Julien a écrit :Vous faites erreur. Je me suis fais bourré comme tout le monde par la propagande évolutionniste. Ce qui m’a fait changé d’idée c’est surtout l’étude des supposé méthodes de datation. Bien entendu je me suis ouvert à un changement d’idée lorsque j’ai commencé à lire la Bible.
Logiquement on s’ouvre au changement d’idée avant de changer d’idée, c’est donc bien la Bible qui serait le point de départ de votre créationnisme. Mais bon, vu vos très personnelles notions du temps et de la causalité, j’imagine que vous allez m’expliquer qu’en fait vous vouliez dire le contraire.
Quelle réfutation offrir à qqun qui affirme gratuitement sans argumenter ? Vous pensez que le texte est chronologique en gen 2 mais sur quelle base ? Aucune. De mon côté, je vous indique qu’il y a une très, très, très claire différence dans la présentation des évènements de gen 1 et gen 2. Vous faites la sourde oreille
L’écrasante majorité des gens quand ils lisent cette phrase :
« Comme son cours de piano l'avait un peu ennuyée, Marie décida de se détendre en allant jouer au tennis. »
en déduisent que Marie est allée jouer au tennis APRES son cours de piano. On se demande bien sur quelle base. Les gens sont bizarres des fois...
Vous ne comprenez pas : même si la genèse n’était pas inspirée de Dieu, pourquoi l’auteur se contredit-il dans une si courte intervalle de texte ? Il est bête de prioriser cette conclusion … on doit plutôt se demander s’il y a quelque chose du texte qui nous échappe.
Je vous rappelle que vous vous adressez à quelqu’un qui pense (comme une bonne partie des exégètes) qu’il s’agit de 2 textes issus de sources différentes et que les auteurs ne sont donc pas les mêmes. A noter d’ailleurs que dans le 1er récit de création pour désigner Dieu le terme Elohim est utilisé (35 fois), alors que dans le 2ème récit c’est le terme Yahweh qui est employé (une dizaine de fois). Pas une seule fois le terme Elohim est utilisé dans le 2ème récit, idem pour Yahweh dans le 1er.
Généralement les pieux apologètes s’en tirent en expliquant que le terme Elohim désigne un Dieu créateur, transcendant, alors que Yahweh désigne un Dieu plus personnel, en relation avec les hommes. Ce n’est globalement pas faux mais le problème c’est qu’il y a quantité de contre-exemples dans la Bible. Le 1er étant justement celui qui nous intéresse ici : dans la 2ème version on a bien un Dieu créateur (gen 2.5:
Lorsque Yahweh fit une terre et des cieux, etc.). On peut donc légitimement se demander pourquoi un même auteur passerait de manière aussi tranchée de l’emploi unique d’un terme pour désigner Dieu à l’emploi unique d’un autre terme pour désigner la même entité alors que du point de vue du sens rien ne semble le justifier.
faux. Il est dit que des arbres sont plantés dans le Jardin. Gen 2 parle très spécifiquement de la création du Jardin et de l’homme. Quelqu’un d’intelligent le remarquerait assez rapidement. Ce chapitre effleure très vaguement la création globale
Pas vraiment non. Il faut lire depuis le début. Effectivement, au verset 9 il semble que ce soit à l’intérieur du jardin d’Eden que Dieu fasse pousser des arbres mais la formulation choisie «
des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger » donne plus l’idée d’une 1ère création complète même si localisée en un territoire précis. Mais l’important c’est de le relier au passage précédent où il n’est pas encore question du jardin d’Eden (même s’il peut parfaitement y avoir création ensuite) :
5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol.
6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.
7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Là encore pour établir une chronologie, il faut voir comment les séquences sont liées. Ici la création des plantes est directement dépendante de 2 choses : l’apparition de l’homme et celle de la pluie. Alors que dans le 1er récit de la création, les arbres et les plantes sont créés 3 jours avant l’Homme sur une terre préalablement irriguée.
