Forum Sceptique

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit :Si vous voulez prendre la suite de Cartaphilus, je ne vois pas d'inconvénient à vous répondre. Pourriez-vous, alors, tenter de répondre à sa place aux questions UN et TROIS?

Le fait est que je suis en accord avec Cartaphilus:

La définition ne correspond pas avec l'homosexualité. les homosexuels n'ont pas "de comportements survenant de façon répétée et intense", ni des " fantaisies imaginatives (du moins, pour ce dernier point, pas plus que l'hétérosexuel moyen...)" particulières.

Je pense que vos contradicteurs attendent des exemples concrets démontrant les comportements survenant (donc qui dépasse la propre volonté de celui qui l'exprime) de façon répétée et intense et des "fantaisies imaginatives" particulières pour enfin avancer...

Et votre réponse à la question UN...

réplication annulée

Il me semble que c'est celle ci:

Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

L'homosexualité est une chose naturelle (elle se retrouve dans pas mal d'espèces animales, par exemple), ce qui n'est pas le cas du sado masochisme qui prend ses racines dans l'éducation de la personne.

Content ?

Pakete a écrit :Il me semble que c'est celle ci:

Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

L'homosexualité est une chose naturelle (elle se retrouve dans pas mal d'espèces animales, par exemple), ce qui n'est pas le cas du sado masochisme qui prend ses racines dans l'éducation de la personne.

Content ?

Non! Premièrement, la question est : pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie (pas dans le DSM) alors que le masochisme est une paraphilie (est dans le DSM)? Trouvez donc une réponse qui colle au DSM.

Deuxièmement, l'argument "naturaliste" est faux. La tuberculose et le cancer sont présents dans la nature et n'en sont pas moins des maladies.

Troisièmement, en ce qui regarde le masochisme, votre opinion est bien hasardeuse. Êtes-vous certain que les relations de dominations (et leurs corollaires) qui entre dans la mise en place des ruts sexuels de certaines espèces animales n'ont rien de commun avec le sadomasochisme humain?

Pakete a écrit :
La définition ne correspond pas avec l'homosexualité. les homosexuels n'ont pas "de comportements survenant de façon répétée et intense", ni des " fantaisies imaginatives (du moins, pour ce dernier point, pas plus que l'hétérosexuel moyen...)" particulières.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse. Dites-vous que les homosexuels n'ont pas de fantaisies imaginatives? Dites-vous que leurs relations sexuelles ne surviennent qu'une seule fois et n'ont aucune intensité?

Pakete a écrit :
Je pense que vos contradicteurs attendent des exemples concrets démontrant les comportements survenant (donc qui dépasse la propre volonté de celui qui l'exprime) de façon répétée et intense et des "fantaisies imaginatives" particulières pour enfin avancer...

Que voulez-vous dire ?

Bonjour Kraepelin, bonjour à Pakete, et à l'auditoire aux lecteurs silencieux.

Tout d'abord, merci à Kraepelin d'avoir fait l'effort de revenir aux sources et d'avoir cité ses références ; mais, éternel insatisfait, je reste encore un peu sur ma faim :

Kraepelin a écrit :L'article sur l'homosexualité constitue le chapitre 23. Il se trouve dans la section "Troubles de la sexualité" où sont décrites les dysfonctions sexuelles, les paraphilies et les troubles de l'identité sexuelle.

Je comprends donc que, d'après les auteurs, l'homosexualité fait partie des troubles de la sexualité ; je suppose qu'elle y est classée dans les paraphilies (?), mais il me paraît improbable que ces trois spécialistes affirment crûment « l'homosexualité est sans réserve une paraphilie » sans même évoquer, ne serait-ce que pour la réfuter, l'hypothèse contraire.

Devriez-vous me traiter de ratiocinateur, de coupeur de cheveux en quatre, de faire subir à la Musca domestica ce que les anciens désignaient sous le terme de bougrerie, j'aimerais savoir ce qu'il en est.

Dans la suite de votre message, vous revenez sur le fait que la décision de l'APA de retirer l'homosexalité du DSM serait seulement politique :

Kraepelin a écrit :En page 657, les auteurs rapportent la prise de position politique de APA contre la discrimination sociale et professionnelle dont font l'objet les homosexuels et citent une déclaration de l'APA en ce sens. Les auteurs affirment, ensuite, que c'est à la suite de cette réflexion (politique) que le Conseil de l'APA proposa d'éliminer le terme du DSM.

