Toujours aussi créationniste

Le débat infini se poursuit ici
spiritos
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Re: Toujours aussi créationniste

#126

Message par spiritos » 28 avr. 2010, 10:52

Damien26 a écrit :Logiquement vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires.
Bah, si Dieu existe (Allah, Yawheh, etc. peu importe son nom), alors environ 4 milliards d'humains ont raison sur la notion d'un Dieu unique, créateur et éternel.
Les gens qui utilisent la science pour essayer de comprendre ce qui s'est réellement passé dans cet univers n'ont pas besoin de toutes ces rêveries poétiques sur des êtres imaginaires
En effet ils n'en ont pas besoin. Mais il faudra patienter un peu avant d'être fixé sur l'attribut "imaginaire" ou réel de la chose..

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Sainte Ironie
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#127

Message par Sainte Ironie » 28 avr. 2010, 11:05

spiritos a écrit :
Damien26 a écrit :Logiquement vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires.
Bah, si Dieu existe (Allah, Yawheh, etc. peu importe son nom), alors environ 4 milliards d'humains ont raison sur la notion d'un Dieu
Sauf que ces 4 milliards d'humains n'ont pas la même définition de Dieu (certains n'en ont même aucune établie), et c'est ce qu'essayait de vous faire remarquer Damien. Et puis, il faut aussi inclure les polythéistes...
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BeetleJuice
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#128

Message par BeetleJuice » 28 avr. 2010, 11:09

Bah, si Dieu existe (Allah, Yawheh, etc. peu importe son nom), alors environ 4 milliards d'humains ont raison sur la notion d'un Dieu unique, créateur et éternel.
Et s'il n'existe pas, alors 4 milliards d'humains ont tord....
On va loin avec ce type de réflexion...

Je me permets une petite remarque, puisque vous avez commencé par une défense de Julien contre les méchants sceptiques, je pense que vous n'avez pas choisi le bon cheval de bataille.
A savoir que Julien passe régulièrement son temps à insulter ceux qui le contredisent en les qualifiants de troll, de clown, de crétins et autres sobriquets chaleureux, et cela même quand on essaie de discuter sereinement avec lui (j'en ai fait les frais, et je pense que toutes personnes qui a un jour discuter avec lui en a aussi fait les frais)

Il est clairement malhonnête, donc ça n'est pas une insulte de le dire non plus et c'est moins sa prétention à expliquer la création ou l'évolution qui est en cause que la récurrence des ces réinterprétations des données scientifiques et sa prétention à comprendre la science mieux que les scientifique qui lui vaut ce qualificatif (il prétend quand même que les biologistes ne comprenne pas les faits qu'ils étudient, mais qui lui, oui...ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et ça frise la mégalomanie selon moi)

Si vous tenez à défendre un opprimé, je pense qu'il faudrait en choisir un autre et je dis ça sans sarcasme, pensant sincèrement que vous vous tromper de combat.

Pour ce qui est de votre croyance dans un dieu créateur responsable des lois de l'univers, c'est votre droit et les sceptiques, bien qu'ils n'y croient pas (à raison, scientifiquement parlant) n'auront pas de problème particulier avec ça tant que vous ne tenterez pas de démontrer scientifiquement que l'évolution est d'origine divine (à moins d'avoir de vrai argument scientifique à proposer)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#129

Message par spiritos » 28 avr. 2010, 12:05

Logiquement vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires.
Bah, si Dieu existe (Allah, Yawheh, etc. peu importe son nom), alors environ 4 milliards d'humains ont raison sur la notion d'un Dieu
Sauf que ces 4 milliards d'humains n'ont pas la même définition de Dieu (certains n'en ont même aucune établie), et c'est ce qu'essayait de vous faire remarquer Damien. Et puis, il faut aussi inclure les polythéistes...
Bien sûr. Je remarque seulement que sur Terre on peut estimer que la moitié de l'humanité, disons dans les 3 milliards, croit (ou au moins espère comme dans "Je prie Dieu d'exister") en un Dieu unique, éternel et créateur (dans les lignes générales). Non je n'ai pas le sondage en main et on ne peut sonder toutes les âmes...
Ceci étant dit, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que chacun ait la même définition de Dieu.
Chaque personne a une expérience différente de Dieu, alors imaginez les groupes entre eux, mais l'essentiel revient souvent: unique, éternel, créateur, aimant.

