Forum Sceptique

ServerError503 a écrit :Je n'ai pas pu me connecter et consulter ce forum depuis hier. Deux pages supplémentaires se sont ajoutée aux sédiments de ce fil !

Même si Julien en a plein les bras et qu'il est un peu trop tard pour moi pour répondre, j'aimerais quand même souligner que dans sa réponse à un de mes commentaires il dit :

Rien n’évolue après la création. Se détériorer ? Oui et je ne sais pas pourquoi. Ce que je sais est que la détérioration d’un système ne réfute pas son origine par conception intelligente. Vous avez le fardeau de la preuve à ce sujet. Je vous laisse une chance de faire un effort intellectuel qui va plus loin que « pourquoi ».

C'est capital pour moi. Il vient d'avouer son ignorance sur un point. Tout n'est donc pas perdu. Même Julien peut évoluer. Il y a donc de l'espoir. Si seulement ce tout petit début d'amélioration pouvait se reproduire et contaminer le reste de sa construction de certitudes, on aura gagner la partie.

Wow, le créationnisme doit répondre à toutes les questions pour être crédible ? Lisez un peu sur ce qu'est une théorie et on se reparlera. Pour le moment, vous vous ridiculisez avec vos âneries.

Dites, vous savez pourquoi une fluctuation électromagnétique à faire apparaître POUF !! , toute la matière de l'Univers à partir du néant total (la "première seconde" du Big bang)? J'attends votre réponse avec impatience.

Ildefonse a écrit :En effet, parce que si la théorie de Julien était aussi évidente qu'il semble le croire, toutes les bactéries issues d'une souche résistante reviendrait à leur état initial après disparition de l'antibiotique. Or, ce n'est pas le cas. Une partie redevient résistante, une autre le reste.

C'est pcq la résistance aux antibiotiques est très souvent causé par le transfert de plasmide et non pas par mutation génétique. De plus, il est vrai qu'une souche résistante par déformation de l'enzyme ciblé ne reviendra pas nécessairement à la forme originale en l'absence de l'antibiotique. Il faudrait qu'une pression sélective survienne.

En visitant la FAQ du site des créationnistes du Québec Je suis tombé (littéralement) sur ces b.i.j.o.u.x :

Créationnistes du Québec a écrit :Les formes de vie majeur que nous observons aujourd’hui ont des ancêtres séparés (sic)

L'arbre de la vie renversé ?

Créationnistes du Québec a écrit :L’homme est unique Les animaux et les hommes était végétarien

Hum... Ceci explicant cela...

Créationnistes du Québec a écrit : Les catastrophes depuis la chute de l’homme:
* Le déluge universel
* Mouvement des continents
* Fossilisation, Changement de climat drastique
* La tour de Babel

C'est vrai que la tour de Babel c'est assez catastrophique pour l'écologie... Moins que la fossilisation mais bon, c'est quand même une tragédie.

Créationnistes du Québec a écrit :L’environnement pré-diluvien était sub-tropicale/tropicale et il y avait peut-être un canapé au dessous de la terre

Un canapé !? Avec du foie gras ?

Julien a écrit : Wow, le créationnisme doit répondre à toutes les questions pour être crédible ?

Non. Mais en invoquant un Dieu tout-puissant et omniscient vous prétendez expliquer TOUT. Par opposition, la science tente de répondre à des questions portant sur des problème restreints. La position du scientifique est humble, il prend un problème à la fois et tente d'y répondre. Vous c'est la théorie du TOUT: vous et vos acolyte avez la prétention d’expliquer la totalité de l'univers simplement en y apposant le sceau Made By God.

Julien a écrit :

Ildefonse a écrit :En effet, parce que si la théorie de Julien était aussi évidente qu'il semble le croire, toutes les bactéries issues d'une souche résistante reviendrait à leur état initial après disparition de l'antibiotique. Or, ce n'est pas le cas. Une partie redevient résistante, une autre le reste.

C'est pcq la résistance aux antibiotiques est très souvent causé par le transfert de plasmide et non pas par mutation génétique. De plus, il est vrai qu'une souche résistante par déformation de l'enzyme ciblé ne reviendra pas nécessairement à la forme originale en l'absence de l'antibiotique. Il faudrait qu'une pression sélective survienne.