Là encore, sans mettre en doute la véracité de votre résumé, serait-il possible d'être plus précis ?

Il y en effet deux éléments qui me posent des difficultés de compréhension :

1 - La déclaration de L'APA allant dans ce sens, qu'il serait intéressant de connaître ; rappelons que l'APA affirme au contraire sur son site : « The action [le retrait] was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field » ;

2 - La citation de Cyrille Koupernik extraite de la préface de l'ouvrage : « [...] l'exclusion du terme «homosexualité » du DSM-III est en partie d'essence politique [...] » (c'est moi qui souligne), ce qui me paraît différent de votre interprétation.

Kraepelin a écrit :Vos nouvelles questions ne sont pas très difficiles. Avec un peu d'attention, vous pourriez même trouvez les réponses dans ce que j'ai déjà posté. Mais, il est irritant pour moi de faire la démarche à sens unique. Je réponds à vos questions et vous ne répondez jamais aux miennes. La discussion ici se présente comme un cul-de-sac.

Ainsi, d'après vous, les réponses à mes questions sont faciles, elles sont contenues dans vos messages précédents, vous-même répondez toujours à mes questions - vous en donnez la preuve dans l'extrait précédent ! - et, pour couronner le tout, moi je ne réponds jamais à vos interrogations...

Kraepelin, vous vous dites irrité, et c'est bien fâcheux ; en ce qui me concerne, je suis plutôt amusé de constater ici votre réaction que je n'ose qualifier, de crainte que l'adjectif puéril ne s'impose à ma pensée...

Je ma permets de poster un nouveau message à la suite du précédent pour la clarté du débat.

Kraepelin a écrit :Si vous voulez prendre la suite de Cartaphilus, je ne vois pas d'inconvénient à vous répondre. Pourriez-vous, alors, tenter de répondre à sa place aux questions UN et TROIS?

Répondre à ma place sous-entend que je n'ai pas donné suite à vos questions ; quelle que soit la façon dont vous jugez mes réponses (superficielles, incomplètes, témoignant d'une ignorance ou d'une incompréhension du sujet...), voudriez-vous laisser croire qu'elles n'existent pas ?

Kraepelin a écrit :Deuxièmement, l'argument "naturaliste" est faux. La tuberculose et le cancer sont présents dans la nature et n'en sont pas moins des maladies.

Deux remarques sur cette réponse à Pakete :

1 - Assimiler l'homosexualité à des phénomène physiopathologiques infectieux ou tumoraux est un raisonnement captieux, qui ressemble fâcheusement à un épouvantail ;

2 - Rapprocher l'homosexualité de la tuberculose et du cancer, deux maladies fortement connotées, n'est pas innocent, surtout pour le professionnel « psy » que vous paraissez être, comme le suggère votre pseudonyme ; est-ce révélateur de vos arrières-pensées ?

Cartaphilus a écrit : Répondre à ma place sous-entend que je n'ai pas donné suite à vos questions ; quelle que soit la façon dont vous jugez mes réponses (superficielles, incomplètes, témoignant d'une ignorance ou d'une incompréhension du sujet...), voudriez-vous laisser croire qu'elles n'existent pas ?

Ce n'est pas seulement un sous-entendu. Je l'ai affirmé clairement. Vous avez donné suite à mes questions, mais vous n'y avez jamais répondu.

À la question TROIS, je vous ai demandé pourquoi l'homosexualité ne répondait pas à la définition des paraphilies du DSM-IV et vous m'avez répondu : parce que l'homosexualité n'est pas dans la liste de l'énumération qui fait suite à la définition. Ce n'était pas la question.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Deuxièmement, l'argument "naturaliste" est faux. La tuberculose et le cancer sont présents dans la nature et n'en sont pas moins des maladies.

Deux remarques sur cette réponse à Pakete :

1 - Assimiler l'homosexualité à des phénomène physiopathologiques infectieux ou tumoraux est un raisonnement captieux, qui ressemble fâcheusement à un épouvantail ;

2 - Rapprocher l'homosexualité de la tuberculose et du cancer, deux maladies fortement connotées, n'est pas innocent, surtout pour le professionnel « psy » que vous paraissez être, comme le suggère votre pseudonyme ; est-ce révélateur de vos arrières-pensées ?