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BeetleJuice
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#130

Message par BeetleJuice » 28 avr. 2010, 12:26

unique, éternel, créateur, aimant
Le terme unique et aimant sont sujet à caution. L'unicité du dieu chrétien est un peu particulière et le caractère aimant du dieu de l'Islam est aussi sujet à interprétation, le coran insistant d'avantage sur le fait qu'il est le maître et qu'il faut lui obéir.

De même, si l'on prend la proportion de chrétien qui comprennent réellement le principe de la trinité et ne croit qu'en un dieu unique, votre "3 milliards" descend fortement je pense.

Et on ne parle en plus que du présent, mais la conception de la divinité à une histoire derrière elle.

Cela dit, quand bien même l'humanité tout entière croirait en un même dieu avec la même définition, en quoi est-ce un argument de quelque chose? Pourquoi insistez vous sur le fait que beaucoup de personne y croit?
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Jean-Francois
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#131

Message par Jean-Francois » 28 avr. 2010, 12:55

spiritos a écrit :Quand même, la théorie de l'évolution comporte des failles (dont les créationnistes se régalent...)
C'est un commentaire facile à poser mais pouvez-vous le soutenir: vous pourriez nous dire ce que vous considérez comme une faille?
Vous trouvez Julien stupide et malhonnête, soit, mais en le ridiculisant pendant 4-5 pages, c'est vous que couvrez de ridicule je trouve
Bah. Dans d'autres circonstances, vous trouveriez certainement ridicule quelqu'un qui apparaît sur un forum, et ne prend même pas la peine de lire une enfilade avant de faire des commentaires moralisateurs à propos de quelque chose dont il ne connait (ni ne comprend) les tenants et aboutissants.

Surtout si le but de cette pseudo-leçon de morale est de faire la promotion d'un machin zozotérique:
Même si la plupart des sceptiques se méfient probablement du Livre d'Urantia, peut-être seront-ils amusés de savoir que le L.U. est pleinement de leur côté
En bref, les sceptiques devraient être opportunistes et considérer que ce livre à de la valeur parce que ce qui y est dit n'est pas entièrement faux de a jusqu'à z? Je trouve une chose plus importante: quels sont les arguments qui permettent à ou aux auteurs de ce livre d'affirmer ça? Si c'est du "en vérité, nous vous le disons"... ça ne vaut pas mieux que les créationnisteries.

------------
Ajout: ça m'avait échappé:
Il y a une importante tranche de personnes, positionnées "entre Julien et Jean-François", qui ne voient pas d'incompabilité entre le concept d'évolution et celui de Créateur
Je ne vois pas d'incompatibilité non plus en autant qu'on accepte que le "Créateur" est une notion a-scientifique, dont l'acceptation repose sur la foi. La foi, c'est comme les goûts et les couleurs, on ne peut pas dire grand-chose contre. Le gros problème de Julien est qu'il essaie de vendre son créationnisme comme étant scientifique: pour ce faire, il dit n'importe quoi en allant jusqu'au mensonge.

Maintenant, si vous voulez convaincre rationnellement (même pas scientifiquement) que "l'évolution est voulue par le Créateur" ou que celui-ci existe vraiment (qu'il n'est pas imaginaire), il faut des arguments plus solides que votre intime conviction. Sinon, ça tourne au monologue ou au sermon.

