n'ai jamais laissé sous-entendre le contraire.(j'ai parlé trop vite, il n'avait tjs pas compris :? ) Ceci dit quand on entend certains physiciens, on peut se demander, moi je ne suis pas physicien (même si j'aime ça), donc mon avis à ces niveaux, c'est comme les....

Kaku à T+ 5:33 : http://www.youtube.com/watch?v=Kw8dcb8iKSM
http://www.youtube.com/watch?v=0mihCnrZAIM

On voit approximativement (euphémisme) ou se situe ton niveau de logique dans cet exemple :
Par contre nous pourrions être observé depuis des siècles par une CTA éloignée et disposant de télescopes avancés ( hypothèse du zoo ) mais sans pour autant qu'elle puisse nous rejoindre physiquement de par les distances éloignées.

Ce genre d'hypothèse me semble plus logique
Il ne faut pas oublier un petit truc et ce n'est pas la première fois que tu sembles le faire, des ET qui nous observeraient depuis leur "maison" aujourd'hui* avec des super-télescopes observeraient les dinosaures, enfin, ce n'est qu'un exemple comme ça, tout dépend de la distance à laquelle ils se trouvent.

* encore moins depuis des siècles :mrgreen:

@ Maxbill : Cela doit te faire plaisir de constater le niveau de logique et de bon sens d'une personne qui pense comme toi ou du moins qui trouve tes dires sensés. Je l'avais dit plus haut, quand j'entend parler de "bon sens", "c'est sensé", mes détecteurs clignotent, car bien souvent, c'est l'inverse qui est vrai car quand on développe un raisonnement "plein de bon sens", on ne le précise pas car on en a pas besoin. ;)

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 23 mars 2011, 17:50
par lhommealacigarette
Non mais ... :a2: je suis ton raisonnement c'est tout buckwild, c'est toi qui parle de sonde ET, personellement sa ne m'avais jamais éfleuré l'esprit tellement sa me semble absurde, c'est bon tu fait jouette avec les mots mais bon soit ...

Quelle civilisation un temps soit peu avancée enverait une sonde vers une planète X afin de l'étudier sachant que les résultats reviendront dans quelques centaines / milliers / millions d'années ? c'est sa que je te parle depuis le début en te mentionnant que les télescopes auront un effet similaire et instantané et que c'est trés improbable qu'une telle sonde soit dans notre systeme solaire.

Les sondes voyagers / pionners étaient un symboles de l'époque, je ne crois pas qu'un gouvernement gaspillerait de l'argent du contribuable pour "rien" ( oui pour rien ) et je te l'accorde les télescopes "voient" dans le passé mais tout dépend de la position de l'observateur non? Si l'on découvre une super-Terre elle sera sous observation constante vie intelligente ou pas.


Sa me semble logique tout sa, mais bon chacun son avis aprés tout.


PS : une sonde ne fonctionnant plus, traverserait bêtement notre systeme solaire ou serait hapée par la gravitée énorme du soleil / planètes joviennes (si elle s'en approche de trop prés) mais bon ce n'est qu'une supposition, la probabilité que sa arrive est trés faible.

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 03:47
par Buckwild
Non mais ... je suis ton raisonnement c'est tout buckwild, c'est toi qui parle de sonde ET, personellement sa ne m'avais jamais éfleuré l'esprit tellement sa me semble absurde, c'est bon tu fait jouette avec les mots mais bon soit ...

Quelle civilisation un temps soit peu avancée enverait une sonde vers une planète X afin de l'étudier sachant que les résultats reviendront dans quelques centaines / milliers / millions d'années ? c'est sa que je te parle depuis le début en te mentionnant que les télescopes auront un effet similaire et instantané et que c'est trés improbable qu'une telle sonde soit dans notre systeme solaire.
Cela n'a même pas effleuré ton esprit et te semble absurde mais ce n'est pas ce que pensent certains scientifiques, voir même les plus brillants comme Stephen Hawking. Pourquoi, car tu n'as pas pris en compte la possible migration/dispersion des CTAs. Une civilisation avancée aurait compris depuis longtemps qu'il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier et nous l'avons déjà compris.(durée de vie de leur étoile, catastrophes naturelles de grandes ampleurs, giga-terrorisme, conflits, etc...) Cela implique que l'instinct de survie des espèces vivantes soit Universel et sur Terre, nous observons cet instinct de survie chez toutes les espèces vivantes (y compris les plantes). A cela, il faut aussi penser que d'éventuelles CTAs pour des considérations énergétiques, seraient amenées à exploiter les richesse présentes dans l'espace (exploitation minière des astéroïdes) ou dans d'autres systèmes solaires.

