Déterminisme et libre arbitre

[Lulu Cypher]

Tu sous-entends quoi? Que c’est la faute à la technologie ou aux instruments de mesure?

Entre autre :

"Je voudrais quand même faire un petit commentaire sur ce résultat de 60% de prédiction du côté gauche/droit quand on fait l’IRM. Cela peu paraître peu, bien peu. Mais songez que l’IRM est loin d’être en général un prédicteur parfait de nos actes. Ce qu’ont notamment montré les auteurs, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait à correctement prédire le côté que dans 75% des cas. Alors qu’en théorie on devrait être capable de le faire à 100%. Cela montre que l’IRM est une information peut être trop agrégée pour permettre une prédiction très fiable.

Ainsi une récente étude [5] montre qu’en faisant un suivi individuel de neurones avec des électrodes implantées dans le cerveau (plutôt qu’une IRM), on peut prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente. Tout ça pour dire que rien ne nous met à l’abri de futures expériences avec de meilleurs systèmes de mesure et de prédiction, qui pourraient deviner nos décisions 5 secondes en avance avec 90% de fiabilité."

https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... iste-t-il/

Je ne sais pas quel est l'imbécile qui a écrit ces lignes, mais c'est certainement un imbécile

Mais il est possible aussi qu'on ait du mal à saisir toutes les variable pour arriver à en faire des prédictions encore plus juste, exactement comme c'est le cas avec les phénomènes météorologiques.

Je vois que nous avons des sources communes

[Greem]

Je vois que nous avons des sources communes

Pour info, le bougre a aussi une chaine de vulgarisation sur Youtube : https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante/videos

[Christian]

Je vois que nous avons des sources communes

Pour info, le bougre a aussi une chaine de vulgarisation sur Youtube : https://www.youtube.com/user/ScienceEtonnante/videos

C'est un des meilleurs vulgarisateurs scientifiques francophones, peut-être même le meilleur, sur youtube...

[jean7]

Mais quand on pose la question de la responsabilité individuelle, de la conscience, il faut regarder plus loin que la surface pour comprendre ce qu'il en est réellement.

On n'en est pas à ces questions. Juste essayer de décrire l'homme au plus près de ce que nous pouvons en savoir concernant cette aptitude nommée "libre arbitre" pour, au bout de cette description, savoir si dire qu'il possède cette faculté est plutôt faux ou plutôt vrais.

de la même façon qu'il est impossible de mesurer toutes les forces qui meuvent un océan.

Concernant l'océan, je ne sais pas comment définir l'individu. Je n'en suis pas au libre arbitre de l'espèce humaine. Cette analogie ne m'aide pas.

il n'y a aucune raison de penser que les océans soient épargné par la causalité qu'on observe partout ailleurs.

mouais...

Il en va de même pour l'être humaine.

On est certain que l'individu humain n'est pas épargné par la causalité... tout au moins cette idée est totalement conforme aux observations quotidiennes.
Mais on observe aussi qu'il a en général, le comportement attendu d'un individu doté du libre arbitre.

Quand un dégénéré comme Trump justifie la torture au prétexte que "même si la torture est inefficace, ils méritent quand même de souffrir" il se fiche bien de regarder au delà de la surface qui lui présente un méchant fanatique islamiste. Ce genre de pensée, même si ça ne mène pas toujours à de tels extrêmes, très présente dans notre sociétés, s'en réfère directement à l'idée du libre arbitre.

On trouvera facilement d'autres dégénérés capables de dire qu'il n'y a pas à remettre en question cette torture car puisqu'on la pratique, c'est par conséquence et non par volonté. C'est aussi un bel argument justificateur de saloperies en tout genres "ils ne nous laissent pas le choix"...
Les salopards sont des salopard.
Mais surtout, gardons-nous de vérifier un paradigme par ses conséquences possibles !
(a fortiori en focalisant sur le dernier abruti venu)


Note bien que pour moi, la question reste ouverte.
Avant de me promener sur ce forum, je ne m'était tout simplement pas posé ces questions.
Ce qui me désespère dans les références aux expériences de Libet et autres tests, c'est qu'on les utilise pour parler d'une chose pour lesquelles elles ne peuvent pas dire quoi que ce soit.
Elles observent le mécanisme interne du déclenchement d'un action.
Ce n'est pas la bonne échelle !

ADMETTONS, puisque si je ne me trompe pas, c'en est la conclusion, que la zone motrice déclenche l'action puis informe la conscience.
ET ALORS ? L'absence de libre arbitre serait que c'est un facteur externe à l'individu qui a déclenché cette double action de la zone motrice ! On est carrément très très loin du compte !

ADMETTONS également puisque c'est l'évidence même que chaque molécule, chaque pensée, chaque sensation, nous est soit génétiquement héritée soit acquise lors de notre vie. (rien ne vient exclusivement de nous-même, pas besoin de Libet ni des neurosciences pour s'en convaincre)
ET ALORS ? Cet héritage remonte à nos origines et nous est propre. L'acquisition a commencé avant même notre venue au monde. L'important est que cela constitue l'individu dont nous débattons des compétences actuelles, à l'instant où il les exerce.
ET ENCORE pourquoi ne pas considérer que les actions de cet individu dans les instants qui suivent relèvent avant tout des ses choix alors que c'est ce que nous observons ?
ET ENFIN, pourquoi ne pas ne pas considérer que certains de ces choix influent également son devenir ?



Il faudrait établir un bilan causal de l'action instantanée de l'individu.
Faire le rapport des causes internes sur les causes externes et jouer sur le curseur du temps pour voir à quel temps remonter pour que les causes externes deviennent prépondérantes (puisque l'individu en quelque sorte ''embarque" des causes externes pour se constituer.
D'où mon préalable : il faut accepter la notion d'individu et la préciser.

Ce n'est pas seulement "pratique". On parle d'une faculté de l'individu. Si l'individu n'existe pas, la question n'a aucun sens.

[jean7]

J'en reviens donc à cette terrible et insolente question que je t'avais déjà posé à l'époque : comment tu fais pour distinguer un acte de libre arbitre d'un acte déterminé ?

On fait la liste des causes connues de cet acte.
Si les causes externes à l'individu suffisent à expliquer l'acte, il n'a pas exercé de libre-arbitre.
Si c'est toujours comme ça que ça se passe, le libre arbitre n'existe pas.
Il me semble que cette approche est simple et juste, non ?

Comme ceci : Il est possible de prédire une prise de décision avant même que l'individu n'ait conscience de l'avoir prise.

Oui, mais pas avant qu'il ne la prenne.

D'une part, ça contredit tes affirmations sur l'idée que le conscience précéderait nos prises de décision (au moins dans 60% des cas, dans les 40% restant, on en sait, au mieux, rien), et d'autre part, ça appuie l'idée que la conscience n'est qu'un épiphénomène dans le processus.

