Forum Sceptique

jroche a écrit :
Accessoirement il a quand même montré des fémurs de même taille, pour une taille inférieure chez néandertal .

à+

mais pas de différence significative du col....

Et le bigfoot ? Quel rapport avec neanderthal ?

Pepejul a écrit : mais pas de différence significative du col....

Bof, il ne montre pas non plus des caractéristiques qui sont détaillées dans le texte à côté et qui devraient se voir.

Pepejul a écrit : Et le bigfoot ? Quel rapport avec neanderthal ?

Quelques points communs.

à+

Ca vous ~~arracherait la gueule~~ dérangerait d'être un peu moins évasif ?

C'est chiant ce petit air de "moi je sais mais je ne dis pas".... donnez-nous la liste des points communs avérés entre votre créature imaginaire et les fossiles de néandertaliens s'il vous plait.

Pepejul a écrit :C'est chiant ce petit air de "moi je sais mais je ne dis pas".... donnez-nous la liste des points communs avérés entre votre créature imaginaire et les fossiles de néandertaliens s'il vous plait.

Si on présuppose qu'elle est imaginaire, la question ne se pose pas

. Après, ce n'est pas si simple, je ne suis pas aux ordres. Il semble y avoir deux types de bigfoots, chacun cohérent, qui semblent, pour l'aspect physique dériver (évoluer à partir de...) H neandertalensis (avec un pied bien plus large, ce qui semble une adaptation aux marécages) et H rhodesiensis/heidelbergensis. En plus grand (et encore pas toujours) mais la taille peut évoluer très vite, il y a assez d'exemples. Même forme respective de crâne, (arrondi pour l'un, angulaire pour l'autre, et front fuyant, yeux enfoncés sous les orbites, cou épais, musculature conséquente...), mêmes proportions corporelles. Par contre ils semblent plutôt moins humains, ce qui n'est pas incontournable (on peut évoluer dans tous les sens...). Ca, c'est une théorie, il y en a qui veulent voir du Gigantopithèque (mais plutôt à mon humble avis parce que c'est moins humain... et que ça permet de dire aux chasseurs : "Allez-y, apportez-nous en un"). Après, désolé, c'est dispersé dans des tas de bouquins dans mon foutoir, je n'ai pas le temps de scanner les dessins, et je sais pertinemment qu'on en demandera toujours plus. Et il y a au moins un forum bigfoot après tout. Il y a des choses sur le Net, des reproductions de l'Iceman qu'on peut confronter à neandertal, etc. On peut comparer. Et personne n'est tenu de s'y intéresser mais si on s'y intéresse je ne suis pas aux ordres, surtout de la façon dont ils sont donnés ici.

J'ai peut-être fait une boulette en me lançant dans ce débat, mais enfin, merde, on doit pouvoir donner son avis sur un sujet sans devenir l'esclave de ceux que cet avis dérange... je n'ai pas que ça à faire.

à+

Quel est ton objectif ici ? Nous convaincre qu'il existe plusieurs espèces d'hominidés géants actuelles ?

Que penses-tu de ce genre de vidéo ? http://www.maxisciences.com/y%E9ti/le-y ... 30970.html

Et que penses-tu des commentaires en dessous ?

edit : Melba Ketchum est présentée comme "une scientifique spécialiste de l'ADN"..... elle est vétérinaire !

édit² : tu ne déranges personne, tes remarques sont insignifiantes. Si tu n'as pas que ça à faire, fais autre chose. Il n'y a que toi qui soit contrarié par l'opposition de nos questions... nous on s'en fout que tu ne sois pas d'accord.

Mieux on est même près à changer d'avis sur la question dès que tu nous aura amené du consistant, pas des témoignages fumeux et des allusions vagues que tu rassembles dans ton propre site.... des publications claires et directement interprétables, tu as ?

jroche a écrit :...mais enfin, merde, on doit pouvoir donner son avis sur un sujet sans devenir l'esclave de ceux que cet avis dérange... je n'ai pas que ça à faire.

Il y a des choses qui ne s'achètent pas, pour tout le reste, il y a Mastercard™! ...et pour donner simplement son avis de « comptoir » comme vous le faites : il y a Facebook et Twitter!