Et à partir de là, je te laisse imaginer la suite. Si une ou plusieurs CTA colonisent/s'établissent dans différents systèmes solaires, elles pourraient se rapprocher de nous et même l'avoir fait depuis très longtemps. A savoir aussi que si une CTA maîtrise le voyage interstellaire et arrive à se déplacer à des vitesses proches de 50% de c (exemple) et sachant que la distance moyenne entre chaque étoile dans notre galaxie est de 7.7 al, cela permettrait déjà de faire des choses.

Après, ce n'est que de la spéculation mais comment ne pas faire autrement ? Le tout est de bien comprendre que c'est une possibilité et ce n'est pas le "giggle factor*" et/ou l'argument d'incrédulité qui y changeront grand chose.

* : The Giggle Factor. Usually accompanied by laughter in a context that does not appear at all funny. Psychiatrists call this a defense mechanism. It is used in place of substantive discussion

Ton "problème" étant, que tu arrives à des conclusions/rejets, sans même t'être posé de questions, c'est un biais de raisonnement classique. Autre chose et comme le disait M.Kaku, les scientifiques pensent à des CTA ayant quelques siècles d'avance sur nous, alors que cela n'est peut être pas le cas et comme il dit, si leur physique a des millions d'années d'avance sur la nôtre, "all bets are off". Pourquoi pas ?

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 11:55
par lhommealacigarette
L'argument " si leurs physiques à des millions d'années sur nous alors ils doivent nous visiter" et le charabia du croyant je n'y crois pas trop désolé sa revient en boucle sur les forums des zozo, sa devient même lassant. ( et puis de quelle physique parlons nous exactement ) ?

Regarde ce qui s'est passé au japon, malgré les meilleurs détecteurs sismiques, les constructions anti-sismiques des siècles de technologies on reste impuissant face à la nature aux tremblements de terre, aux tsunamis etc ...


Si la distance moyenne entre chaque étoile dans notre galaxie est de 7.7 al sa va changer quoi ? la majoritée des étoiles sont escortées de planètes mortes , géantes, gazeuses etc ... inhabitables.

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 15:24
par Buckwild
Salut L'hàlc,
L'argument " si leurs physiques à des millions d'années sur nous alors ils doivent nous visiter" et le charabia du croyant je n'y crois pas trop désolé sa revient en boucle sur les forums des zozo, sa devient même lassant. ( et puis de quelle physique parlons nous exactement ) ?
D'accord avec toi sur le fait que les ufologues adorent cela et reprennent ces infos (théories) pour les poster sur leurs sites/forums. Ceci dit, c'est une erreur de raisonner sous la forme de croyance vs incroyance. Içi dans nos discussions, tu remarqueras que je n'ai jusque-là pas eu besoin de me servir de l'argument du physicien M.Kaku mais c'est un bon argument. Pourquoi, car pour SETI par exemple, si tu as bien compris ce qu'il disait, on pourrait passer à côté de quelque chose, vu que l'on se limite à chercher des signaux provenants de civilisations de type O*. Maintenant, je trouve intéressant d'entendre ce que les physiciens ont à dire à ces niveaux.

* et encore, on pourrait dire de type 0.6 à 0.7 (c'est un exemple)

Car des théories existent mais le tout est de commencer par savoir si il s'agit d'effets physiques possibles ou si ce sont des artefacts mathématiques.

Tu as le BPP (Breakthrough Propulsion Physics) de la NASA ou tu peux trouver des informations intéressantes pour ta culture personnelle, ou la TZF (TAU ZERO Fondation) et l'IFF (Interstellar Flight Fondation).

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 17:50
par carlito
lhommealacigarette a écrit :L'argument " si leurs physiques à des millions d'années sur nous alors ils doivent nous visiter" et le charabia du croyant je n'y crois pas trop désolé sa revient en boucle sur les forums des zozo, sa devient même lassant. ( et puis de quelle physique parlons nous exactement ) ?
Pourtant c'est un argument qui se tient.
Si, et je dis bien SI une civilisation ET est ( en millions d'années) plus ancienne que nous, on peut considérer qu'elle a une avance considérable sur nous en terme de connaissance dans de multiples domaines, notament la physique.
Nos lois physique ne sont pas parfaites ( par exemple, on ne peut pas, actuellement, faire correspondre le relativisme et le quantique), c'est pourquoi il est prématuré d'affirmer que ces lois sont fixes. Elles peuvent trés bien évolurers au gré de prochaines découvertes...
lhommealacigarette a écrit :Regarde ce qui s'est passé au japon, malgré les meilleurs détecteurs sismiques, les constructions anti-sismiques des siècles de technologies on reste impuissant face à la nature aux tremblements de terre, aux tsunamis etc ...