Encore une manifestation de la projections sur moi de vos préjugés!

Le problème dans la discussion avec vous est que votre préoccupation n'est pas d'éclairer une question de psychiatrie difficile. Votre préoccupation est de "faire la preuve" du fondement de vos préjugés. Aussi, dans mes réponses, vous ne cherchez jamais à comprendre ce que je dis ou je veux dire. Vous lisez mes réponses en cherchant des "indices" qui pourraient documenter votre démontration, vos préjugés. C'est cette obsession chez vous qui conduit notre discussion à un cul-de-sac.

Dans ma réponse à Padeke, j'aurais tout aussi bien pu prendre l'exemple des troubles anxieux ou de la dépression qui apparaisent également dans la nature et sont des maladies, mais Pakete n'est pas le même type d'interlocuteur que vous. Pour chaque interlocuteur, il faut choisir l'exemple qui a le plus de chance de communiquer l'information que l'on veut transmettre.

Kreapelin a écrit :Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse. Dites-vous que les homosexuels n'ont pas de fantaisies imaginatives?

Il semblerait que ce soit la définition même du DSM IV. Hors, je ne constate pas de "fantaisies imaginatives"(j'ai même pris la peine de préciser "du moins pas plus que chez l'hétérosexuel moyen") comme pas plus de "comportements survenant de façon répétée et intense".

Kreapelin a écrit :Que voulez-vous dire ?

Vous semblez considérer que l'homosexualité correspond à la définition du DSM IV. Hors pour que cela corresponde, il faut qu'elle en réunisse les critères. Puisque vous soutenez que c'est le cas, quels sont les exemples qui, d'après vous, illustrent chez l'homosexuel une paraphilie (fantaisies imaginatives particulières à l'homosexualité ET comportements survenant de façon répétée et intense particuliers à l'homosexualité).

Kreapelin a écrit : Dites-vous que leurs relations sexuelles ne surviennent qu'une seule fois et n'ont aucune intensité?

Avec ce raisonnement, l'hétérosexualité est aussi un malade mental puisqu'il a aussi un "comportement survenant de façon répétée et intense"... Sur le coup, je ne vois pas ce qui différencie l'hétéro de l'homo, mis à part évidemment sa "préférence".

Vous prenez le sens général et le plus vague possible des deux critères, résultat vous y mettez involontairement l'hétérosexualité dans les paraphilies...

Kreapelin a écrit : Troisièmement, en ce qui regarde le masochisme, votre opinion est bien hasardeuse. Êtes-vous certain que les relations de dominations (et leurs corollaires) qui entre dans la mise en place des ruts sexuels de certaines espèces animales n'ont rien de commun avec le sadomasochisme humain?

Kreapelin a écrit :Non! Premièrement, la question est : pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie (pas dans le DSM) alors que le masochisme est une paraphilie (est dans le DSM)? Trouvez donc une réponse qui colle au DSM.

Pourtant, on y retrouve toute la définition: fantaisie imaginative (croire que le douleur engendrée est un plaisir) et comportement survenant de façon répétée et intense (un petit lien pour aider), en l'occurence de mettre en jeu à chaque rapport son intégrité physique avec un partenaire qui a tout pouvoir sur son partenaire.

Quel danger fait courir un homosexuel à son partenaire lorsqu'il a un "simple" rapport homosexuel ?

Kreapelin a écrit :troubles anxieux ou de la dépression qui apparaisent également dans la nature et sont des maladies

Ces maladies ne sont pas naturelles, il y a une cause résultante dans la vie de la personne. Toutes sont médicales et se soignent, d'une façon ou d'une autre... La comparaison n'est donc pas plus valable qu'avec le cancer...

Je précise au passage, qu'en effet Cartaphilus a répondu aux deux questions de Kreapelin. Petite précision pour "l'auditoire" qui n'existe pas. Je n'ai fait que reprendre sa réponse avec mes propres mots

Ce n'est pas seulement un sous-entendu. Je l'ai affirmé clairement. Vous avez donné suite à mes questions, mais vous n'y avez jamais répondu.
À la question TROIS, je vous ai demandé pourquoi l'homosexualité ne répondait pas à la définition des paraphilies du DSM-IV et vous m'avez répondu : parce que l'homosexualité n'est pas dans la liste de l'énumération qui fait suite à la définition. Ce n'était pas la question.