C'est quand même dingue. Le mec est passionné par un sujet au point d'en faire un site web (et dit posséder des tas de bouquins sur le sujet), mais il semble tellement fainéant, désintéressé, bordélique et non rigoureux à la fois.

jroche a écrit :je n'ai pas que ça à faire.

Alors, cessez d'en parler! Parce que pour un mec au cul serré qui exige autant de respect et de formules de politesse, vous ne semblez pas encore avoir saisi qu'il y a des règles d'engagement implicites lorsqu'on avance des trucs ou que l'on participe à une discussion (sur un forum dont le cadre est la rationalité, la pensée critique et la méthodologie scientifique). Pour simplement donner son avis sans vouloir répondre aux questions et objections (parce qu'on a « d'autres choses à faire »), il y a Facebook et Twitter qui vous combleront parfaitement!

Pepejul a écrit :Quel est ton objectif ici ? Nous convaincre qu'il existe plusieurs espèces d'hominidés géants actuelles ?

Je n'ai pas une telle prétention. Au départ, juste signaler qu'il y a d'autres points de vue possibles, qu'ils ont trouvé des soutiens non négligeables dans les domaines scientifiques concernés, et que la dérision n'apporte rien.

Enfin, merde, je ne suis pas nouveau sur ce forum, j'ai déjà soutenu des idées non conformistes, je ne crois pas avoir procédé autrement cette fois-ci, c'est la première fois que je suis traité de cette façon. Enfin, peut-être que j'ai présumé de ma disponibilité et de l'énergie que ça allait me bouffer (j'avoue m'être décidé sur une impulsion), mais ça n'excuse pas, je ne suis pas un chien. Donc je maintiens, et je maintiens aussi que c'est la seule explication honorable, il y a sur ce sujet une tension spécifique qui fait partie du sujet.

Ta vidéo, je verrai quand ça se sera calmé. Autant que je me souvienne et si je ne confonds pas (il y en a tellement), elle n'est décisive par elle-même ni dans un sens ni dans l'autre.

à+

jroche a écrit :Enfin, merde, je ne suis pas nouveau sur ce forum, j'ai déjà soutenu des idées non conformistes, je ne crois pas avoir procédé autrement cette fois-ci, c'est la première fois que je suis traité de cette façon. Enfin, peut-être que j'ai présumé de ma disponibilité et de l'énergie que ça allait me bouffer (j'avoue m'être décidé sur une impulsion), mais ça n'excuse pas, je ne suis pas un chien. Donc je maintiens, et je maintiens aussi que c'est la seule explication honorable, il y a sur ce sujet une tension spécifique qui fait partie du sujet.

Si le sujet est "les sceptiques insistent pour que toute allégation soit soutenue par des éléments factuels vérifiables et des arguments sains et ne sont pas émus par les jérémiades", certes. S'il s'agit de votre petite marotte favorite du moment (bigfoot), certainement pas.

Petit conseil: vous vous êtes mis au fond d'un sacré trou, arrêtez de creuser !

Florence a écrit :Si le sujet est "les sceptiques insistent pour que toute allégation soit soutenue par des éléments factuels vérifiables et des arguments sains et ne sont pas émus par les jérémiades", certes. S'il s'agit de votre petite marotte favorite du moment (bigfoot), certainement pas.

En admettant (j'ai un peu de mal à relier ça au principe du scepticisme), il y a des façons de le dire sans tout ce pilonnage. Je ne suis pas un chien. C'est quoi un argument "sain" ? Par exemple, qu'un scientifique de premier plan dans un domaine connexe soutienne le sujet, ce n'est pas un argument (je n'ai pas dit "preuve") "sain", qu'on peut ensuite discuter ? Un souvenir de lecture, présenté comme tel, c'est interdit si on n'a pas le texte sous la main ?

Un exemple concret, Jean Chaline (on n'a qu'à chercher sur son nom) a produit un Que sais-je sur l'évolution humaine où il envisage positivement l'existence possible du Yéti (c'est le même sujet) et le lien avec son sujet à lui (ce n'est pas un cas isolé). Je ne l'ai pas sous la main, je cite de mémoire, je ne suis pas certain que ce soit dans toutes les éditions. Il est "malsain" d'en parler (désolé dans ce cas, c'est fait) ? Où est la limite ?

à+

jroche a écrit :Où est la limite ?