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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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#132

Message par spiritos » 28 avr. 2010, 21:01

Le terme unique et aimant sont sujet à caution. L'unicité du dieu chrétien est un peu particulière et le caractère aimant du dieu de l'Islam est aussi sujet à interprétation, le coran insistant d'avantage sur le fait qu'il est le maître et qu'il faut lui obéir.
Le dieu des chrétiens, des juifs et des musulmans a la même caractéristique d'être unique (pas poly).
Quant au caractère aimant c'est vrai que c'est moins évident du côté juif et musulman, mais pas faux je présume.
De même, si l'on prend la proportion de chrétien qui comprennent réellement le principe de la trinité et ne croit qu'en un dieu unique, votre "3 milliards" descend fortement.
Je pense que le concept de dieu unique est plus facile à comprendre que la trinité, surtout chez les musulmans qui refusent le concept de trinité.
Cela dit, quand bien même l'humanité tout entière croirait en un même dieu avec la même définition, en quoi est-ce un argument de quelque chose? Pourquoi insistez vous sur le fait que beaucoup de personne y croit?
Je comprends mal ta question. D'abord je n'insiste pas (que dix, mille ou un milliard de gens partagent ma foi ne change pas grand chose pour moi). Personnellement, il me suffit de savoir que probablement une grande majorité d'humains ("sondage maison") croient à tout le moins en un dessein.
Mais je n'ai pas prétendu que le "nombre" est un "argument"; je ne suis pas venu sur ce forum nécessairement pour convaincre mais pour discuter et pourquoi pas, confronter (des idées).

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#133

Message par spiritos » 28 avr. 2010, 21:21

C'est un commentaire facile à poser mais pouvez-vous le soutenir: vous pourriez nous dire ce que vous considérez comme une faille?
Non. Je présume que je suis un ignorant? Désolé d'avoir abordé le sujet!
Quand même, l'exemple notoire que je pourrais sortir est le chaînon manquant. Mais je me souviens avoir lu plusieurs autre exemples moins notoires.
quelqu'un qui apparaît sur un forum, et ne prend même pas la peine de lire une enfilade avant de faire des commentaires moralisateurs
Tu parles de mon premier commentaire? J'ai lu l'enfilade et je confirme: un grand nombre des messages des 5 premières pages ne consiste qu'à vous défouler sur Julien.
Je trouve une chose plus importante: quels sont les arguments qui permettent à ou aux auteurs de ce livre d'affirmer ça?
Il est possible et permis, de temps à autres, d'explorer pour soi-même (par exemple un livre ou autre chose) plutôt que de s'asseoir en attendant que "l'autre camp" fournisse des "arguments" (sans même avoir lu le dit livre par exemple).
Cette attitude des sceptique, assez louable dans l'essence, est agaçante en pratique. Ils s'installent les pieds sur le bureau, font une liste des "niaiseries" auxquelles croient d'autres humains, exigent des preuves et des arguments scientifiques (en se considérant eux-mêmes scientifiques, faussement dans plusieurs cas); si on leur fournit des arguments, en général ce n'est que pour mieux se faire traiter de niaiseux. Je trouve ce rôle des sceptiques à la fois utile dans le principe et poltron dans la forme.
Maintenant, si vous voulez convaincre rationnellement que "l'évolution est voulue par le Créateur" ou que celui-ci existe vraiment (qu'il n'est pas imaginaire), il faut des arguments plus solides
Je ne suis pas ici nécessairement pour argumenter et convaincre et comme tu dis toi-même, ça relève du domaine de la foi, donc "on ne peut pas en dire grand chose".
Mon argument tiendrait plus du domaine philosophique que scientifique: je constate que j'ai une pensée, je constate le fil du temps et j'en viens à l'idée de l'existence d'une Première pensée.
Or mon défi mental est que cette Première pensée se situe dans l'éternité et non dans mon cadre de pensée temporel ("vous en viendrez à considérer les événements selon un schéma circulaire et simultané plutôt que séquentiel et linéaire.").
Je me demande souvent: supposons que le Big Bang a existé, qu'y avait-il disons deux minutes avant le Big Bang, y avait-il RIEN?
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?
N'aurait-il pas été plus simple qu'il n'y ait rien, plutôt que quelque chose?
Quelque chose peut-il venir de rien? Ma réponse est que la vie ne peut venir que de la vie.
La science pourra peut-être un jour répondre à ces question.
En attendant, nous avons la philosophie.
D'ailleurs, pour revenir au livre, il explique que la science, la philosophie et la religion sont les trois facettes d'une même médaille.