NB : il serait faux, y compris dans ces expérience, de prétendre que la conscience n'a exercé aucune activité concernant la prise de décision avant celle-ci. L'individu était conscient, par exemple, de participer à une expérience, avait reçu des instructions assimilées de façon consciente. Ce travail préparatoire ne faisait pas l'objet de l'expérience, n'a pas été mesuré ni observé. Donc pas de conclusion à ce sujet.
Enfin, si je me souviens bien, on présente des images à un individu et il fait un choix, c'est bien ça ? Que veux dire absence d'activité consciente avant le choix dans ce cas ? (voir est une activité consciente, non ?).

On a sans doute encore beaucoup de choses à comprendre sur le cerveau, mais attends-toi tout de même à voir ton libre arbitre se faire de plus en plus malmener à mesure que nos connaissances progresseront à ce sujet.

C'est une impasse. Regarder de plus en plus finement le cerveau nous permet de le connaître et savoir comment il fonctionne.
Mais ça nous éloigne de plus en plus du questionnement sur l'individu et ses facultés.

Interactions et itérations sont les mamelles du comportement de l'individu.
Il ne suffira pas de cumuler des analyses de plus en plus fines pour en rendre compte.

[ABC]

ADMETTONS, puisque si je ne me trompe pas c'en est la conclusion, que la zone motrice déclenche l'action puis informe la conscience.

Qu'est-ce qui nous prouve que ce ne soit pas l'inverse ? Le fait que la chaîne causale ne soit pas orientée dans le sens passé futur ?

De quelle preuve disposons nous pour affirmer qu'à cette échelle, et pour le lien causal entre action consciente et réaction de la zone motrice invoqué dans l'expérience de LIBET, le lien de causalité entre prise de décision consciente et réponse de la zone motrice à cette prise de décision soit orienté dans le sens passé futur et non dans le sens futur passé ?

[Dash]

Si les causes externes à l'individu suffisent à expliquer l'acte, il n'a pas exercé de libre-arbitre.
Si c'est toujours comme ça que ça se passe, le libre arbitre n'existe pas.
Il me semble que cette approche est simple et juste, non ?

En effet, oui, voilà! C’en est tellement simple que ça en est ridicule!

La notion de liberté n’a de sens que par rapport à tout ce qui ne constitue pas un système donné, une « entité ». Je lui ai expliqué des dizaines de fois à l’époque, mais il ne capte pas cet aspect de base conceptuel des plus élémentaire. Psyricien l’a d’ailleurs très bien explicité également (ce que Greem fait).

Ça n’a aucun sens d’opposer des parties, des mécanismes ou des processus d’un système envers ses propres parties ou envers l’ensemble de ce qu’il le constitue. Pourquoi? Parce qu’on peut faire du « réductionnisme à outrance » et parce qu’à ce compte tout devient relatif et dépendant d’une échelle d’observation : quid de ce qui se passe à l’intérieur du système, à tous les niveaux et à toutes les échelles? C’est sans fin!

Idem avec le déterminisme et la causalité : nous pourrons toujours prétendre remonter au « domino » précédent ayant contribué à former nos gouts, préférences, désirs, craintes, etc. Mais cette singularité, que forme à un instant t, tout ce que nous sommes, en tant qu'entité, est justement la « nécessité requise » à tout choix singulier (qui n'en serait pas un s'il était basé sur absolument rien). Même Dieu tout puissant (expérience de pensée pour l’exemple) ne pourrait lui-même effectuer ses propres choix s’ils étaient basés uniquement sur du néant, sans aucun lien, peu importe l’échèle, avec tout ce qui précède ses choix. Et à quoi bon même s'il le pouvait? Cela revendrait à interagir complètement au hasard, un hasard tellement « véritable et absolu », où le choix serait effectué par rapport à ...rien... ....mais qui, du coup, suprimerait la notion même de « choisir » et donc du libre arbitre. Donc, nécéssairement, même pour un Dieu tout puissant, ses goûts, ses choix, ses décisions s’effectueraient selon l’ensemble qui le constitue et selon sa propre expérience déterminé par un minimum de causalité.

Bref, le paradoxe du libre arbitre, c’est que ce dernier n’aurait plus aucun sens ni aucune nécessité~utilité si les choix qu’il permettait d’effectuer n’étaient plus, justement, basés sur un minimum de déterminisme. Conceptuellement, l'un nécessite l'autre et vice versa! C'est pas de la branlette, c'est de la logique élémentaire!

Et c’est cela, précisément, que certains encéphales ne semblent pas piger du tout, comme si c’était hors de la portée de leur compréhension. Pourtant, ça me semble tellement évident et simple : la notion même du libre arbitre nécessite, à l’échelle relative à l’entité concerné, un minimum de causalité effective ou de « déterminisme ambiant ». C'est une nécessité conceptuelle logique! Du coup, dans cet ordre et à cette échelle spécifique, seules les contraintes externes au système sont en mesure de prendre le sens d’une contrainte de liberté.

Mais bon, pour Greem, tout ça n’est que de la branlette intellectuelle! D'où pourquoi il n'essaie probablement même pas de saisir à chaque fois que je l'explique.

[jean7]

ADMETTONS, puisque si je ne me trompe pas c'en est la conclusion, que la zone motrice déclenche l'action puis informe la conscience.

Qu'est-ce qui nous prouve que ce ne soit pas l'inverse ? Le fait que la chaîne causale ne soit pas orientée dans le sens passé futur ?

De quelle preuve disposons nous pour affirmer qu'à cette échelle, et pour le lien causal entre action consciente et réaction de la zone motrice invoqué dans l'expérience de LIBET, le lien de causalité entre prise de décision consciente et réponse de la zone motrice à cette prise de décision soit orienté dans le sens passé futur et non dans le sens futur passé ?

Moi, je n'ai rien contre, mais cette hypothèse dépasse de très loin ce que je sais et comprend. Alors qu'il me semble que ce dont je dispose suffit.

Pour moi, une causalité du futur vers le passé, ça n'existe pas.
Mais je suis intéressé par une explication (simple) si je me trompe.

[Greem]

Si les causes externes à l'individu suffisent à expliquer l'acte, il n'a pas exercé de libre-arbitre.
Si c'est toujours comme ça que ça se passe, le libre arbitre n'existe pas.
Il me semble que cette approche est simple et juste, non ?

En effet, oui, voilà! C’en est tellement simple que ça en est ridicule!

Étant donné qu'on existe pas sans ces causes externes, et ce, depuis l'époque ou notre volonté était encore scindé entre un spermatozoïdes et un ovule, j'ai beaucoup de mal à voir comment vous pouvez considérer l'individu comme quelque chose de fondamentalement indépendant du reste. Mais bon, mes facultés intellectuelles ont tendance à se rabougrir un peu quand Dash est dans le coin.