Peut-être dans la patience de certains...Plus de 130 messages sur un sujet où vous vous êtes manifesté assez tôt, sans grain à moudre, c'est un peu longuet...

Une opinion fondée sur des souvenirs de lecture, sur l'opinion favorable de certains scientifiques (et non pas sur des preuves ou des éléments solides résultants de leurs travaux), c'est bien pour initier une conversation entre amis, participer à un sondage sur la question, mais ça n'a pas tellement plus d'utilité et c'est peu pour "durer" dans un échange sur un forum sceptique.

Vous avez tout à fait le droit d'avoir votre opinion sur l'existence d'un hominidé encore ignoré (et personnellement, ça me semble bien moins farfelu que de croire à Nessie ou au chupacabra, pour rester dans la cryptozoologie).

Mais tant que cette opinion ne pourra s'appuyer sur des éléments vérifiables, vous risquez de faire l'objet de réactions un peu nerveuses, d'autant que votre plaidoyer rappelle celui de pas mal de soucoupistes confrontés à des sceptiques, et que ça peut activer de vieux réflexes

:

jroche a écrit :Je n'ai pas une telle prétention. Au départ, juste signaler qu'il y a d'autres points de vue possibles, qu'ils ont trouvé des soutiens non négligeables dans les domaines scientifiques concernés, et que la dérision n'apporte rien.

Salut jroche,

Vous dites :

il y a des façons de le dire sans tout ce pilonnage. Je ne suis pas un chien.

Bien sûr que vous n'êtes pas un chien. Personne ici ne le prétend.

Ce qu'on conteste, c'est surtout cette proposition P :

P : Il existe, dans les forêts d'Amérique du Nord, de grands primates d'une espèce non encore répertoriée.

Autant que les homéopathes, les astrologues, les nostradamistes et les conspiros sans garde-fou, vous défendez une cause perdue. Comment devrait-on vous le dire? Si on le fait avec des pincettes tenues avec des pincettes, vous risquez d'aussi mal nous entendre que les astrologues, les homéopathes, etc.

Je sais bien qu'il est désagréable de ne pas être pris au sérieux (à moins d'être un humoriste), mais faudra vous y faire.

On n'a pas de raison de faire une exception pour votre marotte particulière, parmi d'autres. Pourquoi devrait-on faire une exception pour votre cas? Simplement parce que c'est votre sortie de route à vous, plutôt que celle d'un autre? Misère!

Si au moins vous preniez le risque de débattre de bonne foi, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, en mode intensément interactif, on aurait peut-être une petite chance d'avancer...

Amicalement,

Denis

jroche a écrit :Un exemple concret, Jean Chaline (on n'a qu'à chercher sur son nom) a produit un Que sais-je sur l'évolution humaine où il envisage positivement l'existence possible du Yéti (c'est le même sujet) et le lien avec son sujet à lui (ce n'est pas un cas isolé).

Juste pour soutenir un peu jroche: tant qu'on peut apporter des arguments valides/scientifiques/vérifiés par les pairs, le débat est possible. La matière des yétis/bigfeet/skouatche-skouatche/l'abominable homme des neiges est devenu le centre de la crypto-zoologie de B. Heuvelmans (belge comme Hergé).
La recherche du yéti/migou depuis les années 30 a contribué à un mythe psycho-social comme pour les soucoupes volantes: chaque pays a importé son "abominable homme des neiges". Les suppositions sur le rattachement des dites-bestioles à l'arbre des primates fait débat parmi les crypto-zoologues (dont je ne sais pas si elle est une discipline académique reconnu à part entière) aux hommes préhistoriques comme le néanderthalien ou l'erectus dans les années 50 (avec l'image du néandertalien comme une brute cannibale et à peine sorti du singe), débat répercuté par Heuvelmans.

Wikipédia a écrit :L'homme congelé du Minnesota

À la fin des années 1960, Bernard Heuvelmans fut au centre d'une affaire qui secoua la presse à sensation: le scientifique eut en effet l'occasion d'examiner le cadavre congelé d'un hominidé velu conservé dans la glace (The Minnesota Iceman) et exposé dans une roulotte foraine au Minnesota, Oregon. En compagnie du scientifique britannique Ivan T. Sanderson, Heuvelmans rendit visite au forain propriétaire du corps, Frank Hansen, pour le convaincre d'étudier la créature, ce que les deux zoologues firent entre le 16 et le 18 décembre 1968. La créature couchée et congelée dans un bloc de glace était de constitution robuste avec un nez retroussé, un thorax très puissant, de longs bras et de larges pieds. Une petite partie de la glace fissurée dégageait une odeur de pourriture.