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Re: Toujours aussi créationniste

#134

Message par Jean-Francois » 28 avr. 2010, 22:21

spiritos a écrit :
JF a écrit :C'est un commentaire facile à poser mais pouvez-vous le soutenir: vous pourriez nous dire ce que vous considérez comme une faille?
Non. Je présume que je suis un ignorant? Désolé d'avoir abordé le sujet!
Quand même, l'exemple notoire que je pourrais sortir est le chaînon manquant
Visiblement, vous n'avez qu'une idée très vague de ce que pourrait être "le chainon manquant". En fait, c'est plus une figure de style pour expliquer le principe de l'évolution à des personnes qui comprennent mal la question de la descendance avec modification. Et, dans les faits, des formes de vie présentant des caractères intermédiaires entre d'autres formes de vie (même entre les primates, homme et autres hominidés compris), on en a trouvé pas mal. Si vous préférez: on en a plein de "chaînons" qui ne sont plus manquants.
Mais je me souviens avoir lu plusieurs autre exemples moins notoires
Si la connaissance vous vient n'hésitez pas à m'en faire part. Pour l'instant, je pense effectivement que vous avez jugé par ignorance. Cela dit, j'apprécie beaucoup que vous ne cherchiez pas à faire croire ce qui n'est pas.
J'ai lu l'enfilade et je confirme: un grand nombre des messages des 5 premières pages ne consiste qu'à vous défouler sur Julien
Si vous les avez lu, vous ne semblez pas y avoir compris grand-chose. Particulièrement à mon premier message. De plus, comme d'autres vous l'ont aussi fait remarqué: vous n'avez aucune idée de l'historique du forum. Donc, cela ne change rien au fait que vos leçons de morale sont simplement déplacées.
Cette attitude des sceptique, assez louable dans l'essence, est agaçante en pratique
C'est sur ce forum que vous venez défendre un livre de "Vérités" livrées par illumination, auprès de sceptiques dont l'attitude sceptique vous agace? Vous ne trouvez pas ça un tipeu niaiseux?
Je trouve ce rôle des sceptiques à la fois utile dans le principe et poltron dans la forme.
Peut-être parce que vous ne le comprenez pas non plus? Après tout qui est le plus "les pieds sur le bureau": celui qui demande à réfléchir sur les bases de quelque chose à partir de l'observation de ce qui est, ou celui qui ne sort pas la tête de son livre de supposées Vérités ou de réflexions bien éthérées?

Pour vous dire: moi ce sont les prosélytes très croyants que je trouve inutiles dans le principe et stupides dans la forme.
D'ailleurs, pour revenir au livre, [...]
Vous vous adressez encore à moi, là? Parce que, comme je vous l'ai dit, sans argument solide pour la soutenir, je ne vois pas de grande différence entre l'"explication" de votre livre et un pet de lapin. Si je veux lire de la philosophie, je lirais (voire relirais) plutôt Russell.

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#135

Message par BeetleJuice » 28 avr. 2010, 23:38

Le dieu des chrétiens, des juifs et des musulmans a la même caractéristique d'être unique (pas poly).
C'est très discutable pour le culte chrétien.
Au final, quel différence faire entre un dieu, un ange, un saint? Tous sont des divinités à des degré divers et tous ont le droit à des rites et une part du culte.