Le texte dit :
18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [vous pensez qu’Il veut la trouver parmi les animaux ? Pas moi.]
Pas vous ??? Vous auriez quand même pu faire l’effort de lire les 3 ou 4 versets suivants:
20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
Ca me semble assez clair non ? (enfin pour ceux qui savent lire).
19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel [et l’homme ensuite, pourquoi pas ?], et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
Le texte ici décrit deux évènements : la création des animaux ET l’homme qui nomme les animaux. Où se situe la création de l’homme dans ce texte ? Aucun indice.
Ah oui là ça se confirme. Je crois qu’on tient un spécimen rare. Le 1er créationniste biblique à n’avoir jamais lu en entier la Genèse. Non mais franchement vous plaisantez ?
Genèse 2 :
7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
Ah mais oui j’oubliais, rien n’indique que ce récit est chronologique donc après tout il est tout à fait possible que ce qui est décrit au verset 7 précède ce qui est décrit au verset 19.
Au passage, remarquez que l’homme et les animaux terrestres sont créés tous au 6e jour dans gen 1.
Argument encore une fois particulièrement spécieux. Dans le 1er récit de création, Dieu fait apparaître la terre et crée la végétation le même « jour » :
9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
mais ce n’est pas pour autant qu’il n’y a pas de chronologie, à moins bien sûr que vous considériez qu’il est tout à fait possible que la terre produise de la verdure et des arbres fruitiers avant qu’elle ne paraisse.
Les animaux terrestres sont créés effectivement le même jour que l’Homme (le 6ème) mais la façon dont le récit est formulé laisse bien à penser que la création de l’homme est postérieure à celle des animaux :
25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Encore une interprétation débile … Il est écrit :
Gen 1
27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Il n’est pas dit qu’Il les a créé à la même seconde. Vous est-il possible d’imaginer qu’il y ait un intervalle de temps entre les deux ?
Au secours. Décidemment vous m’aurez tout fait. Heureusement que j’avais bien précisé:
De même quand la création de la femme se fait clairement dans un deuxième temps, non directement corrélé à celui de la création de l'homme: l'erreur c'est d'y voir un simple détail ajouté alors que le sens même du geste est modifié.
Bien entendu qu’il ne s’agit pas d’une question de synchronisation à la seconde ou à la minute près. Il s’agit du sens de l’acte qui est totalement différent. Si vous ne voyez pas la différence allez en parler aux féministes qui savent bien que celle-ci est un des fondements de la misogynie judéo-chrétienne. D’un côté vous avez l’homme et la femme créées dans le même mouvement, selon la même causalité, de l’autre vous avez une femme tirée a posteriori d’une côte de l’homme (alors que l’homme lui est formé par Dieu à partir de la terre) et dont la création est motivée par le fait que l’homme manque de compagnie et que les animaux n’ont pas pu combler ce manque ! Cette 2ème version nous apprend en fait que ce n’est pas le chien, le meilleur ami de l’homme mais la femme. Elle est même nommée par l’homme comme les animaux
(« on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.» )La femme n’a pas été créée d’une volonté initiale de Dieu mais bien en réaction à un besoin de l’homme. Et apparemment vous êtes un des rares à ne pas avoir remarqué l’importance de cette différence. Vous pouvez en retrouver plusieurs d'échos dans le Talmud, de nombreux Pères de l’Eglise l’ont souligné (saint Augustin en tête), et voici ce qu’en dit Saint Paul himself dans sa 1ère épitre à Timothée:
11 Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.
12 Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.
13 Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;
14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.
15 Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté.
Et dans sa 1ère épître aux Corinthiens :
3 Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.
4 Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.
5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.
6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.
7 L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
8 En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
9 et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
Alors, est-ce que vous allez me dire que Saint Paul fait aussi une « interprétation débile » ?
Maintenant, pour la Xième fois, je vous réfère au site Topchrétien qui traite spécifiquement de ces questions. Si vous trop peur d’afficher vos raisonnements anti-bibliques sur ce forum, ça montre que vous ne cherchez pas de réponse, vous voulez simplement valider vos préjugés.