Beaucoup d'immeubles ne se sont pas écroulés. Et puis ta comparaison n'a rien à voir, car tout ce que nous fabriquons est en rapport avec nos connaissances actuelles. Rien ne dit que dans 50, 100 ans, nous n'auront pas trouvés de meilleure technologies pour pouvoir se prémunir des différents dangers représentés par la nature...etc.
Le tout est de bien comprendre qu'il nous reste encore une infinité de chose à découvrire, à comprendre, et que actuellement nos connaissances ne peuvent pas tout expliquer.
A partir de là, on peut spéculer, théoriser, dire qu'on ne sait pas, mais surtout ne pas affirmer: " non ce n'est pas possible" ou " non, ça n'existe pas"...etc.
lhommealacigarette a écrit :Si la distance moyenne entre chaque étoile dans notre galaxie est de 7.7 al sa va changer quoi ? la majoritée des étoiles sont escortées de planètes mortes , géantes, gazeuses etc ... inhabitables.
Renseigne toi:
http://www.space.com/685-visitors-scien ... ihood.html
http://www.sciencesetavenir.fr/actualit ... stres.html
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... verte.html
http://www.latribune-online.com/magazine/40002.html
http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2 ... tellurique
http://www.sciencesetavenir.fr/actualit ... taire.html
...lorsque l'on voit tout ce que l'on découvre en peu de temps, ça évolue vite... :mrgreen:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 19:31
par maxbill
Il y a probablement beaucoup de planètes habitables, voire habitées, dans la galaxie (pas en pourcentage hein mais en nombre). Beaucoup de ces planètes ont de l'avance sur nous dans l'existence, car la galaxie est âgée de 10 milliards d'années. (Si un jour nous rencontrons une exomachinerie on peut parier qu'elle aura une énorme avance sur nos machines. Des millions d'années d'avance.)
Le problème c'est qu'aucune exomachine ne se manifeste pour nos beaux yeux. D'où la question de Fermi, qui implique que les CTA sont très très rares. (Pas une seule ne se manifeste clairement on est bien d'accord ?)

Buck va encore m'engueuler. Il faudrait chercher une CTA de niveau supérieur pour savoir, imbécile de maxbill. Mais chercher quoi exactement ? (où dans le système solaire et combien de temps?) car enfin avec une telle avance sur nous, on est largué, on n'est pas en mesure de mener la danse du premier contact ! Si une exomachinerie était présente ici, et si elle tentait le contact, on le saurait. Si elle se cachait, on ne trouverait rien de toute façon.

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 19:31
par lhommealacigarette
Les liens que t'a cité c'est tout des systèmes planétaires "morts" par exemple le dernier lien ils ne le mentionnent pas mais les planètes découvertes sont égales à 5 mercures ... sans parler des systèmes solaires à géantes gazeuses.


*tu as des modèles mathématique comme par exemple le calcul spinoriel (physique quantique), la théorie spinorielle est une approche de la théorie de la relativité..

Le japon était un exemple pour vous expliquer que la technologie ne résoudra pas tout (notamment les lois de la physique). Le problèmes c'est que avec des si on peut réinventer le monde, arrêter la pluie, rendre immortel, se téléporter etc ...

Ce que je veux dire c'est qu'on tombe dans le domaine de l'imaginaire, un peu comme dans les années 60 ou ils croyaient qu'en l'an 2000 les voitures voleraient et que l'homme aurait marcher sur Mars.


Carlito tu m'as mal compris: ce que je disais à buckwild concernant la distance moyennes entre étoiles (7,7 AL) c'est que comparé à la poignée d'exo-terres (estimée à 1 milliard éclatées dans les 100 milliards d'étoiles de notre voie lactée sa logique d'expansion d'une CTA ne tient pas du tout. Il faut réfléchir avant d'écrire des bêtises :ouch:

Vous pouvez tergiversez avec des SI sa reste de la spéculation rien d'autre

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 19:54
par Buckwild
Heuu, pour l'instant l'Hàlc, celui qui ne cesse de dire de bêtises, c'est TOI MON GROS, relies un peu le topic, à moins que tu n'aies tjs rien compris, ce qui ne m'étonnerait pas, puisqu'à mon sens, ta faculté de compréhension est comment dire..., mmm, limitée.