On rejette le terme de polythéisme parce qu'il n'y a qu'une seule entité appelé dieu par cette religion, mais en pratique, ce culte est resté polythéiste, ou plutôt hénothéistes pour employer le terme exact, avec une ribambelle de divinités mineures qui ont toutes les caractéristiques des divinités, hormis le nom et les cultes associés.

Même Mahomet, en soit, est une divinité mineur de l'Islam.
Quant au caractère aimant c'est vrai que c'est moins évident du côté juif et musulman, mais pas faux je présume.
J'ai pas dit que c'était faux, mais que c'était discutable.

Vous sembliez faire un amalgame du type "3 milliards d'humains croit en une même forme de divinité". Or, ce que je tends à brièvement vous montrer, c'est que c'est tout à fait faux. Il n'y a pas de concept commun de la divinité même au sein des religions. Même l'utilité de son existence n'est pas la même d'une obédience ou d'un culte à l'autre.

Le terme Dieu recouvre et a recouvert énormément de réalité au point qu'il est presque faux de traduire les différents termes désignant des divinités par le même terme dieu. Il faudrait presque inventer des mots différent pour désigner le dieu chrétien tel que définit aujourd'hui, les dieux grecs anciens, les dieux chinois anciens, le dieu des théistes, pour être tout à fait clair.
Je comprends mal ta question. D'abord je n'insiste pas (que dix, mille ou un milliard de gens partagent ma foi ne change pas grand chose pour moi). Personnellement, il me suffit de savoir que probablement une grande majorité d'humains ("sondage maison") croient à tout le moins en un dessein.
Mais je n'ai pas prétendu que le "nombre" est un "argument"; je ne suis pas venu sur ce forum nécessairement pour convaincre mais pour discuter et pourquoi pas, confronter (des idées).
Ma question était pourtant simple.
Vous avez citer deux fois le fait que 3 milliards de personne croirait en une divinité unique.
Pourquoi cela ? Qu'est-ce que ce fait est censé vouloir dire.

Si vous l'avez répété deux fois, c'est qu'il y a une raison et que pour vous, ça signifie quelque chose, que c'est un argument au sein d'une discussion. Donc je vous demande pourquoi vous pointez ce fait du doigt.
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Re: Toujours aussi créationniste

#136

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 01:04

Jean-Francois a écrit :Pour vous dire: moi ce sont les prosélytes très croyants que je trouve inutiles dans le principe et stupides dans la forme
Oui, oui j'avais compris... Mais sibole que t'es sèche.

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Re: Toujours aussi créationniste

#137

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 01:28

Au final, quel différence faire entre un dieu, un ange, un saint? Tous sont des divinités à des degré divers et tous ont le droit à des rites et une part du culte.
Il faudrait en parler à quelqu'un qui s'y connaît, un théologien par exemple. Un ange ou un saint n'est pas une divinité. Allah, Yaweh, Vishnu, Dieu et le Grand Manitou en sont...
en pratique, ce culte est resté polythéiste, ou plutôt hénothéistes pour employer le terme exact, avec une ribambelle de divinités mineures
Je pense que tu comprends mal le mot "divinité". Diviniser quelqu'un n'en fait pas une divinité...
Ma question était pourtant simple.Vous avez citer deux fois le fait que 3 milliards de personne croirait en une divinité unique. Pourquoi cela ? Qu'est-ce que ce fait est censé vouloir dire.
Ma réponse sera tout aussi simple. Au départ c'était pour répondre à Damien26 qui disait : "vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires", ce à quoi je réponds qu'on n'a peut-être pas tous raison mais qu'il existe un consensus assez fort sur un dieu unique (contrairement aux nombreux dieux des hindous).

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Jordan
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Re: Toujours aussi créationniste

#138

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 02:54

Spiritos, j'aimerais que tu élabores sur ton concept de Dieu aimant...

J'aimerais aussi que tu élabores sur le Créateur qui veut l'évolution...
Lighthouses are more helpful then churches.