Au fil des années, Frank Hansen donna plusieurs explications contradictoires au sujet de l'origine de son cadavre congelé. Selon les versions, le corps aurait été retrouvé dans son bloc de glace dans le détroit de Béring, l'individu aurait été abattu au cours d'une partie de chasse aux États-Unis ou encore proviendrait du Vietnam. Gêné par la soudaine popularité et l’intérêt du F.B.I pour cette affaire, le transport et l'exposition d'un corps étant interdite sur le sol américain, Hansen préféra disparaître en emportant le corps avec lui.

Bernard Heuvelmans fut convaincu de l'authenticité de la créature qu'il identifia comme un homme sauvage proche du Néandertalien et pour laquelle il créa l'espèce Homo pongoides. Le cryptozoologue a pris de nombreux clichés sur lesquels on aperçoit la silhouette de l'homme du Minnesota dans son bloc de glace. Toutefois, en l'absence de preuve matérielle, l'authenticité de cette créature n'est pas admise par la communauté scientifique. De sérieux doutes existent concernant la bonne foi de son propriétaire. En 2008, Verne Langdon déclara au cours de l'émission Le Bigfoot Show que l'homme congelé était un canular créé par un décorateur de Hollywood. Des années avant l'apparition de l'homme du Minnesota, Frank Hansen avait contacté sans succès les studios Universal pour créer une fausse soucoupe volante et des extraterrestres victimes d'un accident

Cela est la crypto-zoologie grand public. Ce n'est pas parce qu'on est un spécialiste diplômé qu'on ne peut pas être victime de canular ou d'arnaque: les affaires de torsions de cuillère par Geller "attestées" par des scientifiques reconnus mais incapables de voir les trucs des illusionnistes sont un exemple classique. Heuvelmans s'il avait pu examiner plus longuement l'homme du Minesota aurait pu nuancer ses affirmations, mais le propriétaire du corps ne l'a pas permis. La publicité d'un Heuvelmans proclamant dans les journaux l'authenticité du corps du "yéti" congelé dans la glace contribue au business de Frank Hansen.

Dans la réalité, les biologistes (qui ne se proclament pas crypto-zoologues) découvrent ou redécouvrent des espèces végétales ou animales de taille minuscule (insectes, oiseaux, petits mamifères) et moins impressionnantes que les bestioles du type "yéti" à tel endroit ou au fond de la mer.

86lw a écrit :Mais tant que cette opinion ne pourra s'appuyer sur des éléments vérifiables, vous risquez de faire l'objet de réactions un peu nerveuses,

Incrédules, je comprends et j'admets, ironiques, je comprends et j'admets. Il y a eu beaucoup plus que ça, dès le début. Et c'est récurrent... et donc pour moi ça fait partie du sujet.

J'en ai apporté, il me semble, des éléments vérifiables, qui sont tombés dans le vide, ou au mieux ont été discutés à la marge. Il faudrait quoi, par exemple ? Les questions que je (me) pose sont non pas "existent-ils ou pas ?" mais "s'ils n'existent pas qu'est-ce qui suscite cette croyance ?" (c'est un peu facile de poser l'étiquette "croyance" et basta... je veux bien qu'on compare avec d'autres croyances ou supposées telles, mais alors du calme !) et "s'ils existent qu'est-ce qui fait que ça ne débouche pas ?". Je vois des réponses plus consistantes à la deuxième, j'essaie de les expliquer... et le malheur veut que justement ça déclenche les processus que je mets en cause.

à+

PhD Smith a écrit :tant qu'on peut apporter des arguments valides/scientifiques/vérifiés par les pairs, le débat est possible

L'essentiel des arguments provient des amateurs (c'est eux qui entretiennent pas mal le mythe). Les rares scientifiques qui se sont prononcés sur la question le font en dilettantes ou n'ont pas apporté de preuves convaincantes (exemple).