Et pour la xième fois je vous réponds que je n’ai strictement rien à faire sur le forum Topchrétien puisque sur cette question je ne cherche aucune réponse, si ce n’est la vôtre. Et mes « raisonnements anti-bibliques » comme vous dites, je ne les sors pas pour le plaisir mais uniquement parce que ça concerne notre discussion (tiens d’ailleurs j’ai apprécié votre proposition de redico:
J12 : Le créationnisme biblique implique que les strates géologiques sont le résultats d’un dépôt de sédiment relativement soudain (la quantité de C14 devrait être alors comparable) et que la Terre est relativement jeune (la quantité de C14 devrait être alors encore détectable).
Mais c’est amusant, parce qu’à la façon dont vous parlez du forum topchrétien, on a l’impression que vous le considérez comme un grand repaire de spécialistes de l’exégèse biblique qui ne manqueront pas d’apporter des réponses définitives à mes questions et qui mettront à bas mes « raisonnements anti-bibliques ». Vous avez même écrit dans un précédent message que sur ce forum «
il se trouve des gens ayant une bien meilleure connaissance des "écritures" que moi ». Or il se trouve justement que vous avez eu des discussions d’ordre herméneutique avec des forumistes de Topchrétien, notamment sur la littéralité de la Genèse. Voici un florilège des divers mots doux que vous avez envoyés à ces gens qui ont «
une bien meilleure connaissance des écritures que vous » (en sachant qu'en plus bcp d’entre eux ont été supprimés par le modérateur du forum):
Julien a écrit :KJ : Lol, de mieux en mieux tes arguments mon pauvre. Ce sont des « bêtises » de démontrer la grandeur de Dieu dans sa création par la science ? Dieu ne parle-t-il pas de la science, la sagesse et la connaissance comme des biens considérables ? Et toujours cette absence totale de démonstration de l’évolution dans les écritures qui mine votre très mince crédibilité
KJ : Pffff ! Si qqun est rendu à tordre les écritures à ce point pour y faire entrer une philosophie mensongère rendue populaire par la propagande, des faux arguments et des fraudes et bien la discussion ne m’intéresse pas.
KJ : Relax l’énervé ! Je lis chaque réponse TRÈS attentivement. Je n’ai vu aucune démonstration d’une référence biblique à l’évolution dans vos réponses qui sont de toute façon un ramassis de niaiseries et de propos témoignant d’une ignorance assez profonde non seulement du sujet évolution/création mais aussi du caractère NON « PARABOLIQUE » de la bible. La bible utilise à un très faible taux les paraboles et les images (malgré ce que l'on dit) DE PLUS, lorsque c’est le cas, c’est toujours très clair qu’il s’agit d’une représentation. L’utilisation de l’argument poubelle « tu vois tel verset, c’est évident que c’est une image ici alors tel autre verset ne doit pas être pris trop littéralement ». Ça c’est l’argument poubelle des aveugles, des faux prophètes qui veulent tout enlever de la bible : enfer, diable, péché … tout ne serait que symbole et ta vie peut bien être un désordre total, pas de problème Dieu pardonne. Ces saletés de doctrines me puent au nez comme du vomi autant qu’elles peuvent répugné le Seigneur.
Bref, ça crève les yeux que Genèse est tout sauf une parabole !! MAIS NON, tout n’est pas révéler dans les moindres détails MAIS LE MOINS qu’on puisse dire avec certitude c’est bien que Dieu a créé les vivants chacun selon son espèce. Il faut être vachement malhonnête pour s’« ostiner » avec le gros bon sens quand sa crève les yeux.
KJ : Dites, pour qui est-ce que vous vous prenez ? Vous êtes plus brillant et votre révélation de Genèse est plus grande que pour ces milliers de scientifiques chrétiens qui depuis des dizaines d’années ont fouillé les profondeurs de genèse ayant vu, constater et rapporter la non surprenante nouvelle que la science donne gloire à Dieu en confirmant son œuvre.