Ainsi donc, Kraepelin, vous avez le front de traiter - fût-ce avec une émoticône - vos contradicteurs de menteurs tout en déformant leurs propos ; oser utiliser un procédé aussi grossier, un subterfuge aussi voyant, une parade aussi hasardeuse laisse mal augurer de la conception que vous vous faites d'un débat rigoureux et honnête.

À votre question : « Pourquoi l'homosexualité ne répond pas à la définition des paraphilies ? », j'ai répondu en reformulant la question : « En quoi l'homosexualité répond à cette définition ? Justement, elle n'y répond pas, sauf si vous décidez expressément que l'expression « objets, activités ou situations inhabituels » inclut l'attirance vers un individu de même sexe. »

Encore une manifestation de la projections sur moi de vos préjugés!
Le problème dans la discussion avec vous est que votre préoccupation n'est pas d'éclairer une question de psychiatrie difficile. Votre préoccupation est de "faire la preuve" du fondement de vos préjugés. Vous lisez mes réponses en cherchant des "indices" qui pourraient documenter votre démontration, vos préjugés. C'est cette obsession chez vous qui conduit notre discussion à un cul-de-sac.

Projection, préjugés, obsession : toujours sûr de lui, le Professeur Kraepelin a rendu son diagnostic.

Il est dommage que le Professeur Kraepelin ne soit pas aussi précis dans la réponse aux questions (Ah ! Le savoureux « Avec un peu d'attention, vous pourriez même trouvez les réponses dans ce que j'ai déjà posté » censé éclairer la définition d'une (éventuelle) norme de la sexualité humaine !), que dans le soin qu'il met à juger son contradicteur.

Pakete a écrit :Il me semble que c'est celle ci:

Expliquez-moi pourquoi l'homosexualité n'est pas une paraphilie alors que le masochisme est une paraphilie?

L'homosexualité est une chose naturelle (elle se retrouve dans pas mal d'espèces animales, par exemple), ce qui n'est pas le cas du sado masochisme qui prend ses racines dans l'éducation de la personne.

Content ?

Tien, c’est ce que j’expliquais justement à ma voisine, l’autre jour, quand elle m’a surpris en train de sodomiser son Bull Terrier...

"C’est lui qui a commencé m'dame, sur ma jambe !" je lui ai dis, mais elle n’a rien voulu entendre. Elle m’a insulté de malade mental avant de me sommer de retirer mon sexe, alors que les rapports inter-espèces est quelque chose de tout à fait normal dans la nature ! La preuve en est, puisque c'est le chien (naturel, donc) qui a commencé à me sexuer sur la jambe (on s'était juste échangé quelques regards coquins dans l'ascenseur avant).

Bon, à part ça, elle m’a fait rire, Pakete, ta façon de comparer les homosexuels (et donc leur comportement sexuel) à des animaux sous prétexte que dans la nature bla bla bla... Personnellement, moi, j'en sais rien si l'homosexualité peut s'apparenter à une paraphilie ou pas (une question qui implique plus une norme culturel qu'autre chose à mon avis, donc foncièrement subjective) ce qui est sûr c'est que je rabaisse pas les homos à des animaux prêt à niquer n'importe quoi du moment que c'est muni d'un trou ou d'une surface potentiellement stimulante... à mon avis ils sont un peu plus civilisé que ça.

Cartaphilus,

Au moins convenons-nous de la stérilité de cette démarche. À mon avis, ce cul-de-sac est une belle illustration de ma proposition initiale : « mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoup de patience et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs. Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.»

Salut Greem, ça farte depuis "tout ce temps" ?

Greem a écrit : Bon, à part ça, elle m’a fait rire, Pakete, ta façon de comparer les homosexuels (et donc leur comportement sexuel) à des animaux sous prétexte que dans la nature bla bla bla...

Alors, ma "comparaison" n'est pas un jugement de valeur (Homosexuel = bêtes): Simplement l'homo sapiens est pour moi une espèce animale comme une autre. Ainsi qu'on y retrouve certaines caractéristiques d'autres animaux chez l'homo sapiens n'est pas à mon sens une tare.

C'est ce que je voulais noter au sujet de l'homosexualité: c'est un élément que l'on retrouve chez les autres animaux, il y a donc de fortes chances que l'homosexualité soit un élément naturelle chez l'homo sapiens, et non une conséquence x ou y de son rapport avec son prochain et la société qui l'entoure (contrairement, par exemple, au sado masochisme ou à la zoophilie ).