Tu n'a rien à me dire ?

Julien a écrit : Dites, vous savez pourquoi une fluctuation électromagnétique à faire apparaître POUF !! , toute la matière de l'Univers à partir du néant total (la "première seconde" du Big bang)? J'attends votre réponse avec impatience.

Non. Mais je ne me promène pas non plus en clamant que je le sais. Je fais preuve d'humilité et j'avoue que je n'en sais rien ! Et vous ?

BeetleJuice : Ce qui est très amusant, c'est que là, on a l'exemple frappant de l'effet de la sélection naturelle et de la survie du plus adapté et que vous continuez, avec aplomb, parce que vous n'avez évidement pas compris ce que signifiait cette expérience sur les bactéries résistantes à parler d'amélioration/dégradation et à dire que ce n'est pas une évolution et, par ricochet,nier l'importance de l'environnement dans le processus.

Julien : C’est une évolution selon ta définition : un changement qui permet la survie. Alors si on coupe les deux bras et les deux jambes à un individu qui a des tendances suicidaire, on aura probablement causé une évolution, selon ta définition.

BeetleJuice : Moi je me marre franchement.

Julien : Prennez plus de temps pour réfléchir à la place, ça va vous évitez des erreurs de raisonnement aussi lourde : une bactérie survivante avec un génome dégénéré est un exemple qui soutient qu’une bactérie peut acquérir, par mutation-sélection, les gènes induisant la formation des structures suivantes, soit les structures différenciant les bactéries des eucaryotes :
(je dis cela pcq selon les évolutionnistes, les procaryotes ont donné naissance aux eucaryotes).

Cytosqulette ;
Membranes internes (compartiments) ;
Compartimentation de la production d’énergie ;
Mécanisme de transport intra-cellulaire très complexe ;
Digestion intra-cellulaire ;
Golgi ;
Réticulum endoplasmique ;
Noyau (et son cytosquelette interne) ;
Mitochondries et plastides ;
Endocytose, Exocytose ;
Mille fois « plus » d’ADN chez l’eucaryote ;
Composition de la membrane ;
Taille et composition des ribosomes.


BeetleJuice : Balancer un exemple d'un mécanisme évolutif

Julien : Mécanisme évolutif : oui, c’est bien mutation-sélection. Mais quel désespoir pour les évolutionnistes, le résultat final au terme du génome (c’est bien plus cela qui nous intéresse que la survie), est néfaste ou neutre.

BeetleJuice : le fonctionnement décrit par la théorie de l'évolution, avec précisément les résultats prédits par elle

Julien : ah bon, l’évolution prédisait (précisément en plus ?) que « mutation-sélection » ferait régresser une espèce si on l’a mesure par le potentiel biologique de son génome (je suggère : le nombre de fonctions biologiques, l’énergie consommée pour accomplir chaque tâche, etc …). Vous êtes donc le plus dangereux opposant à l’évolutionnisme.

BeetleJuice : Allez, expliquez nous encore que le fait que l'on trouve les fossiles précisément dans les strates géologiques où la théorie de l'évolution prédit qu'on va les trouver est une preuve de la création et du fixisme et de la discontinuité du registre des fossiles, évidement crée en une fois.

Julien : Je ne crois pas que l’évolution prédisait que des représentants des 35 phylums constituant le monde vivant se retrouveraient tous dans la même strate géologique … ah non, ça j’crois pas. Et vous trouvez cela amusant ?

ServerError503 a écrit :

Julien a écrit : Dites, vous savez pourquoi une fluctuation électromagnétique à faire apparaître POUF !! , toute la matière de l'Univers à partir du néant total (la "première seconde" du Big bang)? J'attends votre réponse avec impatience.

Non. Mais je ne me promène pas non plus en clamant que je le sais. Je fais preuve d'humilité et j'avoue que je n'en sais rien ! Et vous ?

