Forum Sceptique

Merci, je pense que je me suis détordu dans ce débat...J'avais vraiment ignoré la situation précise de l'Église allemande en me concentrant strictement sur Rome...

Toujours un réel plaisir de discuter avec vous, il est évident que vous possédez un énorme baggage de connaissances...

Bonjour

Le pape ne pouvait pas obligé le clergé de vouloir endurer les risques d'une protestation alors qu'il en voulait pas. C'était peut-être une lacheté du clergé . Dans le passé en 1875 le gouvernement avait combattu les catholique plus qu'hitler mais le es catholiques laics avaient résistés. Le clergé allemand craignait peut-être de rendre Hitler plus populaire aurpès jeunes. Le clergé du pays bas avait lu dans les églises une prostestation contre l'attitude d'Hither. Pour se venger ,les rafles avaient augmenté considérablement et 40 milles juifs avaient été victimes de cette protestation.

Selon John Cornwel qui est athé il ne croit pas que c'est par manque de courage qu'il a trop souvent gardé le silence. On oublie que le pape Pie 12 en 1940 avant l'invasion de la France était l'intermédiaire entre des génraux allemands et les Allies dans un complot poour liquider Hitler. Il semble que les alliés ont manqué de confiance en les généraux allements et le complot a avorté. Si sa particicpation avait été connu il n'aurait pas été vivant à la fin de la guerre.

Maurice

Merci pour les infos, c'est apprécié...

Jordan a écrit :La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...

Absolument.

Voir les actions du pape Pie V et sa "constitution contre les Juifs"...

Pakete a écrit :

Jordan a écrit :La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...

Absolument.

Voir les actions du pape Pie V et sa "constitution contre les Juifs"...

En fin de compte, qu'en concluez-vous ?
Que l'antisémitisme existe depuis perpète, ou que le Vatican a profité de l'arrivée au pouvoir du moustachu pour soutenir le massacre de cette population ?
Ou les deux peut-être !

Miro a écrit :

Pakete a écrit :

Jordan a écrit :La persécution de Juifs dans le monde n´a pas commencé en 1933 non plus, mais bien avant...

Absolument.

Voir les actions du pape Pie V et sa "constitution contre les Juifs"...

En fin de compte, qu'en concluez-vous ?
Que l'antisémitisme existe depuis perpète, ou que le Vatican a profité de l'arrivée au pouvoir du moustachu pour soutenir le massacre de cette population ?
Ou les deux peut-être !

En effet, ce que nous appelons "antisémitisme" existe depuis belle lurette. Savoir si ils ont attendu le moustachu pour "soutenir le massacre de cette population", ils n'en avaient guère besoin.

La question étant surtout de savoir si massacrer des gens (des Juifs pour le cas qui nous occupe) est compatible avec une doctrine quelconque.

Ce qui n'est pas le cas pour les athées (ils n'ont point de "doctrine" particulière à ma connaissance) et tout à fait compatible avec la doctrine de l'église facholique - du moins celle d'avant VII. Le fameux "peuple déicide" en était d'ailleurs une pierre angulaire, avec les "impropères".

Il semblerait que ce fût a une époque parti prenante de la doctrine, ou des dogmes. La grande inquisitions était au départ une question de politique. Éliminé les juifs qui commençaient à avoir de l'influence sur la royauté espagnole, pour que l'église puise en gardé le contrôle.

concernant les tubes de plastique, je vien d'y lire ceci.

En décembre 2006, nous avons étayé l’hypothèse que les maladies chroniques et « graves » sont maintenues par des liens entre le corps physique du malade et des « sujets » de l’autre coté de la cinquième dimension.

C'est grave...

D'ailleurs, Sarkozy a affirmé que, pendant leur entretien , Benoit XVI n'avait pas arrêter de biaiser. C'est moche !

La question étant surtout de savoir si massacrer des gens (des Juifs pour le cas qui nous occupe) est compatible avec une doctrine quelconque.

Et les Roms en France, c'est compatible avec les droits de l'Homme en vigueur ? Ils ont également été persécutés depuis bien longtemps ! Et pas seulement par les cathos !