Je suppose que tu as dû mal lire mon intervention - ou je me suis vraiment mal exprimé ^^

@Kreapelin
Bon et sinon, vous n'avez toujours pas donner deux réponses qui à mon sens, me semblent importantes:

- Quels sont les faits constatés chez les homosexuels qui font qu'elle correspond exactement aux critères du DSM IV ?

- Sinon, Cartaphilus vous a posé une question dont la réponse m'interesse fortement: par rapport à quoi peut on dire que l'homosexualité est une déviance ?

Ca fait un moment que je suis cette discussion avec une fascination horrifié... entre Kraepelin qui s'enferre de plus en plus et les plaisanteries fines de Greem sur la base d'une interprétation foireuse des propos de Pakete, je ne sais ce qui est le plus consternant.

Sur le fond du débat, à savoir un éventuel lien entre homosexualité et agressions sexuelles sur les mineurs, Kraepelin n'a hélas strictement rien apporté qui puisse permettre de se faire une opinion fondée. Par contre, ses à peu près, précautions oratoires, ses accusations à l'encontre de ses contradicteurs et autres attitudes pour le moins surprenantes dans leur aggressivité et leurs tactiques d'évasion, il donne l'impression de plus en plus forte de ne se baser que sur une collection formidable de préjugés, craintes et autres vagues opinions ayant (peut-être) cours dans certains milieux de la communauté psychiatrique ... Ca fait souci !

Salut Pakete, ça "farte"

Pakete a écrit :Alors, ma "comparaison" n'est pas un jugement de valeur (Homosexuel = bêtes): Simplement l'homo sapiens est pour moi une espèce animale comme une autre. Ainsi qu'on y retrouve certaines caractéristiques d'autres animaux chez l'homo sapiens n'est pas à mon sens une tare.

J’ai juste essayé de t’expliquer que cet argument "c’est naturel" ne justifiait rien, et que sans le vouloir tu discréditais plus la cause homosexuelle qu’autre chose. Avec un peu d’anthropomorphisme, on peu certes dires que l’homosexualité est présent dans la nature, mais aussi la zoophilie, l’inceste, la pédophilie, la scatophilie...

C’est fallacieux de vouloir comparer ce qui n’est pas comparable.

Pakete à Kreapelin a écrit :Sinon, Cartaphilus vous a posé une question dont la réponse m'interesse fortement: par rapport à quoi peut on dire que l'homosexualité est une déviance

Tu fais bien de donner la définition de déviance, car on se rend compte du caractère tout subjectif de la chose. Tout dépend de ce qu’on décide de mettre dans "normes sociales", truc qui est susceptible d’évoluer en même temps que la mentalité dépravé de ses concitoyens

Salut à tous, y compris à l'auditoire imaginaire.

Kraepelin a écrit :Au moins convenons-nous de la stérilité de cette démarche. À mon avis, ce cul-de-sac est une belle illustration de ma proposition initiale : [sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé"] [dogme idéologique] [débat polarisé] [procès d'intention] [sophismes] [qui voilent l'intelligence]

Une chose est sûre, Kraepelin, vous avez une certaine habileté, à défauts d'arguments incontestables (factuels, diriez-vous), à vouloir à toute force « retomber sur vos pattes » ; mais ce dogme idéologique, ce débat polarisé pourraient fort caractériser la forteresse de vos certitudes, les sophismes échoir à votre argumentation et et l'intelligence voilée s'attacher à votre personne.

Vous n'avez pas vu en moi, Kraepelin, un interlocuteur valable ; mais moi-même, de la part d'un intervenant ayant choisi votre pseudonyme, j'attendais autre chose que le recours à la condescendance, au discrédit de votre contradicteur et à des faux-fuyants plus ou moins subtils.

Florence a écrit :Ca fait un moment que je suis cette discussion avec une fascination horrifié... entre Kraepelin qui s'enferre de plus en plus et les plaisanteries fines de Greem sur la base d'une interprétation foireuse des propos de Pakete, je ne sais ce qui est le plus consternant.

