Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Je viens d'apprendre que Justin Bieber était contre l'avortement.

Ses parents aussi malheureusement.

Ildefonse a écrit :Un seul à rire ? Je suis déçu déçu déçu...

Oui désolé, demander à un adolescent ce qu'il pense de l'avortement, moi, je trouve plutôt triste qu'un journaliste soit assez niais pour faire cela

embtw a écrit :

Ildefonse a écrit :Un seul à rire ? Je suis déçu déçu déçu...

Oui désolé, demander à un adolescent ce qu'il pense de l'avortement, moi, je trouve plutôt triste qu'un journaliste soit assez niais pour faire cela

Le pire, c'est que j'imagine bien qu'il l'a dit de lui-même sans que personne ne lui pose clairement la question. Un peu comme la question des valeurs d'une miss France:

"Eh ben moi je suis pour la guerre dans le monde..."

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Dans tes nouvelles clarifications, le foetus n'appartient plus à la mère au sens strict et elle ne peut plus en disposer comme bon lui semble.

Si, dans le cas d'un avortement ce qui est le sujet de ce fil.

L'expression «comme bon lui semble» est plus large que le seul terme "avortement". Pour toi, donc, la mère peut choisir d'avorter ou de garder le bébé, mais elle ne peut pas choisir de le vendre et probablement bien d'autres affaires qui pourraient lui sembler "bonnes" mais que tu ne lui autoriserais pas.

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit : Elle a juste le droit d'interompre sa grossesse parce que notre société lui accrode ce droit dans certaines limites qui sont discutables et par là pas si simples. Elle n'est donc pas seule à décider de tout ce qui concerne son foetus mais juste de ce que la société lui accorde.

Croyez-vous qu'avant que la société "lui accorde" ce droit, la femme n'avortait pas?

Croyez-vous qu'il n'y a pas des gens qui vendent leur rein même si c'est illégal? Dans le premier cas, est-ce une raison d'accorder le droit à l'avortement? Dans le deuxième cas, est-ce une raison pour légaliser la vente d'organe?

carlito a écrit :Pensez-vous vraiment que la femme a attendu que la société lui accorde ce droit pour disposer de SON foetus?

Croyez-vous que les gens ont attendu la légalisation de la vente d'organe pour vendre leur rein? La constatation de l'existence factuelle d'un acte plus ou moins délictueux n'a jamais été un motif de légalisation. Votre argument tombe à vide.

carlito a écrit :Donc, je réitère, la femme est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide d'aller au terme de sa grossesse ou non.
Tout simplement parce que cette embryon, ce foetus lui appartient, car il se trouve dans son corps.

Que répondre? Ceci: Donc, je réitère, la personne est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide de vendre son rein ou non.
Tout simplement parce que ce rein lui appartient, car il se trouve dans son corps ...

Je veux bien respecter votre opinion, mais elle est incohérente. Par ailleurs, ce n'est pas parce que votre raisonnement moral est d'une simplicité infantile que les questions sur lesquels porte ce jugement deviennent automatiquement simples.

Ildefonse a écrit : Le pire, c'est que j'imagine bien qu'il l'a dit de lui-même sans que personne ne lui pose clairement la question. Un peu comme la question des valeurs d'une miss France:

"Eh ben moi je suis pour la guerre dans le monde..."

Je ne trouve pas ridicule qu'un adolescent essai de cultiver sa réflexion morale en essayant de formuler des opinions sur des questions controversées. Ça vos ce que vos l'opinion d'un adolescent, mais ce n'est pas ridicule. Il y a plein d'ados qui font ça sur des forums, dont le notre. Ce qui peut être ridicule est plutôt qu'un journaliste l'ai rapporté dans un journal ou un magazine.

Hello à tous,

Accordez-moi le droit de participer à la "controverse" et d'être en accord sur quelques questionnements qu'apporte Kraepelin :

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Pensez-vous vraiment que la femme a attendu que la société lui accorde ce droit pour disposer de SON foetus?