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Re: Toujours aussi créationniste

#139

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 03:12

Jordan a écrit :Spiritos, j'aimerais que tu élabores sur ton concept de Dieu aimant...
J'aimerais aussi que tu élabores sur le Créateur qui veut l'évolution...
1. L'amour de Dieu c'est purement de la foi.
2. Je crois en l'évolution et je crois en Dieu. Je crois donc que l'évolution est la façon de Dieu de créer et d'évoluer. Je pense qu'il ne pouvait pas (ni voulait) faire le truc du lapin dans la chapeau. La Création se fait là sous nos yeux et nous y participont.

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Re: Toujours aussi créationniste

#140

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 04:18

spiritos a écrit :
Jordan a écrit :Spiritos, j'aimerais que tu élabores sur ton concept de Dieu aimant...
J'aimerais aussi que tu élabores sur le Créateur qui veut l'évolution...
1. L'amour de Dieu c'est purement de la foi.
2. Je crois en l'évolution et je crois en Dieu. Je crois donc que l'évolution est la façon de Dieu de créer et d'évoluer.
Je pense qu'il ne pouvait pas (ni voulait) faire le truc du lapin dans le chapeau.
La Création se fait là sous nos yeux et nous y participont.
En passant: tu devrais revoir tes croyances car je crois que Neil Peart n'est pas humain et donc un extraterrestre :a2:
Dernière modification par spiritos le 29 avr. 2010, 11:09, modifié 1 fois.

Damien26
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Re: Toujours aussi créationniste

#141

Message par Damien26 » 29 avr. 2010, 10:27

spiritos a écrit :
Ma question était pourtant simple.Vous avez citer deux fois le fait que 3 milliards de personne croirait en une divinité unique. Pourquoi cela ? Qu'est-ce que ce fait est censé vouloir dire.
Ma réponse sera tout aussi simple. Au départ c'était pour répondre à Damien26 qui disait : "vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires", ce à quoi je réponds qu'on n'a peut-être pas tous raison mais qu'il existe un consensus assez fort sur un dieu unique (contrairement aux nombreux dieux des hindous).
J'étais en Chine il y a peu où la plupart des gens sont bouddhistes. C'était la période de la fête des morts et il y avait énormément de monde dans les temples qui venaient prier tel ou tel "dieu". J'aurais peut-être du leur expliquer qu'eux, les hindouistes, les animistes et tous les autres croyants non monothéistes avaient surement tort (il y a un T à la fin du mot TORT, pourquoi la moitié des gens y mettent un D?) car un petit monothéiste occidental pense qu'il y a un "consensus" sur le fait de croire en l'existence d'un dieu unique. Entre les céhoenneries qu'ils auraient pu me raconter et celles que vous venez écrire sur ce forum permettez-moi de ne pas trancher.

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Re: Toujours aussi créationniste

#142

Message par embtw » 29 avr. 2010, 10:44

Damien26 a écrit :[...] avaient surement tort (il y a un T à la fin du mot TORT, pourquoi la moitié des gens y mettent un D?) [...]
Sans doute par confusion avec TORDU :mrgreen:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Wooden Ali
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Re: Toujours aussi créationniste

#143

Message par Wooden Ali » 29 avr. 2010, 10:51

A savoir que Julien passe régulièrement son temps à insulter ceux qui le contredisent en les qualifiants de troll, de clown, de crétins et autres sobriquets chaleureux,
Réaction bien naturelle quand on prêche le Dieu d'amour !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Toujours aussi créationniste

#144

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 11:12

J'aurais peut-être du leur expliquer qu'eux, les hindouistes, les animistes et tous les autres croyants non monothéistes avaient surement tort car un petit monothéiste occidental pense qu'il y a un "consensus" sur l'existence d'un dieu unique
Qui a parlé d'avoir tort (tord) ou raison?! Pas moi!
Vous êtes peut-être habitués sur ce forum à rechercher (ou à vous faire imposer) une vue manichéenne des choses, devoir convaincre à tout prix; ça peut devenir un réflexe.
En passant, les bouddhistes ne sont pas monothéistes, ils ne sont pas théistes du tout (plus proches de l'animisme en effet).
En outre mon mot "consensus" était peut-être mal choisi.
Je dirais donc "un très grand nombre"...