Et c’est cela, précisément, que certains encéphales ne semblent pas piger du tout, comme si c’était hors de la portée de leur compréhension. Pourtant, ça me semble tellement évident et simple : la notion même du libre arbitre nécessite, à l’échelle relative à l’entité concerné, un minimum de causalité effective ou de « déterminisme ambiant ». C'est une nécessité conceptuelle logique!

Mon indéfectible stupidité me fait dire que cette "nécessité conceptuelle" ressemble quand même beaucoup à une forme de concordisme sémantique comparable à ceux qui parlent de dieu pour décrire la nature. Bien sûr que si tu admets le déterminisme dans ta conception du libre arbitre alors, selon ta propre définition, libre arbitre il y a : Qu'on soit déterminé ou non, personne ne remet en cause la capacité de l'être humain à faire des choix. Personne. Alors pourquoi en débattre ?

Mais comme je te l'ai expliqué un nombre indécemment de fois, cela ne fait qu'esquiver le problème de fond, celui qui a animé les débats intellectuelles depuis des siècles, car l’enjeu n'est pas de savoir si nous pouvons faire des choix (ça, nous le constatons tous les jours, pas besoin d'avoir un cursus Dash + langue de bois pour s'en rendre compte) mais si ces choix peuvent être considéré comme le fruit d'une volonté indéterminée, car si elle est déterminée, autrement dit, si elle n'est qu'une conséquence parmi d'autres dans une chaine causale, alors même nos décisions apparemment les plus "libres" sont conditionnées. Il serait donc plus judicieux de parler de nécessité que de liberté quand on parle de nos facultés mentale.

On notera que, comme à ton habitude, tu bottes en touche quand il s'agit de répondre aux questions susceptibles de te contredire, mais comme je suis quelqu'un de très taquin et que tu n'as pas manqué de m’endolorir la nuque à force de m'obliger à lever la tête pour te parler, je me permets de te les reposer :

- Toi qui, manifestement, admets le déterminisme du libre arbitre, comment explique tu que ce libre arbitre déterministe n'ai été observé (selon ta propre interprétation) que quatre fois sur dix dans les expériences de Libet ? Il s'est passé quoi dans les six autres résultats ?

- Puisque tu sembles considérer que ces expériences me donnent tort, explique nous alors en quoi le fait de pouvoir prédire plus que le hasard une décision est insuffisant pour démontrer qu'il est possible de prédire une décision ? Car c'était là mon propos : il est possible de prédire les décisions de quelqu'un en observant son activité cérébrale (ce qui a provoqué chez toi un gros pavé de mots et des regards insolents)

- Si on ne peux distinguer un acte de libre arbitre d'un acte déterminé, en quoi la notion de libre arbitre est-elle pertinente ?

[Dash]

T'inquiètes Greem, je vais en arriver à tes 2 dernières questions, car, en effet, elles sont plus intéressantes. Mais, juste avant, faut vraiment que tu piges ou admettes un truc...

...car l’enjeu n'est pas de savoir si nous pouvons faire des choix [...] mais si ces choix peuvent être considéré comme le fruit d'une volonté indéterminée, ?

Une volonté indéterminée, au sens où tu l'entends, c'est antinomique Greem. La seule façon qu'un individu (ou même un Dieu tout puissant) pourrait exercer une volonté complètement indéterminée, sans aucun référent, c'est en n'existant pas! Sauf que, oups! en n'existant pas, ben plus de volonté non plus.

Si tu devais choisir entre faire l'une de deux activités qui t'intéresse, comment ferais-tu pour jouir de ta liberté de choisir, en étant contraint par rien d'autre que ce que tu es et préfère, si, pour te considérer libre, tu dois annihiler (exclure de l'équation) tout ce qui fait et qui à fait tes préférences? Comment ta volonté pourrait-elle s'exprimer si elle n'a plus aucun référent pour le faire?

Si rien ne te contraint de choisir l'activité que tout ce qui constitue ton être préfère, ben, tu jouis dans ce cas de pouvoir satisfaire ce qui te fait plaisir. C'est la seule liberté concevable. Vouloir considérer une liberté uniquement sous condition que cette dernière ne puisse se baser sur aucun référent, aucun conditionnement revient à considérer que la seule liberté possible, c'est la non-existence (« l'ensemble vide » de Psyricien)!

C'est pour ça, qu'avant même d'aborder les autres questions plus concrètes et pratiques, du doit avant tout te ranger à la seule définition qui fait du sens et admette que, conceptuellement, libre-arbitre = détermination par soi-même en tant que tout ce qui nous compose et fait ce que nous sommes. Tu dois bouger ton curseur et considérer la contrainte qui brime la liberté d'un individu qu'à partir, et seulement à partir de la limite de ce qui constitue ce qu'il n'est plus (et ne pas inclure le système en lui-même ou opposer certaines de ses propres parties). Autrement dit, les autres individus et l'environnement peuvent te contraindre, mais pas toi-même ou des parties de toi-même. Sinon, où s'arrête-t-on? Mes poumons me contraignent de respirer? Et ma flore intestinale, elle brime ma liberté de ne pas aller déféquer?

Autres exemples : comment créer un algorithme permettant à une intelligence artificielle d'évaluer l'option la plus pertinente à choisir, si, pour considérer qu'elle puisse effectuer l'évaluation libre de toute contrainte, nous devons retirer toutes les lignes de code et les infos de la base de données qui lui permettent d'effectuer l'évaluation?

Comment choisir le taux d'intérêt le plus élevé pour un placement si tu considères que le simple fait d'avoir apprit à compter et à évaluer le résultat des sommes comme étant un conditionnement qui annihile la liberté de choisir? Seul ce qui pourrait contraindre le système de choisir selon sa propre évaluation doit être considéré comme pouvant brimer sa liberté et non pas tout ce qui constitue et participe, intrinsèquement au système, à procéder à son évaluation.

si elle n'est qu'une conséquence parmi d'autres dans une chaine causale, alors même nos décisions apparemment les plus "libres" sont conditionnées.

Nécessairement, oui! Mais jamais personne sur ce site n'a dit le contraire! Pire, nous te l'avons même souvent répété et confirmé! Le problème, Psyricien te l'a déjà partagé, mais tu t'obstines et ne veux pas lâcher prise : à chaque fois que tu parles à un autre sceptico~rationel, tu fais comme si tu parlais à un croyant~dualiste et tu conserves ta propre définition d'un libre arbitre « magique » d'une autre époque alors que nous, nous acceptons la définition des divers dicos qui délimitent le rapport de la liberté face à un système ou une volonté par elle-même VS ce qui n'est pas elle-même.

Maintenant, pourquoi, lorsque nous ne sommes pas contraints par rien d'autre que ce qui nous constitue, nous effectuons nos choix et pas d'autres, ça, c'est un autre sujet et, oui, c'est hyper intéressant aussi!

Je dois quitter, mais t'inquietes, je ne me défile pas, je reviendrais pour échanger sur les questions plus pratico-pratiques et concrètes. Mais fallait tout d'abord régler ce différend (qui dure depuis trop longtemps) concernant ta définition d'un autre âge et ton paradoxe conceptuel.