Sur le fond du débat, à savoir un éventuel lien entre homosexualité et agressions sexuelles sur les mineurs, Kraepelin n'a hélas strictement rien apporté qui puisse permettre de se faire une opinion fondée. Par contre, ses à peu près, précautions oratoires, ses accusations à l'encontre de ses contradicteurs et autres attitudes pour le moins surprenantes dans leur aggressivité et leurs tactiques d'évasion, il donne l'impression de plus en plus forte de ne se baser que sur une collection formidable de préjugés, craintes et autres vagues opinions ayant (peut-être) cours dans certains milieux de la communauté psychiatrique ... Ca fait souci !

Salut Florence

Tu as raison sur bien des points. Admets cependant qu'il n'est guère facile de discuter en même temps de plusieurs sujets litigieux avec plusieurs interlocuteurs hostiles.

Puisque tu reviens sur le sujet initial du lien entre prêtrise et paraphilie, je vais reprendre où j'en étais avant que ne glisse la discussion sur l'autre sujet.

J'ai affirmé que la proportion de personnes présentant une paraphilie était plus importante chez les prêtres que dans la moyenne de la population. Je le crois toujours. Je n'ai pas connaissance qu'il y est de statistiques ou de recherches rigoureuses sur la question. J’ai cherché un peu sans trouver. Je ne crois pas qu'il en existe. L'observation me vient de personnes issues de milieux bien différents.

Pour moi, le tableau se présente de cette façon : Une personne a plus de chances d’entrer en conflit avec ses désirs sexuels si ses désirs prennent une forme qui lui semble condamnable. Une personne issue d’un milieu très religieux a plus de chances de considérer comme condamnable ses désirs sexuels, particulièrement si ces désirs sont considérés comme déviants dans le milieu religieux dont elle est issue. La carrière religieuse implique le « voeu de chasteté ». Pour une personne issue de milieux très religieux, et fortement en conflit avec ses désirs sexuels, le voeu de chasteté peut apparaître (illusoirement) comme une façon d’éloigner des désirs condamnables. Elle offre aussi un bon alibi social pour justifier son non engagement dans une vie sexuelle conventionnelle.

Aussi, bien que les milieux très religieux ne produisent pas plus de paraphiles que les autres milieux, leurs contraintes culturelles propres a l’effet paradoxale d’inciter ses propres paraphiles à choisir la carrière religieuse.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, y compris à l'auditoire imaginaire.

Kraepelin a écrit :Au moins convenons-nous de la stérilité de cette démarche. À mon avis, ce cul-de-sac est une belle illustration de ma proposition initiale : [sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé"] [dogme idéologique] [débat polarisé] [procès d'intention] [sophismes] [qui voilent l'intelligence]

Une chose est sûre, Kraepelin, vous avez une certaine habileté, à défauts d'arguments incontestables (factuels, diriez-vous), à vouloir à toute force « retomber sur vos pattes » ; mais ce dogme idéologique, ce débat polarisé pourraient fort caractériser la forteresse de vos certitudes, les sophismes échoir à votre argumentation et et l'intelligence voilée s'attacher à votre personne.

Vous n'avez pas vu en moi, Kraepelin, un interlocuteur valable ; mais moi-même, de la part d'un intervenant ayant choisi votre pseudonyme, j'attendais autre chose que le recours à la condescendance, au discrédit de votre contradicteur et à des faux-fuyants plus ou moins subtils.

De vous, je n'attendais pas que vous ne tombiez si vite dans les attaques personnelles. Jamais, non plus, je n'aurais pu prévoire que vous utilisiez une parade aussi insultante que celle que vous avez employé à la question TROIS. Je vous accorde cependant que votre réponce avait deux volets et que le deuxième volet constitutait une réponde acceptable. Mais j'étais trop faché par le premier volet pour porter mon attention sur le second.

Kraepelin a écrit :
Salut Florence

Tu as raison sur bien des points.

Je sais, mais j'aimerais bien que tu précises lesquels et que tu arrêtes avec les faux-fuyants.

Admets cependant qu'il n'est guère facile de discuter en même temps de plusieurs sujets litigieux avec plusieurs interlocuteurs hostiles.

Ce serait plus facile, et tes interlocuteurs seraient certainement moins hostiles si tu cessais d'utiliser une tactique de débat fondamentalement stupide. Et je te dis ça comme quelqu'un qui te lis sur ce forum depuis des années, et qui interagis quotidiennement avec nombre de psy- chiatres, -chanalystes, -chologues et -chothérapeutes, et qui en ai pratiqué des passablement tordus. Ca fait des pages que j'ai des hématomes aux arcades sourcilières à force de lever les yeux aux ciel en me demandant à quoi tu joues !