KJ : Euh, comment je pourrais les comprendre alors qu’aucun n’est en mesure de m’expliquer le pourquoi de sa croyance en la religion évolutionniste ? J’ai posé plusieurs questions ; aucune réponse. Ce que je dois comprendre de leur absence d’argument (théologique ou scientifique) c’est que leur croyance est fondée sur rien d’autre que suivre la foule. Malheureux non ?
J’ai des arguments, je les explique en détail et je n’ai aucune réponse pertinente en retour. Bon sang !! Comment peux tu dire que je ne comprends pas ton argumentation !! Il n’y a pas d’argumentation à part :
« La genèse n’est pas un livre scientifique »
« La tour de Babel est une fable »
« tu nous insultes pour un rien »
« tu comprends pas »
« on se fou de ta (sic) science »
« Quand es-tu devenu créationniste »
« tu délires »
Bravo quand même. Moi, ce à quoi je m’attendrais, c’est plutôt :
« Voici le passage X de genèse (…) voilà pourquoi je pense qu’il s’agit d’une image, d’une parabole (…) »
Pour ma part, j’ai donné des exemples dans genèse qui nous montre que les termes utilisés pointent vers des objets/évènements réels (le verbe créer, les espèces, les arbres fruitiers, la semence, la verdure, le jour le soir …). De plus, j’ai démontré par des arguments biologiques clairs que les évènements de genèse se sont passés tels que décrit
.
Pour le reste, la règle générale est que le sens global du texte est littéral. Sinon, n’importe qui peut tordre un texte biblique qui lui déplaît en affirmant qu’il s’agit que d’un conte. S’il s’agit que d’un conte qui nous donne aucun renseignement réel, pourquoi Dieu a-t-il perdu son temps avec ce livre. Dieu nous induit donc en erreur. Bravo. Il nous parle de création, je jours, d’espèces créées mais tout cela est une grosse fourberie, c’est ça ? Il s’agirait en fait d’évolution et de millions d’années. Et ben !! Et dis moi, pourquoi donc un chrétien croirait à ces âneries alors que Genèse littérale et science s’accordent ? Zut, y’a toujours qqchose qui m’échappe dans ta « logique ».
Je demande aux « chrétiens évolutionnistes » de soutenir par des arguments pertinents l’idée que le récit de la création soit une parabole, une image. C’est pas sorcier. Faut arrêter de patauger dans une argumentation tordue et démontrer à partir des éléments même du récit de la création qu’il constitue une parabole
KJ : Selon toi, qui est-ce qui délire : celui qui a une position, l’a soutient par des arguments scientifiques et théologiques clairs et demande à comprendre les arguments de la position adverse OU celui qui a une position, n’offre aucun argument direct, ne répond à aucun des argument de son interlocuteur, et par-dessus tout, l’accuse de délirer …?
KJ : De quelles objections vous parlez exactement ? Ça fait plusieurs fois que je pose les mêmes questions que vous, les chrétiens évolutionnistes, faites semblant de ne pas voir. Je demande et redemande que vous m’expliquiez en quoi le récit de la création laisse croire qu’il est une parabole. Quand vous m’aurez donné des explications claires en appuyant votre démarche par des passages précis de ce récit, alors là seulement il sera approprié de déterminer si je comprends ou pas les « objections » adverses. Merci de suivre une démarche de discussion logique à l’avenir
KJ : Je n’ai pas encore vu personne donner d’argument sérieux et directe pour soutenir une interprétation non littérale (dans l’ensemble) de Genèse 1. Alors, dire qu’il y a un « combat » c’est un peu naïf. De plus, si combat il y avait ce ne serait pas une perte de temps puisque Genèse est le fondement béton de la Bible. C’est le grand « Pourquoi » de la mission de Christ.