Pouvons au moins être d'accord sur ça avant de poursuivre?

[Dash]

Bien sûr que si tu admets le déterminisme dans ta conception du libre arbitre alors, selon ta propre définition, libre arbitre il y a : Qu'on soit déterminé ou non, personne ne remet en cause la capacité de l'être humain à faire des choix. Personne. Alors pourquoi en débattre ?

Parce que quand tu nous parles (à certains d'entre nous), tu fais comme si nous n'avions pas précisé cela. Tu nous dis : « non, ça n'existe pas » en te référant à la conception magico~dualiste. C'est pour ça que ça recommence à chaque fois. Parce que tu ne veux tenir compte que nous, nous l'utilisons comme la def de Wiki.

[Greem]

Nécessairement, oui! Mais jamais personne sur ce site n'a dit le contraire!

Quand on essaie d'expliquer le déterminisme de nos actions à quelqu'un, devine quel fâcheux concept est invoqué pour réfuter cet état de fait ?

"Libre arbitre"

Ma conception "magico~dualiste" du libre arbitre que tu considères être un épouvantail de ma part est celle de la plupart des gens (et de certains sceptiques, quoi que tu en dises...) qui répugnent l'idée de n'être qu'un automate biologique, et c'est cette vision du libre arbitre dont tu sembles avoir bien saisi l'absurdité logique que j'ai toujours critiqué, autant pour cette absurdité logique que son incompatibilité ou son inutilité avec la réalité observable, que ses conséquences morales... Jusqu'à ce que tu arrives et que tu brouilles les pistes avec ta propre conception des choses.

Tu admettras quand même que, depuis le temps, ton discours a bien évolué, me semble t-il. À moins que je te confonde avec un autre, il me semble qu'à une époque (il y a peut-être 4 ou 5 ans, bien avant que ce topic existe car il n'est pas le premier sur lequel j'ai eu cette discussion) il fallait en gravir des montagnes pour te faire admettre ce déterminisme. Pour ma part, ma positon concernant le libre arbitre n'a pas changé d'un degré. Nulle part, à aucun moment, qui que ce soit n'a été capable de m'apporter des arguments susceptibles de me faire douter ne serait-ce qu'un petit peu. Mais bon, je suis peut-être complétement sourd, ou terriblement biaisé, et si c'est le cas, honnêtement, il ne sert à rien de poursuivre cette discussion, je n'arriverais pas à me détordre car je suis sincèrement incapable de voir où je me trompe, si je me trompe.

En revanche, j'ai assoupli un peu ma vision du déterminisme de l'univers en incluant certains phénomènes à l'échelle quantique.

Pouvons au moins être d'accord sur ça avant de poursuivre?

J'aimerais dire que, considérant ta façon de concevoir le libre arbitre, je suis d'accord, mais ça me semble trop beau pour être vrai (je sens que tu vas me parler de rétroaction, comme si ça changeait quoi que ce soit au problème). Pour en être certain, il faudrait que tu répondes à cette question : admets-tu que, par conséquent, un humain n'est pas plus indépendant des causes qui déterminent ce qu'il est qu'un automate ? Admets-tu que, s'il est absurde de punir (selon une approche purement vindicative, je ne parle d'une punition d'ordre utilitariste) un automate ou un animal, il en est de même pour un être humain ?

J'espère tellement un simple "oui" de ta part (qui ne sera pas accompagné de son maudit cousin le "mais") qu'on mette enfin fin à ce désaccord pour aborder le sujet plus du point de vu éthique et sociale, car si nous ne sommes que des automates, alors notre façon de concevoir la responsabilité ou la justice change quelque peu.

[Dash]

J’pense qu’on se comprend en ce qui concerne la définition. Cool. Et en ce qui concerne le fait que j’aurais revu ma position avec les années, tu as raison et tu ne me confonds pas avec un autre (quoique les deux ne sont pas mutuellement exclusive, il y a tellement eu d’échanges sur ce sujet). Mais bon, lors des échanges d’il y a 3 ans, j’avais pris la peine de préciser (j’ai la flemme de retrouver le passage) que j’avais raffermi ma position, même si je pense encore que nous avons une certaine marge.

admets-tu que, par conséquent, un humain n’est pas plus indépendant des causes qui déterminent ce qu’il est qu’un automate ?

J’admets que j’ai de la difficulté à dire oui. Je l'avoue! Si ce n’est parce qu’il nous apparait à tous qu’il est évident qu’un humain possède des capacités que des automates/animaux ne possèdent pas. Et, oui, tu as raison, si je commence à tenter d’expliquer pourquoi, je vais tomber dans une espèce de branlette en faisant des suppositions et le tout n’aura pas vraiment plus de valeur que... ....que tout ce que tu pourrais toi aussi me dire pour tenter de prouver ce que tu avances.

Par contre, je citerai un message que J-F a récemment posté et puisqu’il travaille dans un domaine (neuro-j’me souviens plus trop quoi) qui rend son avis plus crédible que ce que toi et moi pouvons penser, nous pourrons peut-être démarrer avec cette base, si tu le veux bien :

À mon avis, c’est le contrôle inhibiteur qui est la plus grande caractéristique de l’humain: sa capacité à réduire son impulsivité, qui s’acquiert en grande partie avec la maturation assez tardive du cortex préfrontal. C’est donc plutôt la capacité à minimiser l’impact de ses actions, en inhibant certains comportements qui seraient autrement exprimés par défaut, qui me semble plus importante.

C'est moi qui ai mis en rouge.

Donc en rapport avec la formulation de ta question et les termes précis que tu emploies dans cette dernière, je crois qu’on peut au moins avancé que l’humain est, à tout le moins, un peu moins dépendant que les autres mammifères qui vont répondre à tout coup, ou presque, à certaines pulsions et envies, alors que nous, nous avons la possibilité d’y résister jusqu’à un certain point.

Mais avant de poursuivre, j’aimerais diviser le sujet du libre arbitre en 4 sous-catégories afin que nous ne mélangions pas tout lors de chacune de nos interventions (déjà que j'ai la manie de faire de long pavé, je le reconnais ) :

— La définition employée par les uns et les autres. Quant à moi, la question est réglée en ce qui nous concerne,

— À quel point, à un instant t, pouvons-nous agir au contraire de tout ce qui nous compose (référents, conditionnement, déterminisme) nous suggère (par des pulsions, envies, désirs, crainte, etc.) de faire,

— Qu’est-ce que les 3, 4 études sur le sujet démontrent concrètement, comment pouvons-nous interpréter les résultats et quelles sont les problématiques et limites rencontrées lors de ce genre de test?

— Point de vue éthique et social. Mais ce sujet devrait être entamé uniquement si nous arrivons à un minimum d’accord ou de consensus sur les 2 sujets précédents, àma.

Ça te va?

J'aimerais qu'on débute par échanger sur le commentaire de J-F. Sinon j'ai des trucs à partager concernant les études aussi.