Ce qui n'est pas le cas pour les athées (ils n'ont point de "doctrine" particulière à ma connaissance) et tout à fait compatible avec la doctrine de l'église facholique

C'est un beau raccourci qui diabolise les religions, en mettant en premier plan les dérapages bien connus !

C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont même pas faits en plus!

Jonathan l a écrit :C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont même pas faits en plus!

Donc, nous sommes bien d'accord de dire, que les religieux n'ont pas le monopole !

Miro a écrit :

Jonathan l a écrit :C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont même pas faits en plus!

Donc, nous sommes bien d'accord de dire, que les religieux n'ont pas le monopole !

Sophisme ?

En effet.

Il généralise un propos alors que son interlocuteur ne parle que de la doctrine catholique avant VII.

Pakete a écrit :En effet.

Il généralise un propos alors que son interlocuteur ne parle que de la doctrine catholique avant VII.

Je cite :
« Ce qui n'est pas le cas pour les athées (ils n'ont point de "doctrine" particulière à ma connaissance) et tout à fait compatible avec la doctrine de l'église facholique »
« C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont »

Grammaticalement, ce n’est pas du présent ?
Je suis mal placé pour donner des leçons de français, mais soyez plus précis tout de même !

C'est de l'humour ?

Miro a écrit :

Pakete a écrit :En effet.

Il généralise un propos alors que son interlocuteur ne parle que de la doctrine catholique avant VII.

Je cite :
« Ce qui n'est pas le cas pour les athées (ils n'ont point de "doctrine" particulière à ma connaissance) et tout à fait compatible avec la doctrine de l'église facholique »
« C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont »

Grammaticalement, ce n’est pas du présent ?
Je suis mal placé pour donner des leçons de français, mais soyez plus précis tout de même !

Le phrase complète (et le morceau mis de côté par vous même souligné en gras):
"ce qui n'est pas le cas pour les athées (ils n'ont point de "doctrine" particulière à ma connaissance) et tout à fait compatible avec la doctrine de l'église facholique - du moins celle d'avant VII"

C'est pourtant très clair.

A moins que vous tentiez de créer vous même une confusion ?

L'église avait une doctrine ouvertement antisémite avant VII, ce concile (VII, donc) n'a fait que changer son image.

Qu'on parle au présent ou au passé cela ne change rien: les athées n'ont pas de doctrine (et n'en ont jamais eu), l'église facholique en a une et elle est antisémite - du moins, ce "détail" était plus évident à l'époque de la seconde guerre mondiale.

A moins que vous tentiez de créer vous même une confusion ?

Désolé, ce fut involontaire.
Ma remarque, pour laquelle on m'a reproché de faire du sophisme, est pourtant celle de Jonathan !

Miro a écrit :

A moins que vous tentiez de créer vous même une confusion ?

Désolé, ce fut involontaire.
Ma remarque, pour laquelle on m'a reproché de faire du sophisme, est pourtant celle de Jonathan !

Votre remarque était bel et bien un sophisme (peut être un paralogisme ?) dans la mesure où vous lui avez fait dire ce qu'il n'a pas dit et totalement hors sujet (les religieux n'ont pas le monopole de la bêtise, mais ce n'est pas pour autant que les athées ont une doctrine ou que l'église n'a pas - dans une certaine mesure - une doctrine antisémite).

Effectivement vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit. Ma phrase était à la suite de celle-ci.

C'est un beau raccourci qui diabolise les religions, en mettant en premier plan les dérapages bien connus !

et non de celle que vous mentionné.

donc le tout doit se lire


Miro - C'est un beau raccourci qui diabolise les religions, en mettant en premier plan les dérapages bien connus !
Moi - C'est la même chose que tente de faire le pape. Diabolisé les athées pour quelque chose qu'ils n'ont même pas faits en plus!

Donc, nous sommes bien d'accord de dire, que les religieux n'ont pas le monopole !