C'est moi qui a dis le premier que j'en savais rien

florence_yvonne a écrit : C'est quoi l'évolution au sens de l’apparition de nouveaux caractères biologiques ? sais tu que le chien lape l'eau alors le que loup l'aspire ? que Le chien aboie alors que le loup hurle ? je rajouterais que chez le loup, l'empreinte de ses pattes de derrière recouvre exactement la marque de ses pattes de devant, ce qui donne une piste plus droite et plus régulière que celle du chien. Quand les loups se déplacent en bande, ils se suivent en file indienne : chacun reprend les traces de celui qui est devant pour ne pas multiplier leur piste. "marcher à la queue leu-leu" vient de cette façon de marcher des loups alors que les chiens courent cote à cote.

C'est l'apparition d'un nouveau gène opérant une nouvelle fonction biologique chez une espèce. Par exemple, les procaryotes n'ont pas de noyau et de cytosquellette alors que les eucaryotes en ont. Si on pense que les procaryotes ont évolué et donner naissance aux eucaryotes (ce que vous croyez, je suppose), et bien ... comment dire, je ne veux pas être trop exigeant mais ... ça prend l'apparition de nouveaux gènes chez les procaryotes.

C'est très exactement là que se situe la frontière de désaccord entre créationniste et évolutionniste.

ServerError503 a écrit :

Julien a écrit : Wow, le créationnisme doit répondre à toutes les questions pour être crédible ?

Non. Mais en invoquant un Dieu tout-puissant et omniscient vous prétendez expliquer TOUT. Par opposition, la science tente de répondre à des questions portant sur des problème restreints. La position du scientifique est humble, il prend un problème à la fois et tente d'y répondre. Vous c'est la théorie du TOUT: vous et vos acolyte avez la prétention d’expliquer la totalité de l'univers simplement en y apposant le sceau Made By God.

Je crois que l'origine d'une chose et son fonctionnement sont 2 sujets différents. On explique l'origine des systèmes organisés par une cause intelligente, mais pas leur fonctionnement. Leur fonctionnement relève de l'obervation directe.

Un système organisé ne peut pas émerger sans concepteur, sans plan. C'est un concept très très basic qui n'a jamais été violé. Avec le créationnisme, je me sens très confortablement assis sur la logique la plus stricte.

La science a prouvé que l'atome existait sans qu'on puisse l'observer et beaucoup d'évolutionnistes croient avec fanatisme en leur théorie magique alors que les changements biologiques importants se produiraient sur des millions d'années, ce qui est complètement hors du champs d'étude de la science.

Denis a écrit :Salut Julien,

Tu demandes :

Tu veux de l'attention Denis ?

Un tipeu. Mais pas un gro.

J'ai simplement répliqué à ta niaiserie d'ici.

Si tu n'aimes pas qu'on réplique à tes niaiseries, la meilleure solution serait que tu cesses d'en émettre, ou, ce qui revient strictement au même, que tu cesses d'écrire sur le forum.

Denis

C'était pas une "niaiserie", ... et je croyais que t'avais les nerfs plus solides ... maintenant je sais qu'il faut te traiter avec plus de douceur. Je ferai attention.

ServerError503 a écrit :En visitant la FAQ du site des créationnistes du Québec Je suis tombé (littéralement) sur ces b.i.j.o.u.x

Vous en avez d'autres dans le credo que les adhérents de l'AS(sic)CQ doivent signer pour être membres votants de l'asso (ou voir ici). Lorsqu'on sait que Julien a été et est probablement redevenu vice-président de l'AS(sic)CQ, on se dit qu'il l'a signé ce credo.

Et ce credo autant que la FAQ soulignent l'hypocrisie de Julien au moins sur ce forum: il essaie de faire croire qu'il présente une théorie scientifique alors qu'il est clair que c'est une thèse religieuse faisant intervenir du surnaturel. C'est aussi dans cette optique de dissimulation qu'il parle de "cause intelligente" alors qu'il faut comprendre "Dieu de la Bible". Il pense que son masque mal ajusté rend ses propos vraiment scientifiques.

Jean-François

embtw a écrit :

Julien a écrit :
Tient, il est particulier celui là, il n'attends pas qu'un membre de votre communauté le lèche, il le fait lui même. Tu auras certainement un traitement de faveur de JF pour cette belle prestation de "Julien le sait très bien, Julien est pris au piège, Julien n'a pas encore compris...".