Donc, sommes nous d'accord que l’humain est un peu moins dépendant à ses propres et diverses « pressions internes » que les autres mammifères?

Note : Et sinon, demeurons « be cool » et relaxe. Il n'y a pas d'enjeu de vie ou de mort et l'on devrait prendre plaisir à échanger nos divers points de vue. C'est pas grave si l'on arrive pas à se mettre d'accord.

[Greem]

Note : Et sinon, demeurons « be cool » et relaxe. Il n'y a pas d'enjeu de vie ou de mort et l'on devrait prendre plaisir à échanger nos divers points de vue. C'est pas grave si l'on arrive pas à se mettre d'accord.

Oui, essayons, mais j'admets que quand quelque chose a des enjeux éthiques ou sociaux à la clé, j'ai du mal à rester "be cool".

À quel point, à un instant t, pouvons-nous agir au contraire de tout ce qui nous compose (référents, conditionnement, déterminisme) nous suggère (par des pulsions, envies, désirs, crainte, etc.) de faire

Ça parait contradictoire de penser qu'on puisse agir au contraire de ce qui nous compose (à moins de postuler l'existence d'une source immatérielle, comme l'âme, et même là, on se heurte à un paradoxe conceptuel que tu as toi même mis en évidence), mais puisque nous vivons dans un monde déterministe et non pas dans un monde prédestiné comme si nos vies avaient été écrite par avance quelque part par un grand barbu, les êtres humains restent muables et influençables. Autrement dit, il est possible d'aller à l'encontre de certaines causes en soumettant ces causes à d'autre causes (et en ce sens, je vois notre cerveau comme un "bouillonnement de causes" qui s'influencent mutuellement, et parfois, ça donne lieu à ce que nous appelons "la pensée"). Mais au final, le processus, même s'il prend plus ou moins la forme d'une boucle, reste fondamentalement déterministe, et donc conditionné par l'environnement qui lui permet d'exister, car ces causes ne sortent pas de nulle part (et comme le dit Jean juste en dessous (j'édite mon message) on peut remonter loin dans l'échelle des causalités, jusqu'au origines de l'univers, ou bien, je rajouterais, jusqu'au hasard des objets quantiques).

Donc, sommes nous d'accord que l’humain est un peu moins dépendant à ses propres et diverses « pressions internes » que les autres mammifères?

Non, sauf si on limite ces "pressions" à l'impulsivité ou à l'instinct, mais dès lors, on botte en touche
JF n'a rien précisé à ce sujet, mais on peut lui demander ?

[jean7]

Si les causes externes à l'individu suffisent à expliquer l'acte, il n'a pas exercé de libre-arbitre.
Si c'est toujours comme ça que ça se passe, le libre arbitre n'existe pas.
Il me semble que cette approche est simple et juste, non ?

En effet, oui, voilà! C’en est tellement simple que ça en est ridicule!

Étant donné qu'on existe pas sans ces causes externes, et ce, depuis l'époque ou notre volonté était encore scindé entre un spermatozoïdes et un ovule, j'ai beaucoup de mal à voir comment vous pouvez considérer l'individu comme quelque chose de fondamentalement indépendant du reste.

Poursuivons sur le chemin de la simplicité (j'ai pas le matos pour en sortir).

Je n'existerais pas sans mon père.
Mais j'existe sans lui.

Tu dit qu'on existe pas sans ces causes externes.
C'est globalement faux.
Tu devrais dire "on n'aurait pas existé sans ces causes externes".
Et ça fait une très grande différence.

L'individu dont tu parle, lié à toutes ses causes externes depuis sa conception (et tu peux remonter beaucoup plus loin, pourquoi s'arrêter là ?) n'existe pas et n'a jamais existé. Du moment où l'effet a été produit, sa cause n'existe plus. Il reste le résultat de l'événement.

L'individu du temps présent s'est construit d'un nombre d'événements incommensurablement (en tout cas vachement beaucoup) plus grand que ceux qui le touchent dans l'instant où nous observons son action.
L'individu qui existe, c'est celui-là.

Es-tu d'accord pour considérer que cet individu existe ?

[ABC]

Qu'est-ce qui nous prouve que ce ne soit pas l'inverse ? Le fait que la chaîne causale ne soit pas orientée dans le sens passé futur ?
De quelle preuve disposons nous pour affirmer qu'à cette échelle, et pour le lien causal entre action consciente et réaction de la zone motrice invoqué dans l'expérience de LIBET, le lien de causalité entre prise de décision consciente et réponse de la zone motrice à cette prise de décision soit orienté dans le sens passé futur et non dans le sens futur passé ?

Pour moi, une causalité du futur vers le passé, ça n'existe pas. Mais je suis intéressé par une explication (simple) si je me trompe.

Ma question est vraiment une question. Je suppose (en me basant sur ce que nous observons dans la vie de tous les jours) que la causalité respecte bien le sens passé futur aussi dans l'expérience de Libet, mais j'ai quand même un petit doute à ce sujet pour les raisons exposées ci-dessous.

Les recherches actuelles en physique suggèrent, vis à vis de certains faits d'observation, une inversion de l'ordre chronologique entre une cause et son effet. De quoi s'agit-il ?

Quand je réalise des mesures quantiques dites fortes de spin horizontal d'électrons tous dans un même état initial de spin vertical up par exemple, les spins horizontaux droits et gauche que j'obtiens respectent parfaitement les statistiques d'un tir à pile ou face sans biais. L'indéterminisme de la mesure quantique y est statistiquement parfait. Les positivistes, Asher Peres en tête, nous disent donc avec gravité et conviction :

"un résultat de mesure quantique ça n'existe pas avant d'avoir été observé" (unperformed measurements have no outcomes).

Toutefois, en 1964, Aharonov, Bergmann et Lebowitz ont rédigé un article qui est passé presque complètement inaperçu, montrant qu'il était possible de donner une formulation de la physique quantique explicitement T-symétrique, une modélisation dans laquelle aucun des deux sens d'écoulement du temps ne joue un rôle privilégié.

Dans cette formulation :

• le sens d'écoulement du temps passé -> futur
• le sens d'écoulement du temps futur -> passé

y jouent un rôle parfaitement symétrique. En particulier, les formules exprimant la corrélation entre résultats de mesures quantiques intermédiaires avec des mesures quantiques antérieures et avec des mesures quantiques postérieures à ces mesures intermédiaires sont identiques.

Toutefois, cette formulation time-symmetric ne s'écarte pas d'un iota de la physique quantique standard tant du point de vue mathématique que du point de vue de ses prédictions physiques. Elle fait seulement apparaître explicitement la symétrie T dans sa forme. Elle a donc longtemps été considérée comme un exercice intellectuel gratuit sans réel intérêt scientifique.