Trop fort et dire que tu dits que les autres disent des bêtises... :mrgreen:

ps : http://www.sentientdevelopments.com/201 ... -1910.html

On peut trouver les deux...

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:00
par DarthDevilKing
Regarde ce qui s'est passé au japon, malgré les meilleurs détecteurs sismiques, les constructions anti-sismiques des siècles de technologies on reste impuissant face à la nature aux tremblements de terre, aux tsunamis etc ...
Face au tsunami ok. Sinon, leurs systèmes sont très bien adaptés au séismes. Alors pourquoi tant de dégâts même sans tsunami, juste avec un séisme? Parce qu'installer ces systèmes fait augmenter le coût des habitations (déjà très chères à cause du manque d'espace), ce qui empêche de les vendre. Résultat : peu d'installations, peu de protection. Malgré ce qui leur est arrivé, je pense quand même qu'ils ont réellement une avance technologique sur nous (mais pas inimaginable et facilement rattrapable si on passe des 35h aux 72h et que l'on supprime les congés payés). Bref, parlons plutôt ET.

On peut retourner la situation : quand on recevra les données de Gliese 581c, dans un peu moins de 40 ans il me semble, on verra avec ... 40 ans de retard nous aussi. Bon, là ça change pas grand chose, mais n'empêche, rien ne dit que l'on puisse manquer un quelque chose qui a changé pendant tout ce temps. Ce que je veux dire ici, c'est que rien ne vaudrait une "caméra en direct", ce qui est physiquement impossible, à moins de se rendre sur place.

Mais de même si on avait les moyens, de voir qu'il y avait des champignons sur une planète à des milliards d'années lumières, le retard nous ferait peut-être manquer une civilisation plus avancée que nous.
Enfin, ça ne fait que confirmer le fait que toute communication est très difficile voire impossible sur de si grandes distances.

Sinon, je pense que nous faisons beaucoup trop d'anthropomorphisme, il faut en sortir :
S'il ET, il y a : peut-être qu'il y a une intelligence, mais que si on parle de conscience, ça ne veut rien dire, tellement ils sont différents et inconcevables. Peut-être sont-ils invisibles parce que les radiations qu'ils reflètent sortent du spectre de la lumière visible ...

Et encore, vous vous rappelez dans l'actualité, cette bactérie avec de l'ADN à base d'Arsenic?

Et on ne communiquera sans doute jamais tellement ils pourraient être différents. Et qu'est-ce qui dit qu'ils communiquent? Une vie intelligente, peu peut-être se développer sans forme de société aucune ...

En bref, ils sont tellement inconcevables que même s'il y en avait des millions, voire des milliards, on ne les verrait quand même jamais, même avec nos meilleurs moyens d'observation. En plus, on ne peut pas vraiment "voir" ce qui est totalement inconcevable.

Par exemple : vous ne pouvez pas imaginer une nouvelle couleur, autre qu'une couleur ou qu'un mélange de couleurs connues. Et bien il en est peut-être exactement de même pour les aliens, mais surtout leur façon de vivre et de communiquer (s'ils le font, peut-être n'en ont-il même pas "besoin").

(D'ailleurs le film Contact, basé sur le roman éponyme de Carl Sagan, fait intervenir des aliens (oui pour lui et le scénario, on les admet) et qui en temps que "gentils" communiquent, mais comme je l'ai dit : ils sont tellement différents et inconcevables qu'ils utilisent la mémoire de l'héroïne et "manipulent" son cerveau pour arriver à communiquer avec elle, pour qu'elle comprenne. D'ailleurs j'aime pas mal ce film, quand on voit la folie des religions, mais aussi tout à la fin, la limite du scepticisme, qui peut masquer une vérité vraie, mais pour laquelle, l'héroïne n'aura pas eu de preuve directe et seulement sa mémoire (sauf à la fin de la fin :)))

D'ailleurs, l'exobiologie, c'est cool, je connais quelqu'un qui y "travaille", mais qu'est-ce qui dit que la "vie" ou même l'intelligence pour être plus correct ne puisse pas se développer sans dioxygène, sans lumière, voir même dans des conditions où un homme ne pourrait même pas se promener avec la meilleure des combinaisons spatiales?

De même, je reproche au zozos d'inventer des histoires à la c*n, qui sont clairement inspirées de l'imagination, de mythes, d'œuvres de science-fiction ou même de leur voisin bizarre, bien que ça soit en fait eux les bizarres.