Dans la réalité, les biologistes (qui ne se proclament pas crypto-zoologues) découvrent ou redécouvrent des espèces végétales ou animales de taille minuscule (insectes, oiseaux, petits mamifères) et moins impressionnantes que les bestioles du type "yéti" à tel endroit ou au fond de la mer

Et il arrive qu'ils se trompent (exemple: la persistance du pic à bec d'ivoire a été défendue par un article paru dans Nature), ce qui demande donc d'être très prudent avant d'accepter comme avérée l'existence de grands primates inconnus (qui se cachent mais pas trop, comme les ET).

Jean-François

Retirez de votre discours tout ce qui provoque ces réactions qui vous chagrinent tant et discutons des faits.

"S'ils n'existent pas, qu'est-ce qui suscite cette croyance ?" : la crédulité et le manque de rigueur scientifique face à des faux, des escroqueries, des canulars et des approximations ? Le besoin de croire en des choses extraordinaires comme les crop circles, les ET et la télékinésie ?

"s'ils existent qu'est-ce qui fait que ça ne débouche pas ?" : le complot judéo maçonnique illuminati des scientistes de bigpharma soutenus par le lobby pétrolier ?

Je rajouterais un question : en l'absence totale de preuves et même de traces concrètes et convaincantes (vous dites vous même que chaque "indice" n'est pas convaincant s'il est considéré tout seul) qu'est-ce qui vous pousse dans ce désir de le faire exister ?

Pour revenir sur le terrain des faits concrets, pouvez-vous nous donner les 2 ou 3 sources principales, majeures ou incontestables permettant d'imaginer l'existence d'un grand hominidé dans les forêts du Monde entier ? Rien que les sources.... 3

PhD Smith a écrit :Cela est la crypto-zoologie grand public. Dans la réalité, les biologistes (qui ne se proclament pas crypto-zoologues) découvrent ou redécouvrent des espèces végétales ou animales de taille minuscule (insectes, oiseaux, petits mamifères) et moins impressionnantes que les bestioles du type "yéti" à tel endroit ou au fond de la mer.

Merci du soutien, mais justement ça ne suffit pas. Les "succcès de la cryptozoologie", n'en déplaise à ses tenants, ne suffisent pas à expliquer l'anonymat persistant de quelque chose qu'on ne peut pas confondre avec autre chose et qu'on signale sur une bonne moitié de la planète, et qui parfois s'approche impudemment de Los Angeles ou Moscou. Le challenge est énorme. Il faut quelque chose d'universel et très, très costaud.

Mais il faut aussi quelque chose de très, très costaud pour expliquer tous ces signalements s'il n'y a rien de concret. Croyance ou mythe, peut-être, mais il y a des aspects qui collent très mal à mon sens. Donc ça ne suffit pas.

En 1986, l'alpiniste italien Reinhold Messner a déclaré l'observation d'un yéti. En 1998, il a annoncé avoir des éléments décisifs prouvant le yéti, et qu'il allait sortir un livre. Ce livre sort deux ans après, et patatras, le Yéti est un ours (un ours singulier à qui il arrive de jeter des pierres...). Pourquoi n'a-t-il pas dit en 1986 "j'ai vu un ours" ? Son livre montre des photos d'ours, banales, évidentes, et... autre chose. Voir http://daruc.pagesperso-orange.fr/messner.htm. Je suis preneur de toute autre explication que la mienne, à condition qu'elle soit un minimum cohérente.

à+

Jean-Francois a écrit : L'essentiel des arguments provient des amateurs (c'est eux qui entretiennent pas mal le mythe). Les rares scientifiques qui se sont prononcés sur la question le font en dilettantes ou n'ont pas apporté de preuves convaincantes (exemple).

Krantz ? oui je me souviens de lui dans quelques documentaires sur le bigfoot. C'était effectivement le seul scientifique apparaissant dans ces films. J'ai trouvé un article de Brian Regal sur la page wiki sur Krantz:
Brian Regal, "Amateur versus professional: the search for Bigfoot." "Endeavour" 07/2008; 32(2):53-7.

http://www.researchgate.net/publication ... or_Bigfoot
Je signale juste, pas eu encore le temps de le lire. Il manque la page 57.

le témoignage d'un écrivain Reinhold Messner (donc pas un scientifique a priori) qui VEND son témoignage sous forme de livre est une source en effet... est-elle crédible dans le cadre du scepticisme ?