En attendant, silence radio de votre part sur les strates géologiques ... allo ?

Qu'on se comprenne bien, que vous soyez croyant, je m'en tamponne, je me définis moi-même plus volontiers agnostique qu'athée dans l'absolu, ne réfutant donc pas forcément l'idée d'une sorte de "force ou entité" supérieure au départ du big-bang mais m'en désintéressant tant cela n'apporte strictement rien à la vie sur terre, tant cela n'apporte strictement rien à l'explication du comment nous en sommes arrivés là où nous en sommes en 2011 , mais que vous utilisiez des arguments "scientifiques" fallacieux pour tenter de justifier une ânerie aussi carabinée qu'une terre de 10 000 ans, c'est d'un crétinisme absolu dont j'ai du mal à ne pas sourire.

Vous pouvez vous contorsionner comme vous le voulez, les faits sont là, et cette foutue formation géologique de Green River est là aussi, c'est bête hein ?

Silence radio ? J'ai fait le même effort que vous, mettre un lien. Déjà je vous ai mentionné le phénomène des fossiles polystrates qui enlève toute possibilité que les couches successives se soient déposées sur des millions d'années. Et ça concerne justement la formation Green River.

Ensuite, le lien suivants http://www.answersingenesis.org/tj/v15/ ... nriver.asp démontre par l'étude des fossiles dans cette formation géologique que les dépôts successifs se sont faits très rapidement. À vous de voir si ça vous interesse*.

Pour finir, il y a bien d'autres phénomènes géochronologiques qui démontrent que la Terre est reletivement jeune. Le Carbone-14 ne laisse aucun doute, mais pensez seulement à la vitesse avec laquelle les continents s'érodent.


*Uniformitarian models have failed to explain the remarkably well-preserved fish fossils in the Green River Formation. Although the models have been frequently changed, and become progressively more complex, they still do not account for the geological observations. The ‘problematic’ observations include: variations in the number and thickness of laminae between time-synchronous events, the flatness and geographical extent of the layers, the presence of soft sediment deformation structures, fossils of bottom-feeding catfish, lack of evidence of scavenging, evidence that the fish suffocated quickly, and the abundance of fish coprolites. Experiments on modern fish faeces show that burial must have occurred in less than 24 hours.

Thus, the Green River Formation is not valid evidence for long geological ages. Rather, all the above evidence is easily explained by a model where the Green River Formation was rapidly deposited in a series of catastrophic events, possibly the result of a series of extraordinary rainfalls. This simple explanation accords with the observations, and can be extended to other, similar depositional basins. This model fits with the 6,000-year time frame of the Bible.

Julien a écrit :C’est une évolution selon ta définition : un changement qui permet la survie. Alors si on coupe les deux bras et les deux jambes à un individu qui a des tendances suicidaire, on aura probablement causé une évolution, selon ta définition.

C'est pas ma définition, c'est celle de la théorie de l'évolution... mais on sait que pour vous, les scientifiques ne sachant pas ce qu'ils disent, se trompent de conclusion quand ils constatent quelque chose. Ils ont probablement du se tromper aussi en définissant l'évolution quand il l'ont constaté.
Qu'ils sont bête ses scientifiques alors!!

Prennez plus de temps pour réfléchir à la place, ça va vous évitez des erreurs de raisonnement aussi lourde : une bactérie survivante avec un génome dégénéré est un exemple qui soutient qu’une bactérie peut acquérir, par mutation-sélection, les gènes induisant la formation des structures suivantes, soit les structures différenciant les bactéries des eucaryotes :
(je dis cela pcq selon les évolutionnistes, les procaryotes ont donné naissance aux eucaryotes).

Cytosqulette ;
Membranes internes (compartiments) ;
Compartimentation de la production d’énergie ;
Mécanisme de transport intra-cellulaire très complexe ;
Digestion intra-cellulaire ;
Golgi ;
Réticulum endoplasmique ;
Noyau (et son cytosquelette interne) ;
Mitochondries et plastides ;
Endocytose, Exocytose ;
Mille fois « plus » d’ADN chez l’eucaryote ;
Composition de la membrane ;
Taille et composition des ribosomes.

Oui, en gros c'est ça. Comme quoi, vous voyez que vous pouvez faire des progrès.