En 1988, suite à une série d'expériences suggérées, puis interprétées, dans le cadre de cette formulation time-symmetric, cette approche a débouché sur la mesure dite faible (je précise un peu plus bas ce dont il s'agit). Bien que la formulation time-symmetric de la physique quantique soit mathématiquement équivalente à la formulation standard, elle suggère des idées qui n'apparaissent pas naturellement dans une formulation qui, dans sa présentation, privilégie la direction d'écoulement du temps passé --> futur propre à notre échelle d'observation.

La mesure faible a ceci de surprenant (quand on n'en a jamais entendu parler) : à l'issue de mesures faibles de spin horizontal d'électrons tous dans un état initial de spin vertical up, ces électrons restent dans un état de spin vertical up. Ils ne sont que faiblement intriqué avec l'appareil de mesure faible de leur spin horizontal. La contrepartie, c'est que je n'obtiens quasiment pas d'information sur le spin horizontal de ces électrons avec une mesure faible unique. L'indication de l'appareil de mesure faible de spin horizontal est complètement noyée dans l'incertitude quantique de "la position de l'aiguille" de cet appareil de mesure.

Par aiguille je veux dire en fait, de façon imagée, l'observable de "l'appareil de mesure" (cette observable de "l'appareil de mesure" c'est souvent une déviation de trajectoire de l'électron ou du photon observé lui-même) qui sert d'indicateur du résultat de mesure. La faiblesse de l'interaction entre système observé et appareil de mesure est d'ailleurs une condition requise pour que le système observé ne soit pas projeté dans un état propre de la grandeur observée (en effaçant ainsi, dans notre exemple, toute information sur l'état de spin vertical up que l'électron avait initialement avant d'être projeté en état de spin horizontal par une mesure (forte) de son spin horizontal).

Toutefois, si
1/ je fais la mesure faible de spin horizontal d'un très grand nombre d'électrons tous préparés dans un même état initial de spin vertical up par exemple
2/ je fais ensuite des mesures fortes de leur spin horizontal
3/ je sépare ensuite mes électrons en deux groupes distincts : ceux qui, à l'issue de cette mesure forte de spin horizontal, ont acquis un spin horizontal droit et ceux qui, au contraire, ont acquis un spin horizontal gauche (on appelle ça la post-sélection)
4/ profitant de l'information acquise en 3/, je fais deux moyennes :

• la moyenne des mesures faibles du spin horizontal des électrons qui, après mesure forte, ont acquis un spin horizontal droit
• la moyenne des mesures faibles du spin horizontal des électrons qui, après mesure forte, ont acquis un spin horizontal gauche.

Je constate alors, oh surprise, et comme le prévoit le modèle time-symmetric de la physique quantique, que le résultat de mesure faible ainsi obtenu a anticipé le résultat de mesure forte.

La mesure faible de spin horizontal attribue une valeur de spin droit au groupe des électrons post-sélectionnés en état de spin droit avant que ce résultat de mesure forte de spin horizontal ne soit obtenu. Or, avant que n'ait été trouvée, mise sur pied et exploitée la technique de mesure faible, on pensait que le spin horizontal d'un électron dans un état initial de spin vertical up n'existait pas avant d'avoir fait l'objet d'une mesure forte de spin horizontal (unperformed measurements have no outcomes nous dit Asher Peres).

Pour Vaidman, la valeur de spin horizontal droit contenue dans les résultats de mesures faibles de spin horizontal réalisées avant les mesures fortes donnant lieu à un spin horizontal droit, est interprétée comme un élément de réalité (Vaidman se classe en effet dans l'une des catégories de physiciens dits réalistes. Pour lui, les deux fonctions d'onde d'un système à l'instant présent, celle qui lui vient d'une "onde" dite retardée se propageant dans le sens passé-futur et celle qui lui vient d'une "onde" dite avancée se propageant dans le sens futur-passé pour se rejoindre en un double vecteur d'état modélisant l'état du système à l'instant présent, représentent réellement l'état du système dans le formalisme à deux vecteurs d'état et non un simple outil de prédiction).

Aharonov, Vaidman et l'ensemble des physiciens qui ont opté pour le cadre time-symmetric de modélisation de la physique quantique (et l'interprétation physique naturellement associée à ce cadre) n'hésitent pas à dire qu'il y a action rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures. La controverse à ce sujet (il n'y a pas consensus pour l'instant) se situe uniquement à un niveau sémantique. Personne ne conteste plus (depuis 1989) les résultats de mesures faibles eux-mêmes, ni les corrélations time-symmetric entre mesures faibles et mesures fortes antérieures et postérieures à ces mesures faibles. A-t-on, pour autant, le droit d'attribuer le terme de rétrocausalité à une corrélation qui, certes, agit a rebrousse-temps, mais dont l'observateur ne peut se servir ni pour prédire l'avenir, ni pour modifier le passé ? Bref, est-il légitime de s'écarter d'une vision anthropocentrique de la physique et des propriétés que nous attribuons aux objets observés ?

Voilà. Cela dit, ma question, relativement à une éventuelle interprétation de l'expérience de LIBET comme une inversion du sens chronologique de la causalité est seulement suggérée par ces considérations. Normalement, selon nos connaissances actuelles, l'observateur macroscopique n'a aucun moyen de se servir de ces effets qualifiés de rétrocausaux (par les Aharonov, Vaidman, Bergmann, Lebowitz, Albert, Elitzur, Kwiat, Hosten, Bamber, Rohrlich, Tollaksen, Popescu, Steinberg ... ) pour prédire l'avenir ou modifier le passé. L'observateur ne peut que constater, après coup, que les résultats de mesure faible ont anticipé des résultats de mesure forte normalement parfaitement aléatoires (caractère indéterministe des résultats de mesure quantique parfaitement modélisés par la règle statistique de Born, mais pas encore bien compris malgré les très nombreux travaux réalisés sur la mesure quantique et sur la décohérence).

J'ai assoupli un peu ma vision du déterminisme de l'univers en incluant certains phénomènes à l'échelle quantique.

En fait, l'évolution des systèmes physiques est déterministe, tant en physique classique qu'en physique quantique. L'indéterminisme intervient quand on procède à une opération irréversible d'observation, une mesure, une opération non modélisée par la dynamique des évolutions quantiques à l'issue de laquelle :

• est mise de côté (par "nous", un nous assez large englobant au moins l'ensemble du monde du vivant conscient ou pas) la plus grande partie de l'information caractérisant l'état des systèmes observés dans une "poubelle" que l'on appelle l'entropie
• est conservée seulement l'information dite pertinente pour les observateurs que nous sommes, c'est à dire une infime partie de l'information qui serait nécessaire pour caractériser complètement l'état des systèmes que nous observons.

Est-ce dans cet indéterminisme, propre à une classe d'observateurs, que viennent se loger les considérations et peut-être l'existence d'un libre arbitre ? Je n'en sais rien ! Même si je sens bien que cette notion de libre arbitre est importante au plan éthique (sa négation, c'est aussi la négation de la responsabilité de nos actes) je ne sais pas définir le concept de libre-arbitre de façon simple et indiscutable (et je ne dois pas être le seul).