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Poulpeman
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Re: Toujours aussi créationniste

#145

Message par Poulpeman » 29 avr. 2010, 12:16

Salut Spiritos,
spiritos a écrit : En passant, les bouddhistes ne sont pas monothéistes, ils ne sont pas théistes du tout (plus proches de l'animisme en effet).
En outre mon mot "consensus" était peut-être mal choisi.
Je dirais donc "un très grand nombre"...
En effet le mot "consensus" était un peu fort.
Dans le monde, les grandes religions monothéistes sont suivies par un peu plus de 50% de la population mondiale.
Ce qui revient à dire que, en étant monothéiste, on considère (implicitement) que près de la moitié de la population mondiale a choisi la "mauvaise croyance".

Ceci dit, je ne reproche rien aux monothéistes sachant que je suis athée et que je considère (implicitement) à la louche que plus de 90% de la population mondiale se plante de croyance. :)

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Re: Toujours aussi créationniste

#146

Message par BeetleJuice » 29 avr. 2010, 12:29

spiritos a écrit :Je pense que tu comprends mal le mot "divinité". Diviniser quelqu'un n'en fait pas une divinité...
L'étude des religions reconnait pourtant les anges comme des divinités mineures, par exemple [1]. Cela dit, il y a une différence d'interprétation entre le terme divinité utilisé par les religions et le terme divinité utilisé par les sciences sociales qui les étudient.
C'est comme le terme polythéiste, qui a un sens très différent pour un théologien chrétien et un historien des religions. Ce terme, par exemple, est pour un théologien un mot passe partout pour désigner en bloc toutes les religions qui possèdent plusieurs plusieurs objets de culte (ce qui est hypocrite d'ailleurs, car le concept de trinité propose déjà 3 objets de cultes, même consubstantiels) alors que pour un historien des religions, le terme polythéiste est un terme précis désignant un ensemble de religion possédant un nombre de divinité multiples, clairement différenciées (qui ne sont pas avatars d'une divinité unique) ayant chacune le droit à un culte spécifique. Mais ça ne s'applique en réalité pas tant à une religion qu'à une forme de ses manifestation.

A ce titre, la religion hindouiste n'est pas un réel polythéisme, par exemple, mais une religion à la fois monothéiste, polythéiste, hénothéiste, selon ses manifestations.
Idem, le catholicisme, possède une doctrine monothéiste (on affirme l'existence d'un seul dieu), mais une pratique et une mythologie qu'on pourrait qualifier d'hénothéistes (culte des saints, aventure des anges, des prophètes qui font de ces personnages des divinités mineures au sein de la mythologie).

Le judaïsme originel était également hénothéiste et a finit par devenir un clair monothéisme (plus que le culte chrétien).
Ma réponse sera tout aussi simple. Au départ c'était pour répondre à Damien26 qui disait : "vous ne pouvez pas tous avoir raison puisque que vos croyances sont parfois contradictoires", ce à quoi je réponds qu'on n'a peut-être pas tous raison mais qu'il existe un consensus assez fort sur un dieu unique (contrairement aux nombreux dieux des hindous).
Les nombreux dieux des hindous sont justement LE mauvais exemple en matière de polythéisme, puisque ces dieux sont incarnation d'une même entité suprême unique selon certains courants important de l'hindouisme.