Julien : Mécanisme évolutif : oui, c’est bien mutation-sélection. Mais quel désespoir pour les évolutionnistes, le résultat final au terme du génome (c’est bien plus cela qui nous intéresse que la survie), est néfaste ou neutre.

Merveilleuse blague à nouveau: une mutation qui permet à une bactérie de survivre, c'est néfaste ou neutre mais ça n'est pas bénéfique pour sa survie. Les bactéries mortes sont probablement contente de savoir qu'elles sont plus parfaites que celles qui ont survécu. Ca leur fait au moins ça comme consolation

ah bon, l’évolution prédisait (précisément en plus ?) que « mutation-sélection » ferait régresser une espèce si on l’a mesure par le potentiel biologique de son génome (je suggère : le nombre de fonctions biologiques, l’énergie consommée pour accomplir chaque tâche, etc …).

Idem qu'au dessus: mieux vaut être mort et parfait que vivant et dégénéré, parce que c'est pas bien quand même d'avoir un changement dans son génome.

Je ne crois pas que l’évolution prédisait que des représentants des 35 phylums constituant le monde vivant se retrouveraient tous dans la même strate géologique … ah non, ça j’crois pas. Et vous trouvez cela amusant ?

Très, parce qu'il n'empêche pas qu'elle prédisait qu'on ne trouvera pas de fossile de reptile dans cette même strate et qu'elle prédisait qu'on trouverait des fossiles de poisson et crustacé et que c'est précisément ce qu'on a trouvé, même si en plus grand nombre que prévu.
Mais on sait que pour vous, le cambrien c'est une preuve de la surnaturelle intervention de l'intelligence indéterminée (mais bon, si c'est Jésus, ça serait bien quand même), bien qu'on trouve l'apparition d'autre grands groupes d'animaux avant et après, ce qui contredit que tous ait été crée en une fois, et même pour le cambrien, qui dure près de 60 millions d'années, les apparitions ne sont pas instantanées, mais on sait que pour vous, 60 millions, c'est peu et égale à apparition soudaine ( mais bon, on sait que la datation c'est nul, la terre à 6000 ans et le déluge explique les strates)

Donc pour résumé, oui, je m'amuse toujours autant.

embtw a écrit : En attendant, silence radio de votre part sur les strates géologiques ... allo ?

Vous pouvez vous contorsionner comme vous le voulez, les faits sont là, et cette foutue formation géologique de Green River est là aussi, c'est bête hein ?

Tient une autre source très intéressante sur le sujet.

http://www.trueorigin.org/walkergeo01.asp

A common argument against the Bible involves varves—rock formations with alternating layers of fine dark, and coarse light sediment. Annual changes are assumed to deposit bands with light layers in summer and dark layers in winter. It is reported that some rock formations contain hundreds of thousands of varves, thereby ‘proving’ the earth is much older than the Bible says.[9] But the assumption that each couplet always takes a year to form is wrong. Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly. The Mount St. Helens eruption in Washington State produced eight metres (25 feet) of finely layered sediment in a single afternoon![10] And a rapidly pumped sand slurry was observed to deposit about a metre (3–4 feet) of fine layers on a beach over an area the size of a football field (cross-section shown on the right: normal silica sand grains are separated by darker layers of denser mineral grains like rutile).[11]

When sedimentation was studied in the laboratory, it was discovered that fine bands form automatically as the moving water transports the different sized particles sideways into position (right).[12] Surprisingly, the thickness of each band was found to depend on the relative particle sizes rather than on the flow conditions.[13] A layered rock (diatomite) was separated into its particles, and when redeposited in flowing fluid, identical layers formed.[14]

Much is often made of the Green River varves,9 in Wyoming, USA. But these bands cannot possibly be annual deposits because well-preserved fish and birds are found all through the sediments.