KJ : L’évolution est un processus qui n’est nulle part mentionné dans la bible. Ensuite, pourquoi Dieu me mentionnerait EXPLICITEMENT qu’il a créé DIRECTEMENT toutes les espèces et qu’il a vu que cela était bon si dans la réalité il a par la suite TOUT CHANGER ?? La reproduction d’un organisme est sa fonction la PLUS VITALE. Ce n’est pas comme changer un petit détail, lol.
Selon votre raisonnement, Dieu est donc menteur ou, au minimum, il fait exprès pour nous induire en erreur. Bravo Maddivers.
KJ : Quelle mauvaise foi. Je n’aurais jamais pensé trouver ce genre d’attitude perverse sur ce forum … Vous avez le droit de ne pas être d’accord mais faire exprès pour tronqué mes textes et les tordre comme vous faites, je trouve cela inacceptable.
Bref, je m’étais expliqué très clairement sur ce point. Les mots « atome », « molécule » ou « élément » n’existaient pas à cette époque, vous le savez ça ? Dans ce contexte, dire la poussière de la terre au lieu de dire les « éléments contenu dans la terre » est très très proche de la vérité. La relation ici n’est pas gratuite, elle est totalement justifiée. Mais la relation entre un « jour pour lequel il y eut un soir et un matin » et une « période de 1 million d’années » est purement gratuite.
KJ : Tout d’abord, je note votre habitude irrationnelle à piger des exemples en dehors du récit de la création alors que le débat et même l’enfilade concerne le créationnisme. Mais, quand même, je te remercie de démontrer que lorsque un passage biblique décrit une chose réelle de façon (en partie) imagée, c’est toujours très, très, très clair.
KJ : Je l’admets parfaitement mais cela n’empêche pas que je défende mon hypothèse. Aussi, je n’ai pas lu d’argument pertinent de votre (tous les partisants de l'hypothèse biblico-évolutionniste) part qui puisse me faire croire que les jours de genèse sont des millions d’années et que Dieu « a fait évoluer » (ça fait drôle de dire ça …) les êtres vivants. Force est de conclure que vous y croyez de façon gratuite parce que vous tenez à votre croyance naturaliste. Que pourrais-je conclure d’autre ?
Si vous donniez des arguments crédibles du type verset-explication, je pourrais effectivement dire ; « je crois ceci et tu crois cela et nous avons tous deux des raisons pertinentes et honnêtes d’y croire ».
KJ : Bel exercice de lecture sélective. Surtout, ne parlez pas de tous les passages qui disent ; Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le Xième jour. Aucune indication de durée tu dis ? Vraiment ? Là, je commence à voir de la mauvaise foi sérieuse. Bon sang !! Il est dit qu’il y eut un soir et un matin !! Il faut vouloir berner le lecteur pour donner un tel détail sur un jour qui serait en fait 1 millions d’années, par exemple.
Si on se fie au texte, au lieu de le jeter aux poubelles (ou dire que c’est un beau poème qui nous renseigne très peu sur la création), on se rend compte que tu as parfaitement tort.
KJ : Non, ce n’est pas MON interprétation mais celle de toute la communauté des scientifiques créationnistes (qui regroupent la très grande majorité des scientifiques chrétiens évangéliques). « Saint » Augustin peut aller se rhabiller!! De plus, cette approche consiste à lire le texte dans son ensemble tel qu’il est, SANS interprétation.
Ce n’est certainement pas les pacotilles que vous soulevez (« comment peut-il y avoir un matin sans soleil »? j’ai donné des pistes de réponse très pertinentes …) qui changeront quoi que ce soit à cette approche béton. Ce qui restera toujours vrai c’est que rien ne nous laisse croire qu’une journée de la genèse est un million d’année ! Ces idées (qui ne sont pas des faits scientifiques) sont le fruit des philosophies naturalistes. Mais c’est l’histoire qui se répète ; le peuple de Dieu sympathise avec les religions mondaines.