[Dash]

[...]

Je suis d’accord avec presque tout ce que tu as écrit. Le problème, c’est qu’on dirait que tu ne cherches qu’à justifier, encore et toujours, le déterminisme alors que nous sommes d’accord. Théoriquement ou conceptuellement, on ne peut s’en sortir, car, en effet, nous pourrons toujours remonter au « domino précédant » dans la chaine causale qui a produit un effet, quel qu’il soit. Rien ne se produit par magie. À ce niveau, je suis d’accord pour dire qu’il n’y a pas de « liberté absolue » et que tout dépend d’une cause précédente. Sur papier, de façon analytique, conceptuel ou théorique, l’on ne peut se sortir de ce constat. C’est bon Greem, cet aspect étant réglé, pouvons nous ne plus constamment y revenir et le mentionner et aborder plutôt l’aspect plus « pratico-pratique»?

Ce qui importe, pour être plus pragmatique, c’est comment s’exprime ce déterminisme à notre échelle d’humain (et seulement à cette dernière, sans constamment remonter jusqu’au Big-Bang)? Comment la « pression » de ce déterminisme s’exerce-t-elle, en pratique, envers un organisme vivant comme le nôtre?

Outre l’incidence de son environnement extérieur, qu’est-ce qui détermine, intrinsèquement, les choix qu’effectuent un système, un organisme?

Instinct, pulsions, émotions, craintes, désirs ne sont-ce pas les principales causes, à notre échelle, de nos actions et comportements à un instant précis?

Et donc, question subsidiaire, pouvons-nous agir à l’inverse de ce que nous poussent à faire, par défaut, certaines pulsions, émotions, craintes et désirs à un instant précis (tous issus, nous sommes d’accord, de conditionnements passées et d’une longue et complexe chaine causale)?

Puisque tu conçois, toi aussi, qu’il il est possible d’aller à l’encontre de certaines causes en soumettant ces causes à d’autres causes, la seule façon de contrer l’ordre naturel de l’enchainement de ces dernières serait de posséder une faculté nous permettant d’analyser, d’anticiper et d’ensuite tenter de modifier et recombiner ces dernières afin d’obtenir d’autres effets, non?

Et puisque, contrairement à d’autres organismes vivants, nous possédons cette faculté, pouvons-nous, au moins, convenir que nous sommes plus en mesure que d’autres organismes de modifier des ordres de causes et d’effets?



La science, la technologie et l’oeuvre de l’homme ne sont-elles pas la preuve que ce dernier est moins soumis à la causalité, à l’ordre naturel des choses que les organismes ne pouvant manipuler des suites de cause et d’effets?

Non, sauf si on limite ces "pressions" à l’impulsivité ou à l’instinct, mais dès lors, on botte en touche

Nous sommes obligés de délimiter et restreindre le sujet à notre propre échelle. Non pas dans un but stratégique~rhétorique afin de prétendre qu’il n’y a pas de déterminisme, ce dont nous convenons tous les deux, mais parce que sinon, ne reste plus qu’a dire qu’aucun système ou organisme n’est plus ou moins libre dépendant qu’un autre parce qu’un génie de Laplace pourrait remonter (ce qui ne semble même plus vrai, selon les dire d’ABC ou d'autres sources que j'ai déjà lue ici et là ) la chaine de sa causalité, à toutes les échelles, jusqu’au Big-Bang.

[Greem]

C’est bon Greem, cet aspect étant réglé, pouvons nous ne plus constamment y revenir et le mentionner et aborder plutôt l’aspect plus « pratico-pratique»?

Tu m'as posé une question, je t'ai répondu

Outre l’incidence de son environnement extérieur, qu’est-ce qui détermine, intrinsèquement, les choix qu’effectuent un système, un organisme?

L'impulsion électrique émise par ses neurones, impossible sans un apport énergétique extérieur (aliments, oxygène) ou des stimulus sensoriels.
Mais je gage que c'est pas vraiment la réponse que tu attendais...

Puisque tu conçois, toi aussi, qu’il il est possible d’aller à l’encontre de certaines causes en soumettant ces causes à d’autres causes, la seule façon de contrer l’ordre naturel de l’enchainement de ces dernières serait de posséder une faculté nous permettant d’analyser, d’anticiper et d’ensuite tenter de modifier et recombiner ces dernières afin d’obtenir d’autres effets, non?

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est possible de contrebalancer l'ordre naturel. Cette "volonté" qui nous pousse à agir à l'encontre certaines pulsions fait aussi parti de cet ordre, comme n'importe quel autre comportement. Ce libre arbitre qu'on assimile à la notion de volonté n'est qu'une illusion de la conscience. D'ailleurs, les gourous du développement personnel qui pensent qu'on peut résoudre tout nos petits soucis du quotidien avec un peu de volonté me gonflent au plus haut point...

La science, la technologie et l’oeuvre de l’homme ne sont-elles pas la preuve que ce dernier est moins soumis à la causalité, à l’ordre naturel des choses que les organismes ne pouvant manipuler des suites de cause et d’effets?

Non.

Nous sommes obligés de délimiter et restreindre le sujet à notre propre échelle. Non pas dans un but stratégique~rhétorique afin de prétendre qu’il n’y a pas de déterminisme, ce dont nous convenons tous les deux, mais parce que sinon, ne reste plus qu’a dire qu’aucun système ou organisme n’est plus ou moins libre dépendant qu’un autre parce qu’un génie de Laplace pourrait remonter (ce qui ne semble même plus vrai, selon les dire d’ABC ou d'autres sources que j'ai déjà lue ici et là ) la chaine de sa causalité, à toutes les échelles, jusqu’au Big-Bang.

Je n'ai aucun problème à dire qu'aucun système n'est plus libre qu'un autre. Pourquoi ce serait un problème, sauf d'un point de vu philosophique ?

En fait, l'évolution des systèmes physiques est déterministe, tant en physique classique qu'en physique quantique. L'indéterminisme intervient quand on procède à une opération irréversible d'observation, une mesure, une opération non modélisée par la dynamique des évolutions quantiques à l'issue de laquelle :

• est mise de côté (par "nous", un nous assez large englobant au moins l'ensemble du monde du vivant conscient ou pas) la plus grande partie de l'information caractérisant l'état des systèmes observés dans une "poubelle" que l'on appelle l'entropie
• est conservée seulement l'information dite pertinente pour les observateurs que nous sommes, c'est à dire une infime partie de l'information qui serait nécessaire pour caractériser complètement l'état des systèmes que nous observons.

J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu prends la peine d'expliquer...
Tu es un très mauvais vulgarisateur, tu le savais ?

Est-ce dans cet indéterminisme, propre à une classe d'observateurs, que viennent se loger les considérations et peut-être l'existence d'un libre arbitre ?