It is unthinkable that these dead animals could have rested on the bottom of the lake for decades, being slowly covered by sediment. Their presence indicates catastrophic burial. It is often claimed that the fish and birds remained in prime condition at the bottom of the lake because the water was highly alkaline and this preserved their carcasses.[15] Yet highly alkaline water causes organic material to disintegrate, and that is why alkaline powder is used in dishwashers! Another problem for the varve explanation is that the number of bands is not consistent across the formation as it should be if they were annual deposits.[16]

Julien a écrit : Thus, the Green River Formation is not valid evidence for long geological ages. Rather, all the above evidence is easily explained by a model where the Green River Formation was rapidly deposited in a series of catastrophic events, possibly the result of a series of extraordinary rainfalls. This simple explanation accords with the observations, and can be extended to other, similar depositional basins. This model fits with the 6,000-year time frame of the Bible.

Oui, bien sûr, c'est le fameux déluge derrière l'expression "in a series of catastrophic events, possibly the result of a series of extraordinary rainfalls".

Voyons voir, calculons un petit peu, puisque la bible semble être le modèle temporel adéquat selon vous.

Alors le déluge a duré 300 jours, n'est-ce pas ?

Bien, il y a 20 millions de couches sédimentaires comprenant chacune une couche claire et une autre foncée, dans la formation géologique de Green River qui est, pour ceux qui ne le savent d'une taille ridicule de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés

Pour arriver à ces 40 millions de strates sur 300 jours soit 25 920 000 secondes, il nous aurait fallu un dépôt sédimentaire, qui plus est alternativement clair et foncé, au rythme d' 1,5 par seconde, soit pour un nombre entier, le dépôt de 3 couches sédimentaires toutes les deux secondes ?

Julien a écrit : Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly

Euh, vous avez un souci avec les mathématiques où ? Parce que là, c'est very very very very very very quickly quand même

BeetleJuice a écrit :

Julien a écrit :C’est une évolution selon ta définition : un changement qui permet la survie. Alors si on coupe les deux bras et les deux jambes à un individu qui a des tendances suicidaire, on aura probablement causé une évolution, selon ta définition.

C'est pas ma définition, c'est celle de la théorie de l'évolution...

Par contre, son exemple n'est pas de l'évolution... c'est juste une caricature stupide.

Je ne crois pas que l’évolution prédisait que des représentants des 35 phylums constituant le monde vivant se retrouveraient tous dans la même strate géologique … ah non, ça j’crois pas. Et vous trouvez cela amusant ?

très, parce qu'il n'empêche pas qu'elle prédisait qu'on ne trouvera pas de fossile de reptile dans cette même strate et qu'elle prédisait qu'on trouverait des fossiles de poisson et crustacé et que c'est précisément ce qu'on a trouvé, même si en plus grand nombre que prévu

Heu, "poisson" c'est vite dit même si Julien se tire effectivement dans le pied en essayant de faire croire qu'il n'existe aucun "nouveaux caractères biologiques" entre ça et ça.

Mais, bon, il a déjà fait beaucoup plus clownesque en prétendant que les ères géologiques sont en fait des aires géologiques (qui se sont placées les unes sur les autres lors du déluge, ou quelque chose du genre).

Jean-François

BeetleJuice : Merveilleuse blague à nouveau: une mutation qui permet à une bactérie de survivre, c'est néfaste ou neutre mais ça n'est pas bénéfique pour sa survie. Les bactéries mortes sont probablement contente de savoir qu'elles sont plus parfaites que celles qui ont survécu. Ca leur fait au moins ça comme consolation

Julien : Allons-y encore plus simple, je croyais que l’analogie du suicidaire sans membre vous aiderait.

Alors, la mutation est bénéfique pour la survie. Super! Je vous donne une belle médaille pour cette trouvaille. Peut-on changer de sujet ? J’aimerais parler de l’origine des espèces, donc de l’origine des caractères biologiques dont sont dotées les espèces. La survie via la dégénérescence du génome est expliquée par l’« évolution ». Affaire classée, je jure de ne plus dire rien qui semble vous contredire là-dessus.

Bon, voici ce qui m’intéresse :

Une bactérie n’a pas d’œil et l’humain en a 2.

Il s’est passé qqchose entre les deux non ?

Mais oui j’amplifie par cet exemple, mais que voulez vous, il bas de l’air 100 km à côté du sujet principal !

Dans le fonds, peut-être que pour vous, une bactérie peut évoluer en 2 milliards d’années et donner naissance aux humains et ce, sans acquérir de nouveaux gènes. Peut-être bien que c’est cela le fond de votre pensée. Il faudrait juste le préciser. Merci à l’avance.

