Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Je reviens là-dessus:

Mikaël a écrit :Rassure-toi, des gens continueront d'avorter ou de se faire avorter même s'il est reconnu qu'avorter est mal

Je règle un point: ce qui me rassurerait, c'est que l'avortement continue à être légal tant que l'humanité sera ce qu'elle est (très succinctement: irrationnelle) et que la surpopulation sera un problème que beaucoup occultent.

Mais alors pourquoi pas l'infanticide précoce à la naissance comme chez les romains ou dans la Chine médiévale ?

Jean-Francois a écrit :Autrement, tu sembles placer ta question au niveau moral (axe "bien - mal") mais cela entraine un biais, à mon avis. Je ne connais personne qui considère l'avortement comme "bien".

Certes, mais la plupart le considère comme un moindre mal dans des situations où, pour ma part, je ne le considère pas comme tel (et le "test" que je me donne pour déterminer s'il s'agit ou non d'un moindre mal est le suivant : si le bébé était déjà né, et toutes choses égales par ailleurs, accepterais-je moralement de le tuer en vu de tel ou tel "bien" ou pour éviter tel ou tel "mal" ?).

Jean-Francois a écrit :Ceux (et, surtout, celles) qui prennent la défense de l'avortement ne considère pas que c'est souhaitable mais font remarquer qu'on n'a souvent pas le choix.

Je pense au contraire que c'est souvent un faux problème : si on n'a pas su se retenir dans ses élans sexuels, qu'on a oublié tout contraceptif ou qu'ils ont tous échoués, il reste la solution de l'adoption, en cas de problème économique, ou si l'enfant est handicapé et qu'on ne se sent pas la force de s'en occuper, de l'aimer.

Bien entendu, si la santé ou la vie de la mère est en danger à cause de la grossesse, je ne crois pas qu'avorter soit alors répréhensible (si la mort du fœtus n'est pas voulue pour elle-même mais qu'elle représente la seule solution pour sauver la santé ou la vie de la mère). De même, en cas de viol, ça reste éminemment compréhensible, même si je tiens que le fœtus n'y est évidemment pour rien.

Ce que je conteste surtout, c'est l'avortement comme supplétif d'une contraception ayant été inefficace, ou même en lieu et place de toute tentative de contraception. Et j'estime que l'avortement pour motifs économiques n'est guère plus justifiable étant donné la possibilité de l'adoption (mais au niveau politique, il est vrai qu'il faudrait aussi prévoir davantage d'aides pour les parents vivants dans la précarité).

Là où je suis davantage dans le niveau de gris, c'est concernant l'avortement pour cause de grave maladie/malformation de l'embryon. Cela dépend de la valeur qu'on accorde à la vie, par rapport à sa qualité. Mais y a-t-il tant d'handicapés que cela qui cherchent à se suicider ou qui préfèreraient ne pas être nés ? Et n'est-il pas préférable de laisser chacun seul juge de la question : "ma vie vaut-elle d'être vécue ?".

Jean-Francois a écrit :Maintenant, j'aimerai avoir ton avis sur la position de l'Église catholique qui décrie l'avortement et, en même temps, dénonce la contraception. N'est-ce pas ne donner aucune liberté à ses fidèles et ne considérer la femme que comme une pourvoyeuse de futurs petits fidèles*?

Je n'irais pas jusqu'à dire ça : l'Église catholique s'oppose à la contraception parce qu'elle considère qu'il ne faut pas exclure de l'acte sexuel l'une ou l'autre de ses finalités naturelle, ce que pour ma part je conteste. Si on met de côté le caractère abortif, dangereux pour la santé, l'efficacité toute relative ou encore le caractère définitif de certaines contraceptions, il reste encore l'outercourse qui ne rentre - à ma connaissance - dans aucune de ces catégories, et pour lequel je ne comprends pas trop l'opposition de l'Église catholique. Mais il est vrai que je ne partage pas son axiome de base sur le respect systématique de la finalité naturelle de nos actes. Mais justement, si aucune conséquence négative n'est à craindre, et si par ailleurs c'est dans de bonnes intentions qu'on agit, alors pourquoi respecter ce principe ?...

Donc, pour répondre à ta question, je trouve la position de l'Église catholique sur la contraception à la fois irréaliste, problématique, exagérée et moralement infondée.