Possible... mais étant donné que l'hypothèse est irréfutable théoriquement et qu'elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résous, autant dire qu'elle ne sert pas à grand chose, sauf à satisfaire notre ego. La biologie, la psychologie et la sociologie n'a pas besoin de cet obscur libre arbitre pour expliquer et comprendre comment l'être humain fonctionne.

[Dash]

Mais je gage que c’est pas vraiment la réponse que tu attendais...

En effet! Pour moi, tu changes déjà d’échelle. Mais, dis-moi, pourquoi s’arrêter alors aux neurones et aux aliments? Pourquoi ne pas « réductionner » (terme perso) encore un peu et parler du fonctionnement des atomes et des quarks présents dans notre cerveau et qui participent eux aussi à la longue chaine? Décrire le fonctionnement d’un élément et d’un processus peut se décomposer et se réduire indéfiniment. La question qui nous intéresse — à notre échelle, c’est : pouvons-nous ne pas répondre à la pression qu’exerce « l’impulsion électrique émise par ses neurones bla-bla-bla* » et qui forment une « pression » quand elle nous fait ressentir cette dernière?

* qui n'est qu'une façon plus précise de décrire la pression exercée, mais qui ne change en rien la question puisqu’on pourrait également descendre d’un niveau et parler de qu’est-ce qui forme les neurones, etc.

Je ne suis pas d’accord pour dire qu’il est possible de contrebalancer l’ordre naturel.

Si c’est le terme « ordre naturel » qui pose problème, on peut l’éliminer/changer. Est-il possible pour un organisme vivant d’aller à rencontre d’une « pression interne » en utilisant un autre outil~capacité qui est à sa disposition?

Non.

Donc pour toi, impossible de faire aucune distinction ou d’établir différents degrés, ordre de grandeur ou continuum de dépendance entre un humain et une amibe à propos d'éléments extérieurs ou face à leurs propres « pressions interne »?

Je n’ai aucun problème à dire qu’aucun système n’est plus libre qu’un autre.

Et si un système, devant une même situation, se retrouve avec un éventail de possibilités supérieur à un autre système face à la même situation, le premier à plus de quoi? ...si ce n’est pas de choix? Et s’il a plus de choix, c’est qu’il fait face à moins de contraintes, non? Et s’il est moins contraint, c’est qu’il est un peu plus « libre », non? Ok, ce sont ses propres processus internes qui détermineront son choix de toute façon en regard de l’éventail disponible, d’accord (je t’anticipe), mais dès lors, une notion de « pis aller » s’introduit. Si les processus internes d’un système avaient choisi une autre possibilité avec un éventail plus large, c’est que ces derniers processus se retrouvent limités et contraints à choisir avec l’éventail disponible. Du coup, conceptuellement et pratiquement, il existe bel et bien des systèmes plus libres de satisfaire leur détermination que d’autres. Ça aussi, on ne s'en sort pas, conceptuellement. Que ce soit le « je » ou ses processus qui effectuent l’évaluation~choix ne change rien à cette question.

[Greem]

Et si un système, devant une même situation, se retrouve avec un éventail de possibilités supérieur à un autre système face à la même situation, le premier à plus de quoi? ...si ce n’est pas de choix? Et s’il a plus de choix, c’est qu’il fait face à moins de contraintes, non? Et s’il est moins contraint, c’est qu’il est un peu plus « libre », non ?

En effet.

Chaque espèce et chaque individu a ses propres capacités, mais aucun, qu'on soit une amibe, un handicapé ou non, n'a la capacité de se libérer du déterminisme qui les contraint à être ce qu'il sont ou à faire ce qu'ils font. Donc de ce point de vu là : pas de libre arbitre, mais des facultés naturelles qui nous permettent un plus grand champ d'action, ce qui est la définition de la liberté. Par exemple, il ne me viendrait pas à l'idée de dire qu'un oiseau a plus de libre arbitre que moi sous prétexte que lui est capable de voler, et moi non.

Donc je suis d'accord que nous n'avons pas tous les mêmes capacités, et donc que cette liberté d'action peut varier, car entendu comme tel, cette liberté est relative et ne renvoie pas à cette notion de volonté émancipatrice telle qu'entendu quand on parle de libre arbitre.

Tu vois, quand on utilise les bons mots, c'est tout de suite plus simple

[ABC]

Chaque espèce et chaque individu a ses propres capacités, mais aucun, qu'on soit une amibe, un handicapé ou non, n'a la capacité de se libérer du déterminisme qui les contraint à être ce qu'il sont ou à faire ce qu'ils font.

Qu'entendez vous par déterminisme ici ?

[MaisBienSur]

Moi, j'espère qu'a la fin de ce sujet, il y aura un résumé du style:

- Oui, le libre arbitre existe
- Non, il n'existe pas...

Parce que vous lire un lundi matin, j'ai les mots qui rentrent à l'envers dans le cerveau

[Dash]

Dans ton cas, tu n'as pas le choix : tu dois te donner entièrement et satisfaire tous les caprices et désirs de ta tendre moitié!

[jean7]

Je te la fais courte, tu as deux façons de voir les choses.
1. un mode microscope, chaque instant n'est constitué que d'événements dont aucun n'est un effet dépourvu de cause. Pour ce mode, le libre arbitre est inconcevable.*
2. un mode pieds sur terre qui considère l'individu comme un poisson causal disposant d'une autonomie décisionnelle dans un océan causal. Cette autonomie, c'est le libre arbitre.**

Comme Greem l'a dit mais se garde bien de faire, l'important est de poser en préalable la définition de ce qu'est cet individu dont on veut dire qu'il a ou n'a pas de libre arbitre. Sinon, le raisonnement fait des allers-retours entre ces deux modes comme un autofocus dans la purée de pois.

* un peu comme si, chaque molécule étant composé d'atomes etc, l'univers est plein de vide et il n'y a pas de véritable différence entre un bœuf, un âne, le petit jésus et les crottes du mouton.
** pourquoi prendre un poisson pour illustrer le mode pieds sur terre ? Pour montrer que si c'était si simple on en causerait moins... enfin quand je dit causer... bref.
** ce poisson dans la mer fait penser à la bouteille de la philosophie bouddhiste pour laquelle l'éveil, c'est quand l'eau dans la bouteille n'est plus séparée de la mer. Greem doit être une sorte de bouddha causal.
** je réalise que je crois au libre arbitre parce que j'ai une vision matérialiste du déterminisme.

[Dash]

J'vais attendre de voir si Greem répond à ABC avant d'enchainer. Perso, sa dernière réponse me satisfait :

Donc je suis d'accord que nous n'avons pas tous les mêmes capacités, et donc que cette liberté d'action peut varier, car entendu comme tel, cette liberté est relative et ne renvoie pas à cette notion de volonté émancipatrice telle qu'entendu quand on parle de libre arbitre.

Maintenant, perso, j'aimerais causer des expériences et de certains détails qui m'embêtent concernant ces dernières.