J'ai trouvé ça :

Le légendaire "yéti" est souvent décrit dans la littérature comme un hominidé géant, mi-homme, mi-singe. Son mythe a été alimenté au cours des années par des photographies d’empreintes géantes et des témoignages. En 1998, l’alpiniste Reinhold Messner ayant cru l’apercevoir a finalement conclu dans son ouvrage intitulé "Ma quête du yéti" que la créature était très certainement le fruit de l’imagination des gens qui le confondent avec l’ours brun.

En savoir plus: http://www.maxisciences.com/y%E9ti/yeti ... 31113.html
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Il est aisé de confondre un ours "bipède" avec un humain poilu ! : http://www.sudinfo.be/1072352/article/2 ... omme-video

Voyons pepe, tu exiges trop du témoin, il faut rabaisser tes exigences sceptiques pour prendre en compte le témoin en tant que tel et lui témoigner du respect en tant que témoin

C'est comme ça tous les jours en ufologie: les déclarations des témoins sont "vraies", "objectives" et "fiables", et surtout "ne varient jamais dans le temps" ! La vidéo des gamins russes: c'est une preuve absolue si l'on adopte les

critères scientifiques de CASAR/GattiTM

Pepejul a écrit :Il est aisé de confondre un ours "bipède" avec un humain poilu ! : http://www.sudinfo.be/1072352/article/2 ... omme-video

J'ai voulu remettre la photo tirée du livre ici, elle dépasse la taille limite de 650px. On n'a qu'à aller voir le lien... et me dire si c'est bien d'un ours qu'il s'agit (il y a aussi dans le livre des photos indiscutables d'ours). Pas besoin d'être expert. Et sinon, à quoi il joue, Messner ? Je ne le comprends qu'en supposant qu'il avait vraiment des éléments sérieux sur un yéti primate, et que ça illustre (comme l'affaire Iceman) ce qui peut se passer quand quelqu'un trouve des éléments décisifs et essaie de les faire connaitre. Autrement, un comportement humain peut toujours être aberrant, fût-il d'un alpiniste célèbre et député européen, mais j'ai du mal à en discerner la logique, fût-elle pathologique.

à+

Il s'en est voulu d'avoir un peu exagéré et a fait preuve d'honnêteté tardive ?

Où est le lien de la photo tirée du livre ? (~~j'ai pas que ça à faire de chercher je suis pas un chien j'ai la flemme blablabla~~)

Pepejul a écrit :Il s'en est voulu d'avoir un peu exagéré et a fait preuve d'honnêteté tardive ?
Où est le lien de la photo tirée du livre ? (~~j'ai pas que ça à faire de chercher je suis pas un chien j'ai la flemme blablabla~~)

Je l'ai déjà donné. Faut pas abuser. Enfin, bon http://daruc.pagesperso-orange.fr/messner.htm

La photo du bébé ours mort ?

Que faut-il y voir selon vous ? Un jeune yéti ? Où sont les analyses scientifiques des poils et de la chair ?

Moi je vois une tête humaine momifiée mal reliée à un squelette d'ours.... cette description n'est-elle pas suffisante à vos yeux ?

Cette photo est intéressante :

La pièce a-t-elle été analysée ? Les résultats publiés ?

J'ai trouvé ça : Les « scalps » de yéti conservés dans le monastère de Pangbotchi sont en réalité fabriqués par les sherpas à partir de la peau et des poils du garrot d'une chèvre sauvage locale, le serow (Naemorhedus sumatraensis), ainsi que l'a démontré Bernard Heuvelmans en 1961. Ils s'en servent lors de cérémonies pour jouer le rôle du yéti, après avoir couvert leur tête avec ce scalp. Ils trempent ensuite la tête du yéti dans du vin mélangé à de l'huile qui servira à faire une peinture dite « joulienne »[réf. nécessaire].

J'ai trouvé ces images :

http://www.museeducirqueetdelillusion.c ... /10_02.jpg

http://www.museeducirqueetdelillusion.c ... /10_01.jpg

pièce exposée dans un cirque : http://www.museeducirqueetdelillusion.com/actualite.php

Pas vraiment convaincant non ? si ? http://www.larep.fr/loiret/actualite/pa ... 31394.html

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