Ceci étant dit, SETI n'est pas non plus une grosse bêtise, je veux bien admettre qu'il soit éventuellement peut-être possible qu'on puisse détecter des éventuels possible signes d'une soi-disant éventuelle probable intelligence.

Bon, ces aliens pourrait aussi être différents au points de voyager via des trous de ver ... mais perso., j'y crois pas.
Imaginons que la mentalité existe, pour faire dans le bisounours naïf : les aliens restent peut-être sur leurs planètes et vivent en équilibre avec elles sans se soucier du reste (comme c'est mignon :D).
Dans le paradoxe de Fermi il y a justement cette histoire d'abondance (dont je ne m lasse pas de répéter :)) qui dit que si leur planète et technologie leur apportent tout, ils n'auraient pas le besoin, ni même l'envie de voir ce qu'il y a ailleurs, et comme tout serait automatique et abondant pour eux, leur intelligence diminuerait peu à peu ... à moins d'être mégalomanes (finalement, c'est pas si mal de l'être :)) ...


Mais bon, en bref, je me demande pourquoi suppose-t-on qu'il faille des choses similaires aux notres pour que ça soit une intelligence. Pour être plus précis, il faudrait dire que les aliens pas qui existent, mais que l'on peut concevoir doivent avoir bénéficier de conditions parfois proches des nôtres ... Exemple : vous ne pourrez pas discuter avec un cristal sur une planète où il fait -260°C, même si il "pense", par contre, si vous trouvez un espèce de reptile, vous pourrez lui faire peur (ou vous donner comme proie >< ).

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:04
par Gilles F.
Ouep... moi j'imagine aussi dans 90 ans une image de ce genre...
Je la vois bien pour ma part avec des types munis de cameras "UFO capture-like" pour attraper des "sondes" Zitis Zacrobatiks ou des Zoukoupes.
:ouch:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:10
par carlito
lhommealacigarette a écrit :Ce que je veux dire c'est qu'on tombe dans le domaine de l'imaginaire, un peu comme dans les années 60 ou ils croyaient qu'en l'an 2000 les voitures voleraient et que l'homme aurait marcher sur Mars...Vous pouvez tergiversez avec des SI sa reste de la spéculation rien d'autre
Avec des SI, on peut aller loin, c'est vrai!
Mais rappel toi que bien avant nos premières sorties dans l'espace, elles avaient été IMAGINEES ( avec des si!) par la science fiction... :mrgreen:
lhommealacigarette a écrit :Le japon était un exemple pour vous expliquer que la technologie ne résoudra pas tout (notamment les lois de la physique)
"Ne résoud pas tout" actuellement...Mais dans 50,100 ou 150 ans, qui sait?
lhommealacigarette a écrit :Les liens que t'a cité c'est tout des systèmes planétaires "morts" par exemple le dernier lien ils ne le mentionnent pas mais les planètes découvertes sont égales à 5 mercures ... sans parler des systèmes solaires à géantes gazeuses.
C'était pour démontrer à quel point nous découvrons de plus en plus de chose dans un temps de plus en plus court,et celà ne va que s'accèlérer...
Nombreux sont les scientifiques qui s'accordent à dire que dans peu de temps nous devrions découvrir des planètes similaires à la terre...un peu de patience!
lhommealacigarette a écrit :*tu as des modèles mathématique comme par exemple le calcul spinoriel (physique quantique), la théorie spinorielle est une approche de la théorie de la relativité..
Une approche seulement... :a4:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:16
par Buckwild
Gilles.F : Ouep... moi j'imagine aussi dans 90 ans une image de ce genre...
Je la vois bien avec des types munis de cameras "UFO capture-like" pour attraper des "sondes" Zitis Zacrobatiks...
C'est pas pire qu'un pyschologue (toi) qui se penche sur des vidéos YOU TUBE pour jauger la pertinence de l'hypothèse ET. Y trouver des signes pour reprendre tes mots. Tu veux que je te cite ? :mrgreen:

Gilles, cherches pas, mon ancien surnom est "undebunkable", c'est perdu d'avance gros, vu que je n'affirme rien, si ce n'est qu'il ne faut pas croire ou ne pas croire. :mrgreen:

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:18
par carlito
DarthDevilKing a écrit :Sinon, je pense que nous faisons beaucoup trop d'anthropomorphisme, il faut en sortir :
S'il ET, il y a : peut-être qu'il y a une intelligence, mais que si on parle de conscience, ça ne veut rien dire, tellement ils sont différents et inconcevables. Peut-être sont-ils invisibles parce que les radiations qu'ils reflètent sortent du spectre de la lumière visible ...
Et encore, vous vous rappelez dans l'actualité, cette bactérie avec de l'ADN à base d'Arsenic?
Et on ne communiquera sans doute jamais tellement ils pourraient être différents. Et qu'est-ce qui dit qu'ils communiquent? Une vie intelligente, peu peut-être se développer sans forme de société aucune ...
Par exemple : vous ne pouvez pas imaginer une nouvelle couleur, autre qu'une couleur ou qu'un mélange de couleurs connues. Et bien il en est peut-être exactement de même pour les aliens, mais surtout leur façon de vivre et de communiquer (s'ils le font, peut-être n'en ont-il même pas "besoin").
(D'ailleurs le film Contact, basé sur le roman éponyme de Carl Sagan, fait intervenir des aliens (oui pour lui et le scénario, on les admet) et qui en temps que "gentils" communiquent, mais comme je l'ai dit : ils sont tellement différents et inconcevables qu'ils utilisent la mémoire de l'héroïne et "manipulent" son cerveau pour arriver à communiquer avec elle, pour qu'elle comprenne. D'ailleurs j'aime pas mal ce film, quand on voit la folie des religions, mais aussi tout à la fin, la limite du scepticisme, qui peut masquer une vérité vraie, mais pour laquelle, l'héroïne n'aura pas eu de preuve directe et seulement sa mémoire (sauf à la fin de la fin ))
D'ailleurs, l'exobiologie, c'est cool, je connais quelqu'un qui y "travaille", mais qu'est-ce qui dit que la "vie" ou même l'intelligence pour être plus correct ne puisse pas se développer sans dioxygène, sans lumière, voir même dans des conditions où un homme ne pourrait même pas se promener avec la meilleure des combinaisons spatiales?...Ceci étant dit, SETI n'est pas non plus une grosse bêtise, je veux bien admettre qu'il soit éventuellement peut-être possible qu'on puisse détecter des éventuels possible signes d'une soi-disant éventuelle probable intelligence...
Ok avec toi... :a4:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 20:52
par Buckwild
Nah et puis c'est trop marrant pour que je laisse passer ça :
Max : Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.
Gilles.F : Pas évident de donner mon opinion sur ta question et sur l'affirmation de ton ami !
A chaud, je ne suis pas vraiment d'accord avec lui. Parce que je pense qu'on ne peut pas et que l'on ne sait pas mesurer la probabilité d'une visite E.T., en l'état actuel de nos connaissances. Elle peut être très forte, comme très faible, tout dépend comment on "s'amuse" avec les paramètres qui pourraient nous aider à l'estimer et les valeurs qu'on y rentre. Mais cela ne reste qu'un "exercice" très ludique de probabilités àmha. Constat d'ignorance, quoi.
Donc, je l'envisage pour ma part. Après tout, cette probabilité peut être forte.
De là, j'essaie d'estimer ce que l'on a sous la main pour voir si on peut déceler une origine ET à un PAN ou un cas d'ovni, car cette perspective et possibilité sont formidables ! N'est-il pas ?
Hélas pour moi, et à mon grand regret, en appliquant des "canons" rigoureux, sévères et exigeants (mais standards en matière de preuves ou évidences !) sur cette casuistique, absolument rien ne valide avec les critères d'exigence qui sont les miens (et ceux de beaucoup) qu'un cas résiduel soit une visite E.T. Au contraire même, beaucoup de choses laissent à présager de choses très prosaïques derrière ce résidu. Snif.
Et sur ce topic, changement de discours :
Gilles.F : Ouep... moi j'imagine aussi dans 90 ans une image de ce genre...
Je la vois bien avec des types munis de cameras "UFO capture-like" pour attraper des "sondes" Zitis Zacrobatiks...
On a un psychologue qui via la casuistique (des "faits" rapportés et interprétés par des ufologues, rappelons le) qui essaie de déceler une origine ET car de telles visites sont peut-être probables selon lui. Et sur ce topic, alors que mon approche n'a rien à voir avec l'ufologie mais plutôt avec OSETI et SETI, là, on se fout de la tronche de pauvres gars comme moi, qui disent juste qu'il faille adopter une approche scientifique et des outils adaptés pour essayer de répondre à cette question. (et pas que des sytèmes opto-électroniques)

Paradoxe, incohérence, idéologie, hypocrisie et la cerise sur le gâteau, promotion de la pseudo-science (ufologie) et critique de l'approche scientifique.