BeetleJuice : bien qu'on trouve l'apparition d'autre grands groupes d'animaux avant et après, ce qui contredit que tous ait été crée en une fois

Julien : Non ça ne contredit pas puisque dans le modèle créationniste les strates géologiques ne sont pas des époques mais des écosystèmes capturés par des masses de sédiments provoqués par une catastrophe globale. Le C14 et les fossiles polystrates, entres autres, accorde un fort appui à cette théorie.

embtw a écrit :

Julien a écrit : Thus, the Green River Formation is not valid evidence for long geological ages. Rather, all the above evidence is easily explained by a model where the Green River Formation was rapidly deposited in a series of catastrophic events, possibly the result of a series of extraordinary rainfalls. This simple explanation accords with the observations, and can be extended to other, similar depositional basins. This model fits with the 6,000-year time frame of the Bible.

Oui, bien sûr, c'est le fameux déluge derrière l'expression "in a series of catastrophic events, possibly the result of a series of extraordinary rainfalls".

Voyons voir, calculons un petit peu, puisque la bible semble être le modèle temporel adéquat selon vous.

Alors le déluge a duré 300 jours, n'est-ce pas ?

Bien, il y a 20 millions de couches sédimentaires comprenant chacune une couche claire et une autre foncée, dans la formation géologique de Green River qui est, pour ceux qui ne le savent d'une taille ridicule de plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés

Pour arriver à ces 40 millions de strates sur 300 jours soit 25 920 000 secondes, il nous aurait fallu un dépôt sédimentaire, qui plus est alternativement clair et foncé, au rythme d' 1,5 par seconde, soit pour un nombre entier, le dépôt de 3 couches sédimentaires toutes les deux secondes ?

Julien a écrit : Recent catastrophes show that violent events like the Flood described in Genesis can deposit banded rock formations very quickly

Euh, vous avez un souci avec les mathématiques où ? Parce que là, c'est very very very very very very quickly quand même

On a la chance d'avoir avec nous un expert de la division, c'est pratique quand même. 300 jours ? On ne sait pas pendant combien de temps les reliefs terrestres ont subit les impacts du déluge.

Vous croyez vraiment que ces couches sont des dépôts annuels :
"But these bands cannot possibly be annual deposits because well-preserved fish and birds are found all through the sediments."

Ils ne sont pas. Désolé.

Et la présence de Carbone-14 ? Vous l'oubliez ? Vous vous concentrez sur une seule observation soit celle des couches de la Green RIver, rien d'autre ne vous intéresse ?

Florence Yvonne a dit :
Il y a une chose qui m'échappe, si les races n'évoluent pas, comment expliquez-vous que à partir du loup, l'homme ai obtenu cette autre race tellement différente qu'est le chien ? et comment expliquer toutes ces variétés au sein même de la gente canine ?

J'ai aimé les photos du loup et les chiens. Cela va me bien servir. Vos remarques ne prouvent pas l'évolution, parce qu'il y a des variations dans une même espèce ou race. Oui, nous pouvons avoir des variations, mais cela n'est pas une espèce différente, mais des variations. Par revanche, où le bat blesse est quand nous voulons franchir des espèces distinctes. C'est là où on a des problèmes. Je donne comme exemple : le croisement des espèces voisines comme le l'ânesse et le cheval qui produit le Bardot ou entre l'âne et la jument qui produit le Mulet. Ils sont tous les deux stériles, ils ne peuvent absolutment pas produire la progéniture, il y a un blocage génétique, donc cela prouve que l'évolution est fausse. On ne parle pas même ici d'accoupler les mammifères avec reptiles ou les poissons avec les insectes, ou n'importe quelle autre combinaison (il ne faut pas regarder trop la télé des émissions l'Homme araignée). L'évolution veut nous faire croire que nous sommes issus ou venus des cellules de la mer. Il y a un problème avec ça, nos chromosones ne vient pas de la mer, mais de la terre. (Genèse 2, 7; Voir que l'âme est de Dieu en son image, Genèse 1, 26) Et de la fameuse conception erronée que nous sommes descendus des singes; notre ADN est différent. Mon point est que Dieu l'Être Intelligent, de qui on a de l'intelligence (car l'intelligence n'est pas venus à nous par hasard comme la lotto 649 ou par la matière morte, car l'intelligence procure l'intelligence, la vie procure la vie) Ce n'est pas un accident. Dieu a crée des espèces différentes, et (Attention, je ne dis pas les variations que nous pouvons avoir dans une même espèce)