De même, le consensus que vous mettez en avant n'existe pas. Il y a une grande différence de conception entre la divinité unique des chrétiens et celle des juif ou des musulmans et même si la théologie prétend que c'est le même dieu, en réalité, plusieurs choses inhérentes à ces religions sont contradictoires comme le souligne Damien26.
Le dieu chrétien par exemple, laisse le libre arbitre à l'homme alors que la théologie musulmane prétend que Dieu président la destiné de chacun et décide du sort de tous.
En d'autre terme, Allah est déterministe alors que Dieu juge à la fin... les deux ne peuvent avoir raison et pourtant c'est censé être le même dieu.

Le consensus sur l'unicité de la divinité n'est même pas tant assuré que ça, puisque certains reconnaissent trois avatar à leur divinité tandis que d'autres considèrent cela comme du polythéisme, et même au sein du christianisme, la version trinitaire de la divinité à longtemps été discuté et ne fait pas consensus.

[1]Pour ceux que ça intéresse, j'encourage à lire les livres de l'historien Jean Claude Schmitt, qui s'interresse beaucoup à cette survivance du polythéisme au sein du christianisme, notamment au sein des cultes populaires voués à des saints locaux.
Ceux de Jean Verdon ne sont pas non plus inintéressants.
On peut aussi lire Max Weber pour ces travaux qui parle de religion.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Toujours aussi créationniste

#147

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2010, 13:55

spiritos a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pour vous dire: moi ce sont les prosélytes très croyants que je trouve inutiles dans le principe et stupides dans la forme
Oui, oui j'avais compris... Mais sibole que t'es sèche.
Vous vous attendiez à être reçu avec des fleurs alors que vous posiez des commentaires moralisateurs sur la base de votre ignorance du sujet? Vous n'êtes pas un petit enfant je suppose, vous pouviez prévoir que votre prêchi-prêcha n'allait pas forcément être accueilli comme parole d'évangile. Être direct, ça évite parfois de longs et futiles échanges.

Cela dit, si vous voulez discuter rationnellement d'évolution, je peux être plus "huileux".

Jean-François
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Re: Toujours aussi créationniste

#148

Message par Jordan » 29 avr. 2010, 15:26

Spiritos,
oui Neil Peart peut parfois ressembler un E.T mais c´est une autre sujet!

Pour ce qui est du lien entre Dieu et l´évolution, cela demeure une croyance non fondée sur des faits empiriques...

Aucune trace quantifiable de Dieu n´a été décelée dans le processus de l´évolution... J´ajouterais qu´aucune trace de Dieu n´a été décelée, point...
Lighthouses are more helpful then churches.

Benjamin Franklin

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Re: Toujours aussi créationniste

#149

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 20:49

Les nombreux dieux des hindous sont justement LE mauvais exemple en matière de polythéisme, puisque ces dieux sont incarnation d'une même entité suprême unique
Ce qui ajoute environ 1 milliards de personnes au "consensus" grand nombre.
En d'autre terme, Allah est déterministe alors que Dieu juge à la fin... les deux ne peuvent avoir raison et pourtant c'est censé être le même dieu.
Leurs attributs sont différents, mais ils en ont un en commun, celui d'être "unique" (contrairement par exemple aux panthéons romain ou grec...)

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Re: Toujours aussi créationniste

#150

Message par spiritos » 29 avr. 2010, 20:58

Pour ce qui est du lien entre Dieu et l´évolution, cela demeure une croyance non fondée sur des faits empiriques...
Bon il a réussi à mettre "Dieu" et "empirique" dans la même phrase :mefiance:
Aucune trace quantifiable de Dieu n´a été décelée dans le processus de l´évolution... J´ajouterais qu´aucune trace de Dieu n´a été décelée, point...
Je me prépare à publier un petit livre qui est une conversation entre moi (croyant) et un ami athée. La question de la "trace de Dieu" est bien sûr importante. Pour le croyant, Dieu est partout et incontournable, pour l'athée il ne se prouve pas empiriquement. Ça donne souvent un dialogue de sourds car, je reviens au LU, la science, la philosophie et la religion (la foi) sont les trois côtés de la médaille de la réalité.

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