Gilles, tu es vraiment à côté de tes pompes, retournes donc faire mumuse avec les triangulistes, entre pseudo-scientifiques, vous avez au moins un point commun. :mrgreen: Suivant... :a2:

ps : d'ailleurs Tim Printy (célèbre ufo-sceptique US et un des rares que j'aime beaucoup) n'est pas du tout d'accord avec toi, je vais retrouver ce qu'il disait...

Ayé :
One can take this technique one step further and setup a multiple video camera surveillance system for the sky. One can look at large shopping centers and their use of video cameras to help record events on the ground and move it up to the sky. Present technology can produce cameras with adequate resolution and low light capability to help locate anything that is above magnitude +3 in the sky (most reports indicate UFOs are much brighter than this). Three such systems setup in a triangular pattern, with each leg being a few miles long, could establish the existence of unusual events in the sky for that area. UFOlogists might complain that such a system would cost too much and might not capture any UFOs. The cost is not that great Astronomers often spend 10,000 dollars or more of their own cash for their own equipment. Why wouldn't a UFOlogist interested in gathering scientific data on his field of interest be willing to spend the same? A three base setup would only cost about 10,000 dollars. A half-dozen UFOlogists could surely afford such a system that might snag a UFO or make it easier to weed out IFOs in their area. Imagine the amount of coverage that could be created if each state UFO organization established several of these networks. Such a system could solve many UFO reports right away and concentrate efforts towards the truly puzzling events. Eventually, maybe a really puzzling event would be captured. This would be hard data that could not be questioned
++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 22:13
par maxbill
Buckwild a écrit :
Max : Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.
Buckwild ça fait deux fois que tu cites ceci en faisant croire que c'est moi qui l'affirme direct, alors que je ne faisais que soumettre ce que propose un ami à moi. Je ne me suis pas encore fait d'opinion claire là dessus. Et toi ?

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 22:34
par nablator
Buckwild a écrit :Paradoxe, incohérence, idéologie, hypocrisie et la cerise sur le gâteau, promotion de la pseudo-science (ufologie) et critique de l'approche scientifique.
... qui est la tienne ? A ce que j'ai vu sur RU tu n'as pas de réponse au problème de crédibilité ni de spécification de l'étude (tu comptes tester quelle hypothèse ? comment ?) Môssieur le scientifique virtuel ferait mieux d'arrêter de pérorer et peut-être proposer quelque chose de pas trop ridicule.
This would be hard data that could not be questioned
Ah les vidéos faites par des ufologues, c'est sérieux... Jaime Maussan a bâti sa réputation d'ufologue sérieux sur une production industrielle de vidéos d'ovni toutes authentiques... Les vidéos truquées ça n'existe pas... 3 vidéos, c'est une preuve... Jerusalem récemment, Coursange il y a quelques années, 3 vidéos à chaque fois...

:roll:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 22:39
par maxbill
maxbill a écrit :Mais chercher quoi exactement ? (où dans le système solaire et combien de temps?) car enfin avec une telle avance sur nous, on est largué, on n'est pas en mesure de mener la danse du premier contact ! Si une exomachinerie était présente ici, et si elle tentait le contact, on le saurait. Si elle se cachait, on ne trouverait rien de toute façon.
Tiens, personne ne répond là dessus...
:terre:

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 22:44
par Gilles F.
Salut Buck,
Décidément, on va faire de toi mon biographe ! (Z'en veux pas !). Tu me quotes sur blogs (Lagrange) et forum interposés.

Tu as compris quoi de la question avant d'interpréter ma réponses ? Ou même répondre, coolos zenos, à la question de l'ami de Maxbill ???
Et, me concernant, de détourner du contexte comme d'habitude... chez le pro-ziti qui a braqué sa caméra du XXI siècle pour capturer des sondes Zitiesques supra-évoluées tellement que les Zitis ils envoient des sondes (Mariner & Viking améliorées ?) - hypothèse complètement biaisée, gamine, et anthropomorphique de l'Homme qui visite l'Espace - et que lui Buckwild, il fait de l'empirisme... qui ne donne rien en ce sens de ses sondes. Et qui a le culot de donner un lien sur l'anachronisme... C'est quoi ce gag encore ?

Le phénomène OVNI est psychosociale àmha, et jusqu'à preuve contraire. Et même quand tu captes ta camera vers le ciel, mon zami (je ne t'appelle pas mon gros, moi). Tu te rends compte de ce que tu fais et des prémices que tu poses en pointant ta caméra pour capter des OVNI ou des engins Zitis ???? Je te le demande zentiment !