KJ : Et bien ! Bonjour les interprétations tordues. D’autres versions de la bible disent « Que la Terre produise » et puis d’autres passages vont comme suit « Dieu créa », « Dieu fit ». Et finalement, si Dieu dit «Que la terre fasse sortir ...» pour quelle raison son ordre serait exécutée sur des millions d’années ? Le texte ne laisse aucunement croire une telle chose (au contraire, il spécifie que cela s’est fait en une journée, pas de chance ...
KJ : Franco, es-tu conscient que tu répètes tes opinions sur la question sans le moindrement fournir un argument pertinent ? Les évènements de genèse sont présentés chronologiquement : Il y a création de la lumière, la Terre et les eaux. Les éléments de bases quoi. Ensuite vient la création des entités : astres et êtres vivants.
Tu dis « si le texte était vraiment littéral chronologique, ce serais mis autrement. » Quoi? Tu voudrais que les êtres vivants soient créés avant la Terre ? Ou les poissons avant les eaux ? Je ne te suis pas, puisque tu n’expliques pas clairement où la chronologie te poses problème. La seule chose que tu aies dites à ce sujet est : « Une telle construction montre un dessein poétique. » Mais pourquoi !?
KJ : Je répète pour la Xe fois que je l’accepte très bien !! Seulement, je me permets de remarquer que votre interprétation est motivée par la croyance en l’évolution. De plus, vous n’êtes pas capable de fournir des arguments théologiques et scientifiques sérieux pour soutenir votre interprétation. Et finalement, vous rejetez mes arguments de façon malhonnête sans avouer que ma position est parfaitement tenable* en regard des écritures et des faits biologiques.
KJ : Je suis absolument certain de ne pas me tromper là-dessus, tant que vous ne me direz pas pourquoi vous « voyez » la possibilité de millions d’années dans les jours de la genèse. Je t’ai démontré clairement que, contrairement à tes opinions non fondées, la chronologie des évènements de genèse est parfaitement logique. Et puis POUF!, tu ne commentes plus le sujet. Étrange non
Personnellement, je trouve très peu convenable d’utiliser la « ruse » du respect dans un forum de discussion où, inévitablement, on en vient à des débats plus ou moins légers. La demande de respect s’impose quand on traite qqun de crétin, d’ignorant, de païen, … Mais quand on rejette les suppositions d’un quelconque « saint » parce qu’aujourd’hui des faits clairs contredisent sa façon d’analyser la genèse (une méthode basée sur un argument foireux, celui de l’impossibilité que Dieu créé la lumière, l’eau et la terre avant les êtres vivants et les astres …) et bien là, môsieur, on est loin du manque de respect. Sans oublier que des milliers de scientifiques chrétiens maîtrisant fort bien le texte de la genèse se prononcent contre le type d’analyse d’Augustin. Ces faits rendent quelque peu rigolo l’utilisation de l’argument d’autorité « augustiste ».
KJ : C’est, il me semble, ce que j’ai essayé de faire. J’ai aussi essayé à maintes reprises de comprendre pourquoi un chrétien interprète genèse non chronologiquement et en y insérant des millions d’années. À part les supposions d’Augustin (basées sur un argument que j’ai démontré faux), je n’ai rien obtenu. Il ne faudrait pas penser que je veux rester bouché quand je reste insensible à ces arguments clairement tordus
KJ : Qui a dit que ça me dérangeait ? lol. J’ai noté que vous n’avez pas d’arguments (théologiques et scientifiques) à fournir pour soutenir votre hypothèse biblico-évolutionniste. Ça, ça vous dérange. Bien évidemment, quand on n’a rien pour se défendre, on raconte n’importe quoi. Ce qui explique votre pleurnichage du genre « tu ne nous comprends pas », « je discutais comme cela quand j’étais ado …», « il ne veut que gagner le débat », … Rigolo non
Vous avez le droit d’avoir une vue évolutionniste en étant chrétien mais ne nier pas que cela pose problème avec le texte de genèse. Ça c’est malhonnête et ça m’énerve pas mal que vous fassiez comme si vous aviez de bons arguments et que l’approche préconisée par la grande majorité des scientifiques-évangéliques est totalement erronée et éloigne les gens de la vérité de Dieu.