Croyez-vous que les gens ont attendu la légalisation de la vente d'organe pour vendre leur rein? La constatation de l'existence factuelle d'un acte plus ou moins délictueux n'a jamais été un motif de légalisation. Votre argument tombe à vide.

Je suis d'accord sur cet exemple qui ne colle pas à la situation. La femme n'a pas plus le droit (légalement ou moralement) de vendre son fétus ou son rein. Mais les lois n'ont jamais empêchées certaines personnes de faire ce qu'ils veulent.

carlito a écrit :

Kraepelin a écrit :Donc, je réitère, la femme est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide d'aller au terme de sa grossesse ou non.
Tout simplement parce que cette embryon, ce foetus lui appartient, car il se trouve dans son corps.

Que répondre? Ceci: Donc, je réitère, la personne est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide de vendre son rein ou non. Tout simplement parce que ce rein lui appartient, car il se trouve dans son corps ...

Je crois personnellement que vous allez trop loin carlito en disant "que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non,". Pour moi, la femme qui décide d'avorter seule à la maison et qui décide de jeter le fétus aux poubelles, c'est dangereux (pour la santé de la femme), illégal et immoral (voir inhumain) point à la ligne. Elle n'est pas seule à décider (socialement) dans tous les cas "hypothétiques".



J'y vais ensuite sur une question tout aussi controversé :

Kraepelin a écrit :

carlito a écrit :Donc, je réitère, la femme est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide d'aller au terme de sa grossesse ou non.
Tout simplement parce que cette embryon, ce foetus lui appartient, car il se trouve dans son corps.

Que répondre? Ceci: Donc, je réitère, la personne est seule à décider , que ce soit légal ou non, que ce soit moral ou non, elle décide de vendre son rein ou non.
Tout simplement parce que ce rein lui appartient, car il se trouve dans son corps ...

Supposons que vous avez une copine que vous aimez réellement.
Supposons que vous voulez tous les deux avoir un enfant.
Supposons que, d'un commun accord vous faisiez ce qui est nécessaire pour avoir un enfant.
Supposons que votre copine change d'idée après 5 mois de grossesse et qu'elle ne veule plus avoir d'enfant (???).

Prenez note, je suis du côté des "pros-choix" tout comme vous (carlito). C'est la mère qui le porte et qui subit les douleurs de l'enfantement. Mais le fétus, le bébé, la personne a quand même les gènes du père qui, lui, désire peut-être toujours avoir un enfant, l'élever, l'aimer, en prendre soin, avoir une descendance.

Est-ce quand même toujours à la mère d'en décider ? Est 100% le choix de la mère ou, plus modérément, 80%/20% (ou autre) ? Bien que ce soit la mère qui "le porte et qui subit les douleurs de l'enfantement", l'enfant (biologiquement, génétiquement et légalement) est aussi celui du père, si ?

Ainsi dans le cas contraire, si après 5 mois de grossesse le père ne désire plus voir d'enfant, s'il ne croit pas être en mesure d'absorber financièrement les coûts et responsabilités d'avoir un enfant et qu'il le fait savoir clairement ? Est-ce "correct" que la mère décide elle seule de mettre à terme l'enfant et d'exiger une pension alimentaire que le père (bien avant l'accouchement) prévoyait ne pas être en mesure d'assumer ?

Bien que je sois pro-choix, j'avoue que sur cette question je suis totalement paumé, étant à 50/50 d'avis sur les deux options.

Je n'arrive pas à me faire une opinion dans un sens ou dans l'autre. Porter l'enfant et accoucher est la décision de la mère, je suis d'accord là dessus. Mais la responsabilité, financière et éducationnelle pour plusieurs années, est légalement et moralement attribuée aux deux parents.

Donc, théoriquement, le raisonnement pro-choix va de soi. Mais dans la réalité pratique et législative, il y a un seul des deux parents qui peut décider du sort de l'enfant, de la vie future, du budget et des responsabilités de l'autre parent.