Bien à toi,
Mikaël

Mickael a écrit :Mais alors pourquoi pas l'infanticide précoce à la naissance comme chez les romains ou dans la Chine médiévale ?

Parce que un nourisson est considéré comme une personne, dans le droit français, lors de sa naissance.

Et ça ne démontre en rien que l'embryon/foetus est une personne entre 0 et 22 semaines...

Mikaël a écrit :Mais alors pourquoi pas l'infanticide précoce à la naissance comme chez les romains ou dans la Chine médiévale ?

Parce que cela survient largement après les 24 semaines de grossesse.

Note par ailleurs que réprimer l'avortement peut conduire à augmenter l'infanticide précoce. Ce n'est pas comme si condamner l'avortement allait empêcher les grossesses non-désirées.

Je pense au contraire que c'est souvent un faux problème

À mon avis, se renseigner après des personnes concernées est mieux que de théoriser sur un ton moralisateur ("si on n'a su se retenir"). Je suis parfaitement d'accord que l'avortement n'est pas une méthode contraceptive, mais dans la vie les choses sont souvent plus compliquées.

Jean-François

Mikaël a écrit :Mais alors pourquoi pas l'infanticide précoce à la naissance comme chez les romains ou dans la Chine médiévale ?

On a déjà amené des éléments qui situent le débat au niveau de qu'est-ce qu'un embryon, qu'est-ce qu'une vie. Je ne vois pas pourquoi tu reviens avec cet argument.

Mikael a écrit :Je n'irais pas jusqu'à dire ça : l'Église catholique s'oppose à la contraception parce qu'elle considère qu'il ne faut pas exclure de l'acte sexuel l'une ou l'autre de ses finalités naturelle, ce que pour ma part je conteste.

Relis cette enfilade où je transcris les commentaires du cardinal Ouellet (lui qui est assez représentatif de l'Église selon son poste) et où ceux-ci se résument à:
IL NE FAUT PAS PRENDRE LA VIE D'UN AUTRE (sic); ce qui je crois est un des commandements de Moïse traduit de la Bible "version roi Jacques"

Donc soit tu avances que le point de vue du cardinal Ouellet n'est pas représentatif de celui de l'Église; soit tu avances que l'Église utilise hypocritement l'argument de "tu ne tueras point" pour arriver à des fins idéologiques sur la finalité de l'acte sexuel.

À défaut d'avancer une de ces hypothèses, il faudra que tu m'expliques comment tu peux savoir mieux que l'Église ce qu'elle dit elle-même.

Je ne suis pas déçu de voir une discussion sur l'avortement de "niveau deux". Bravo!

Rien n'est plus agaçant que ceux qui simplifient un problème éthique aussi complexe. Et cette faute est aussi fréquente d'un côté que de l'autre. Il y a ce con de Martin Dufresne qui dit que les foetus ne sont pas des êtres humains parce que ... "la cour suprême l'a statué". Il y a de l'autre côté les puritains qui claironnent une morale désincarnée et qui prennent beaucoup de soins à ignorer la souffrance de jeunes filles en détresses. Parce que ces bigots sont beaucoup moins cahritables lorsqu'il s'agit de venir en aide à des jeunes mères sans resource. Quand on a si peu de compassion pour les autres, on devrait au moins avoir la décence de se fermer la gueule.

Zwielicht a écrit :je transcris les commentaires du cardinal Ouellet (lui qui est assez représentatif de l'Église selon son poste)

Voilà qui résume bien.

Content de voir que je ne suis pas le seul à voir ça ainsi.

Si les gens font le saut en entendant le cardinal chanter parler, c'est tout simplement parce qu'ils ne connaissent pas leur secte et ses objectifs corporatifs.

DanB a écrit :

Zwielicht a écrit :je transcris les commentaires du cardinal Ouellet (lui qui est assez représentatif de l'Église selon son poste)

Voilà qui résume bien.

Content de voir que je ne suis pas le seul à voir ça ainsi.

Si les gens font le saut en entendant le cardinal chanter parler, c'est tout simplement parce qu'ils ne connaissent pas leur secte et ses objectifs corporatifs.

Bien d'accord. En passant un cardinal, ça chante plutôt bien...

Christian