38 Mais Dieu lui donne un corps comme il a voulu, et à chaque semence son propre corps.

39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais il y a une sorte de chair des hommes, une autre [la] chair des bêtes, une autre [celle] des poissons, et une autre [celle] des oiseaux.

Bonsoir Lemoinedenis,

J'ai "compris" ce que vous dîtes, mais il va peut être falloir revoir la structure de votre "argumentation". Un simple conseil, bien sûr

Julien a écrit : Je crois que l'origine d'une chose et son fonctionnement sont 2 sujets différents. On explique l'origine des systèmes organisés par une cause intelligente, mais pas leur fonctionnement. Leur fonctionnement relève de l'obervation directe.

C'est vous qui compartimentez l’origine et le fonctionnement. Si l'on admet que le créateur est omniscient et parfait, pourquoi donc avoir créé des créatures si imparfaite, et donc, sujette à l'évolution ?

Julien a écrit : Un système organisé ne peut pas émerger sans concepteur, sans plan. C'est un concept très très basic qui n'a jamais été violé.

C'est vous qui le dites alors prouvez-le !

Julien a écrit : La science a prouvé que l'atome existait sans qu'on puisse l'observer et beaucoup d'évolutionnistes croient avec fanatisme en leur théorie magique alors que les changements biologiques importants se produiraient sur des millions d'années, ce qui est complètement hors du champs d'étude de la science.

Cette phrase n'a que peu de sens. Vous pourriez re-phrasez tout ça ?

Salut Lemoinedenis

Tu dis (ou plutôt 1 Corinthiens 15:39 dit) :

Toute chair n’est pas la même chair ; mais il y a une sorte de chair des hommes, une autre [la] chair des bêtes, une autre [celle] des poissons, et une autre [celle] des oiseaux.

Cette "théorie des 4 chairs" me fait bigrement penser au vieux cul-de-sac de la "théorie des 4 éléments".

Tu n'as rien de moins "âge de pierre" à proposer ?

Denis

Lemoinedenis a écrit :Par revanche, où le bat blesse est quand nous voulons franchir des espèces distinctes. C'est là où on a des problèmes. Je donne comme exemple : le croisement des espèces voisines comme le l'ânesse et le cheval qui produit le Bardot ou entre l'âne et la jument qui produit le Mulet. Ils sont tous les deux stériles, ils ne peuvent absolutment pas produire la progéniture, il y a un blocage génétique, donc cela prouve que l'évolution est fausse

Vous pensez que l'évolution c'est le résultat du croisement entre espèces différentes? Pas vraiment, en fait c'est presque exactement l'inverse. Très succinctement: c'est le non-croisement à l'intérieur d'une espèce qui finit par produire l'évolution.

Cela dit: "les espèces existent donc l'évolution est fausse donc Dieu existe" est un argument que je ne pense pas avoir déjà rencontré. Même à l'AS(sic)CQ ils n'y avaient pas pensé

Jean-François

Hello à tous,

ServerError503 a écrit :

Julien a écrit :La science a prouvé que l'atome existait sans qu'on puisse l'observer et beaucoup d'évolutionnistes croient avec fanatisme en leur théorie magique alors que les changements biologiques importants se produiraient sur des millions d'années, ce qui est complètement hors du champs d'étude de la science.

Cette phrase n'a que peu de sens. Vous pourriez re-phrasez tout ça ?

Puisqu'on parle d'une théorie scientifique basée sur des observations vs une théorie religieuse basée sur la "Bible" (et entendu que prouver que la première serait fausse n'impliquerait aucunement que la seconde soit vrai), je trouve ce bout de phrase un peu poussé : "... beaucoup d'évolutionnistes croient avec fanatisme en leur théorie magique ...".

A+