Vous êtes plusieurs à tenir l’hypothèse biblico-évolutionniste et vous n’êtes pas capable de donner suite à vos arguments ! Vous me laissez conclure que votre argumentation est tordue, qu’elle ne se tient pas. C’est vous le problème. Vous devriez vous limiter à dire : « j’adhère à l’hypothèse biblico-évolutionniste et je ne veux pas en parler ». Si vous voulez en parler avec qqun qui ne partage pas vos idées et qui a l’habitude de répondre point par point aux messages qu’on lui adresse, attendez vous à des critiques directes si vos arguments sont faibles et construit dans l’unique but de pouvoir continuer à croire en la philosophie évolutionniste tout en se clamant croyant en la bible (donc genèse). J’espère que vous comprenez mon point de vue.
KJ : Encore des propos gratuits. Je suis le seul d’entres vous à répondre point par point aux messages de ceux qui s’opposent dans cette enfilade à mon hypothèse. J’ai demandé plusieurs fois où vous voyez les millions d’années et l’évolution dans genèse. PAS de réponse. Oui je vous respecte MAIS NON je ne vous comprends pas vraiment puisque vous croyez à une approche biblico-évolutionniste sans pouvoir expliquer pertinemment vos raisons.
Ah bon, et quels sont ses arguments ? L’opinion d’autorité de « Saint » Augustin ?
Je rappelle encore une fois qu’une majorité importante de scientifiques créationnistes interprètent genèse littéralement. Tout simplement parce qu’il n’existe pas de raison valable de prendre le texte comme un poème et que les faits scientifiques ne s’accordent pas avec une interprétation biblico-évolutionniste. Mais vous semblez imperméables à ces faits importants. Dommage pour vous.
Non, pour moi, le livre de la genèse est d’un intérêt théologique ET scientifique. J’ai donné mes arguments théologiques (et voici une liste additionnelle dans mon dernier message) qui démontrent que sur le plan théologique, mon approche est nécessairement bonne. Votre approche est insoutenable et la preuve est que vous ne fournissez aucun argument direct. Peu importe le nombre de théologiens qui sont d’accord avec vous ! Ce sont les arguments qui comptent ! Ceci vaut aussi pour la théorie de l’évolution. La science n’est pas un concours de popularité ! Voyons !
Pagaboy, il y a plus marrant encore ; qqun qui s’obstine à voir la théorie de l’évolution dans l’expression « Dieu créa » ou encore qui veut absolument faire rentrer un million d’années dans une journée commençant par un matin et se terminant par un soir. (L’épisode de l’argument d’autorité d’Augustin a aussi été très savoureuse …)
Très rigolo aussi : face à des arguments théologiques et scientifiques ce même « qqun » continue dans son obstination imperméable à la logique en mettant le blâme sur la supposé attitude « bornée » de la personne qui lui fourni des arguments légitimes et ce même si cette dernière reste toujours à l’écoute et dans l’attente des arguments soutenant l’hypothèse « biblico-évolutionniste ».
Bon j’arrête là (ça fait déjà trop). En tout cas je trouve bizarre de votre part de me renvoyer pour parler théologie vers ce forum où vous décrivez la quasi-totalité des participants comme totalement incompétents en la matière… Je vais finir par croire que vous me voulez du mal.
Tiens au fait, en excavant ces messages, je suis tombé sur celui-ci :
En fait, j’aurais beaucoup plus de raisons (tordues mais quand même) de croire que l’histoire de Adam et Ève est une fable (histoire imagée, exagérée si vous aimez mieux) que la création de Genèse 1.
Etonnant. Pourriez-vous développer ? Parce que si l’histoire d’Adam est une fable et que la création de genèse 1 n’en est elle pas une, il y a peu de chance que ces 2 récits soient du même auteur, ou en tout cas tous les 2 également inspirés par Dieu, non ?