Greem a écrit :J’ai juste essayé de t’expliquer que cet argument "c’est naturel" ne justifiait rien, et que sans le vouloir tu discréditais plus la cause homosexuelle qu’autre chose. Avec un peu d’anthropomorphisme, on peu certes dires que l’homosexualité est présent dans la nature, mais aussi la zoophilie, l’inceste, la pédophilie, la scatophilie...

C’est fallacieux de vouloir comparer ce qui n’est pas comparable.

Je ne comprends pas:

Le fait est que chez les autres animaux il y a des homosexuels. L'homo sapiens a subi le même processus de développement, nous sommes des cousins plus ou moins éloigné d'une bonne partie de la vie animale sur terre. Où est l'anthropomorphisme lorsque tu constates des similitudes entre une espèce en particulier et l'homo sapiens ?

L'homosexualité est bien présente chez d'autres vertébrés, rassures moi Greem ?

Au fait, certains le revendiquent haut et fort. Pour autant, desservent-ils la cause homosexuel ? J'en doute, mais trouves moi un homosexuel (bien dans sa peau ^^) qui ne revendique pas le contraire...

Greem a écrit :zoophilie

La zoophilie, chez les animaux ?

Pakete a écrit :Le fait est que chez les autres animaux il y a des homosexuels. […] Où est l'anthropomorphisme lorsque tu constates des similitudes entre une espèce en particulier et l'homo sapiens ?

La similitude n’est qu’apparence. T’as conscience qu’il y a une part d’acquis culturel dans la sexualité de l’homme ? Dire qu’il y a des homosexuels chez les animaux émane d’un sophisme, ce n’est pas parce que nous somme tous fondamentalement des animaux que notre comportement (et les motivations qui vont avec) est identiques, c‘est aussi faux que de dire que les animaux sont plus gentils sous prétexte que contrairement à l‘homme, ils n‘ont pas inventé la bombe atomique... de l’anthropomorphisme de bas étage. Quand on parle de sexualité chez l‘homme, on évoque l‘attirance, le désire, l’orientation, tant de chose qui émane d’autre chose qu’une simple pulsion sexuelle amorale.

Pakete a écrit : La zoophilie, chez les animaux ?

http://www.lelombrik.net/videos/18013/l ... apaud.html

Doit-on considérer l’enculage de crapaud comme une paraphilie ? Après tout c’est naturel, puisque les singes le font...

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :
Salut Florence

Tu as raison sur bien des points.

Je sais, mais j'aimerais bien que tu précises lesquels et que tu arrêtes avec les faux-fuyants.

Tu as raison de dire que mon approche par questions hiérarchisées crée de la confusion et donne à ma position une apparence désavantageuse. Je ne sais malheureusement pas comment aborder la question autrement. Je ne vois pas comment amener mes interlocuteurs à comprendre ma position sans leur faire suivre mon raisonnement étape par étape.

Florence a écrit :

Kraepelin a écrit :

Admets cependant qu'il n'est guère facile de discuter en même temps de plusieurs sujets litigieux avec plusieurs interlocuteurs hostiles.

Ce serait plus facile, et tes interlocuteurs seraient certainement moins hostiles si tu cessais d'utiliser une tactique de débat fondamentalement stupide. Et je te dis ça comme quelqu'un qui te lis sur ce forum depuis des années, et qui interagis quotidiennement avec nombre de psy- chiatres, -chanalystes, -chologues et -chothérapeutes, et qui en ai pratiqué des passablement tordus. Ca fait des pages que j'ai des hématomes aux arcades sourcilières à force de lever les yeux aux ciel en me demandant à quoi tu joues !

Ma position n'est pas bien compliquée.

1-
La question du statue dans le DSM des troubles d'identité sexuelle et des paraphilies est loin d'être une question simple et la question de l'adoption par des familles homoparentales n'est pas simple non plus.

2- Des organismes professionnels, comme APA (psychiatres), ont pris une position politique en faveur du retrait de l'homosexualité de la liste des paraphilies. Ce point de vue est très défendable d'un point de vue politique mais très discutable pour des raisons empiriques et logiques.

3- Des organismes professionnels, comme l'autre APA (psychologues), ont pris une position politique en faveur de la levée des interdictions d'adoption par des familles homoparentales. Ce point de vue n'est pas indéfendable mais il est très discutable.