Pour ton quote sur lequel ton onanisme zitiesque semble marquer un long arrêt (tu m'as cité sur le blog de Pierre LAAAAAAAAAAAAgrange), je me suis simplement prêté au côté ludique de l'équation de Drake, du paradoxe de Fermi et de la question de l'ami de Maxbill.
A partir de ceci, tu obtiens une probabilité très forte, comme très faible. Tout dépend comment tu "t'amuses" avec les paramètres qui pourraient nous aider à estimer le résultat et t'amusant avec les valeurs qu'on y rentre. Bref, c'est un exercice ludique. Fantasme dessus si tu y tiens.
Si cette probabilité que le côté ludique apporte, est forte, et eu égard à la question de départ de l'ami de Maxbill, regardons ces PAN (ou OVNI), càd la casuistique. Il n'y a rien non plus àmha.
Stop. Voilà, détends-toi Buck !
Gilles, cherches pas, mon ancien surnom est "undebunkable", c'est perdu d'avance gros, vu que je n'affirme rien, si ce n'est qu'il ne faut pas croire ou ne pas croire. :mrgreen:
Tu n'affirmes rien: à ceci près que tu emploies la voix affirmative dans cette phrase ou mieux encore impérative (cherches pas). C'est fort de café.
Pour le reste, heu, de l'inutilité de débattre avec Buckwild, j'ai donné (même si je t'aime bien pour l'étude du vivarium ufologique -dont je fais partie aussi-).


En attendant tes captures de sondes Mariner ou Viking-like mais ZITIZACROBATIK, voire d''un robot "opportunity-like" , mais ZITIZAMELIORAtED (t'imagine le buzz ufologique que tu pourrais créer !!!!),
je te prie de croire en mes sentiments les meilleurs.

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 24 mars 2011, 23:23
par carlito
maxbill a écrit :maxbill a écrit:
Mais chercher quoi exactement ? (où dans le système solaire et combien de temps?) car enfin avec une telle avance sur nous, on est largué, on n'est pas en mesure de mener la danse du premier contact ! Si une exomachinerie était présente ici, et si elle tentait le contact, on le saurait. Si elle se cachait, on ne trouverait rien de toute façon...
Tiens, personne ne répond là dessus...
C'est ce que j'ai toujours pensé ( ce qui n'empêche pas de chercher!).
Si des ET sont technologiquement plus évolués, s'ils décident de ne pas se montrer, alors on ne les verra jamais...

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 25 mars 2011, 01:10
par Buckwild
maxbill a écrit :
Buckwild a écrit :
Max : Penser qu'il soit seulement envisageable qu'un jour un quelconque PAN (ou OVNI) puisse avoir comme origine une intelligence extraterrestre tient de la croyance zitiesque.
Buckwild ça fait deux fois que tu cites ceci en faisant croire que c'est moi qui l'affirme direct, alors que je ne faisais que soumettre ce que propose un ami à moi. Je ne me suis pas encore fait d'opinion claire là dessus. Et toi ?
A vrai dire, j'ai copié coller les propos de quelqu'un que tu as cité/retranscrits et je n'ai pas voulu citer ton nom, donc j'ai mis Max et Max n'est pas égal à Maxbill. Quand je te cite, je met tjs ton nom en entier.

Je n'aurai rien dû mettre du tout ou mettre un lien, c'est vrai et je m'en excuse mais ce n'est pas toi que j'avais en ligne de mire comme tu as pu le constater. Mon opinion, avec tout ce que j'ai déjà dit, il faut le faire exprès de ne pas comprendre. Il n'y a pas de croyance mais des suppositions.

++
Buck

Re: Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

Publié : 25 mars 2011, 01:23
par Buckwild
maxbill a écrit :Mais chercher quoi exactement ? (où dans le système solaire et combien de temps?) car enfin avec une telle avance sur nous, on est largué, on n'est pas en mesure de mener la danse du premier contact ! Si une exomachinerie était présente ici, et si elle tentait le contact, on le saurait. Si elle se cachait, on ne trouverait rien de toute façon.

[/bTiens, personne ne répond là dessus... ]


Je te répondrai tout simplement et en ne citant qu'un seul exemple parmis plein d'autres, que si la sonde émet en "broadband" (radio), en d'autres termes que si on ne se met pas à chercher des signaux dans tout le spectre des fréquences, on ne la détecterait pas et que si elle se cachait, on pourrait peut-être la trouver, via des fuites (leaks). Scot Stride à pensé à ce genre de cas de figure. Enfin, il faudrait 3 pages pour que je réponde vraiment en détail à cette question.



++
Buck