Pas du tout d'accord. Les athées entant qu'athée (groupe) n'ont jamais commis de crime contre l'humanité, n'ont jamais déclenché de guerre etc.

Pas du tout d'accord. Les athées entant qu'athée (groupe) n'ont jamais commis de crime contre l'humanité, n'ont jamais déclenché de guerre etc.

Il est évident, que l'athéisme n'est pas un groupe ou organisation quelconque.
Alors simplifions : utilisons les termes "croyants" et "non croyants".
Maintenant, qu'est-ce qui te permets de penser qu'un athée (non croyant) n'est pas en mesure de perpétrer des crimes et que ça n'a jamais été le cas ?

Pakete a écrit :

Miro a écrit :

A moins que vous tentiez de créer vous même une confusion ?

Désolé, ce fut involontaire.
Ma remarque, pour laquelle on m'a reproché de faire du sophisme, est pourtant celle de Jonathan !

Votre remarque était bel et bien un sophisme (peut être un paralogisme ?) dans la mesure où vous lui avez fait dire ce qu'il n'a pas dit et totalement hors sujet (les religieux n'ont pas le monopole de la bêtise, mais ce n'est pas pour autant que les athées ont une doctrine ou que l'église n'a pas - dans une certaine mesure - une doctrine antisémite).

Je crois qu'il ne faut pas confondre doctrine et dérive. Je peux me tromper, mais à ma connaissance, les cathos ne prêchent pas l'antisémitisme ! S'ils le pratiquent, ils sont simplement en contradiction avec leur doctrine.
C'est un peu comme si Berlusconi prêchait contre la corruption...

Miro a écrit : Je crois qu'il ne faut pas confondre doctrine et dérive. Je peux me tromper, mais à ma connaissance, les cathos ne prêchent pas l'antisémitisme ! S'ils le pratiquent, ils sont simplement en contradiction avec leur doctrine.
C'est un peu comme si Berlusconi prêchait contre la corruption...

Où je confonds "doctrine" et les éventuelles dérives ? Où je dis qu'ils prêchent l'antisémitisme ?

A une époque c'était le cas par ailleurs (voir les impropères). La liturgie mise en place par le pape cité plus haut (Pie V) était utilisée jusqu'à VII (soit les années 60) et est considérée comme "antisémite", car dirigée contre les Juifs. Cette idéologie antisémite baignait (et baigne encore) l'église pendant la seconde guerre mondiale.

Ils ne diront jamais qu'il faut massacrer tous les juifs par vengeance se serait beaucoup trop explicite et très mauvais pour leur image publique.

L'église qui critique les athées (j'adore l'hypocrisie du geste, m'enfin ils n'en sont plus à un détail près...) ne fait au fond qu'exploiter l'ignorance des gens quand à sa réelle mentalité.

Salut, Wooden Ali.

D'après toi :

Wooden Ali a écrit :D'ailleurs, Sarkozy a affirmé que, pendant leur entretien , Benoit XVI n'avait pas arrêter de biaiser. C'est moche !

C'est la joie de sa verve qu'il a montrée en préférant biaiser, au fond.

Miro a écrit :

Pas du tout d'accord. Les athées entant qu'athée (groupe) n'ont jamais commis de crime contre l'humanité, n'ont jamais déclenché de guerre etc.

Il est évident, que l'athéisme n'est pas un groupe ou organisation quelconque.
Alors simplifions : utilisons les termes "croyants" et "non croyants".
Maintenant, qu'est-ce qui te permets de penser qu'un athée (non croyant) n'est pas en mesure de perpétrer des crimes et que ça n'a jamais été le cas ?

Bien sur, des athées (individus) peuvent commettre des crimes. Au nom de l'athéisme, jamais. Les croyants eux au contraire en commettent plein. Et en ont commis et continuerons à en commettre au nom de leur Dieu/religion/croyance.

En France nous avons la chance d'avoir Sarkozy (qui était allé chez le pape recevoir sa distinction de chanoine d'honneur), président d'une république laïque, qui nous dit que seule la religion permet d'avoir une bonne morale.
Au secours! est-ce que vous voulez de moi au Québec!