Le sujet est assurément délicat ...

A+

Fair a écrit :Est-ce quand même toujours à la mère d'en décider ? Est 100% le choix de la mère ou, plus modérément, 80%/20% (ou autre) ? Bien que ce soit la mère qui "le porte et qui subit les douleurs de l'enfantement", l'enfant (biologiquement, génétiquement et légalement) est aussi celui du père, si ?

Ainsi dans le cas contraire, si après 5 mois de grossesse le père ne désire plus voir d'enfant, s'il ne croit pas être en mesure d'absorber financièrement les coûts et responsabilités d'avoir un enfant et qu'il le fait savoir clairement ? Est-ce "correct" que la mère décide elle seule de mettre à terme l'enfant et d'exiger une pension alimentaire que le père (bien avant l'accouchement) prévoyait ne pas être en mesure d'assumer ?

Le problème dans ce cas-ci est plus un débat sur la reconnaissance de la paternité que sur l'avortement comme tel. Donc il n'y a pas de contradiction entre le fait que tu sois pro-choix et ton hésitation par rapport à ça.

Moi comment je vois ça : Je me dis que si c'est à la personne qui porte l'enfant que revient le choix de mener la grossesse à terme ou d'avorter, le père de son côté, s'il ne peut pas forcer la mère à avorter ou à garder l'enfant, devrait pouvoir choisir de ne pas être légalement le père s'il ne veut pas d'enfant. En fait, il faudrait éviter qu'une femme puisse contraindre un homme à devenir père s'il ne le veut pas, tout en évitant qu'un homme puisse faire croire à une femme qu'il va s'occuper de l'enfant puis fuir ses responsabilité à la dernière minute.

Donc, je me dis qu'il devrait exister un genre de contrat entre les parents pour se signifier mutuellement qu'ils partageront les responsabilités parentales. Et, que ce contrat devrait être signé avant la date limite légale pour l'avortement. De cette façon, tout est clair pour tout le monde et personne ne peut fuir ses responsabilités ni en imposer à l'autre contre son gré. Si la mère sait qu'elle devra élever son enfant en monoparental avant qu'il ne soit trop tard pour avorter, son choix de mener la grossesse à terme est plus éclairé que si son partenaire change d'idée deux jours avant l'accouchement. Une fois que ce contrat est signé, il ne serait plus permis pour la mère d'avorter sans l'accord du père (car l'enfant est dès lors celui des deux parents et plus seulement celui de la génitrice) à moins que sa propre santé ne soit compromise.

Hello Feel O'Zof,

Feel O'Zof a écrit :Moi comment je vois ça : Je me dis que si c'est à la personne qui porte l'enfant que revient le choix de mener la grossesse à terme ou d'avorter, le père de son côté, s'il ne peut pas forcer la mère à avorter ou à garder l'enfant, devrait pouvoir choisir de ne pas être légalement le père s'il ne veut pas d'enfant. En fait, il faudrait éviter qu'une femme puisse contraindre un homme à devenir père s'il ne le veut pas, tout en évitant qu'un homme puisse faire croire à une femme qu'il va s'occuper de l'enfant puis fuir ses responsabilité à la dernière minute.

Cette solution me parait pleine de bon sens. Comme vous le mentionnez, mes "hésitations" ne concernent pas vraiment le droit de la femme d'accoucher ou non, mais beaucoup plus les responsabilités légales et financières qui en résultent après l'accouchement pour l'un des deux partis (l'homme) qui n'a pas droit de parole dans la décision prise par le femme. Et comme vous le mentionnez, un genre de "contrat parental" (avant la date limite pour l'avortement) permettrait également à la femme de savoir si elle va assumer seule l'éducation et les coûts de mettre au monde un enfant durant les 18 prochaines années.

Bon, reste à voir si une majorité de personne* serait d'accord avec cela et de soumettre l'idée à nos dirigeants le cas échéant.

A+

* Et connaître l'opinion de Justin Bieber sur cette proposition.