4- Bien que ces deux questions soient "discutables", il est presque impossible de mettre en doute les prises de position politiques des organismes, les conclusions d'analyses empiriques ou de revue de littérature favorable aux revendications du mouvement gay sans se faire taxer d'homophobie ou d'autres épithètes disgracieuses.

5- Mais voilà ! La question de l'adoption par des familles homoparentales a des conséquences sur le développement des enfants et il serait plus qu'important de pouvoir la considérer
a) d'un point de vue rationnel et
b) dans la perspective du seul intérêt des enfants.

Greem a écrit :La similitude n’est qu’apparence. T’as conscience qu’il y a une part d’acquis culturel dans la sexualité de l’homme ? Dire qu’il y a des homosexuels chez les animaux émane d’un sophisme, ce n’est pas parce que nous somme tous fondamentalement des animaux que notre comportement (et les motivations qui vont avec) est identiques

Euh, j'ai dit qu'on y retrouve des similitudes.

Il y a rien d'anthropomorphique, je ne projette pas une caractéristique humaine (bah oui...) dans des concepts imaginaires...

Simplement, si l'homosexualité était dû à un rapport parents/enfants, elle ne serait pas observable dans la nature - à moins que tu arrives à prouver que les relations parents/enfants animales se construisent de la même façon que chez l'homme... Ce qui constituerait leur "part d'acquis".

Dire qu'il y a des homosexuels chez les animaux est une constatation. Nous sommes, homo sapiens, des animaux. Donc, il est naturelle que l'homo sapiens ait des homosexuels. Je ne vois pas ce qui bloque...

De plus, tu me parles de "sophisme" et tu me montres une vidéo où on voit un singe qui expérimente. Je ne vois pas où est le comportement survenant de façon répétée et intense. Au fait, dans la mesure où on voit des désordres mentaux chez l'homo sapiens, je ne vois aucun problème à ce qu'il y en ai chez les autres animaux ;D

Sinon, il paraît que l'homosexualité est présente chez 1500 espèces d'animaux et d'insectes, dont les libellules. Serait-il possible que tu m'expliques les acquis culturels des libellules ?

@kreapelin
Vous n'avez toujours pas citer de "fantaisies imaginatives" propres à l'homosexualité, comme toujours pas de "comportements survenant de façon répétés et intense" propre à l'homosexualité.

De plus, Cartaphilus vous a fait une citation de l'APA, justifiant son retrait pour une autre raison que politique.

A savoir aussi, quel intérêt politique aurait l'APA de le faire ?

Pakete, tu vas continuer à jouer longtemps avec les mots ?

Je suis en train de t’expliquer que ce qu’on qualifie grossièrement chez l’animal d’homosexualité n’en est pas, ou, tout du moins très loin d’être comparable à celle de l’homme (d’ou l‘erreur que je me suis permis de souligner, les homos ne se comportent pas comme des chimpanzés, des chiens ou des libellules) et toi, tout ce que tu me rétorques, c’est que "les animaux peuvent aussi être homosexuel puisqu’ils peuvent aussi être homosexuel"...

Oui tu fais de l’anthropomorphisme en prétendant que les raisons qui poussent un animal à coucher avec un autre du même sexe sont les mêmes que chez les homosexuels. Cette comparaison a des limites, elle va au-delà de du simple assouvissement sexuel, il y a des facteurs psychologiques, culturels, etc. à prendre en compte. Tu ne crois pas ?

Mais là j’ai comme l’impression de causer à un mur...

Et donc, lorsqu'un mâle libellule a une relation sexuel avec un autre mâle libellule, c'est... ?

De l'homosexualité ! Bravo Greem !

Le seul problème, c'est qu'on a toujours considéré l'homosexualité comme propre à l'homo sapiens(1), ce qui n'est pas le cas (cf les 1500 espèces d'insectes et d'animaux).

(1) D'où la racine erronée "homo"...

Sinon Greem, va ici, et demandes leur si ils sont choqués si on dit que l'homosexualité existe chez l'homo sapiens tout simplement parce qu'elle existe chez les autres animaux...

Les mots ont un sens, j'ai toujours défendu ce point, je ne vois pas pourquoi tu viens me faire la leçon en prétextant que j'en tord le sens pour faire valoir mon point de vue.