Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 11 avr. 2019, 20:45 Un aspect positif de cette méthode (imaginaire) est que ça remplace la cryogénisation avec réveil (tout aussi imaginaire).
Jean-François

Pour faire plus simple, vous parait ’il réaliste que des microorganismes extrêmement rudimentaires, mais toutefois vivants, aient pu arriver sur la terre en provenance de l’espace, résister à un voyage interminable, venant de je ne sais ou, ayant subi les pires agressions possibles et imaginables en terme de rayonnements, de températures etc., ils auraient été transportés sur un objet spatial quelconque, imaginons une comète par exemple ,serait-il possible qu’ils puissent atterrir vivant sur notre planète et se reproduire ?

@Aggée au vu de la variété d'extrêmophiles répertoriés pour l'heure cela ne paraît pas si délirant.
De plus on sait que se trouve des acides aminés sur les comètes et comment ils se forment.

Aggée a écrit : 15 avr. 2019, 19:22Pour faire plus simple

Pour faire simple, vous devriez envisager de faire des phrases qui ne soient pas à rallonge. Surtout que votre question ne permet qu'une réponse négative à cause de ce "pires agressions possibles et imaginables, [etc.]"

Sans trop tenir compte de l'emphase, à mon avis, probablement pas sous forme active. Éventuellement sous forme de spores mais cela dépend beaucoup de la durée du voyage et de la manière dont se f(er)ait leur entrée atmosphérique (une comète qui s'écrase sur Terre ne va pas laisser de spores indemnes).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 avr. 2019, 20:41

Aggée a écrit : 15 avr. 2019, 19:22Pour faire plus simple

Pour faire simple, vous devriez envisager de faire des phrases qui ne soient pas à rallonge. Surtout que votre question ne permet qu'une réponse négative à cause de ce "pires agressions possibles et imaginables, [etc.]"

Est-ce que ma description est si éloignée que cela des conditions normales dans l’espace ?
Vous avez cité des spores, la durée et La distance doivent certainement multiplier les risques de destruction.
D’où pourrait venir ces spores, de quelle planète la plus proche ?
Au final la probabilité d’une telle venue de cellules vivantes est plutôt mince, non ?

Aggée a écrit : 15 avr. 2019, 19:22

Jean-Francois a écrit : 11 avr. 2019, 20:45 Un aspect positif de cette méthode (imaginaire) est que ça remplace la cryogénisation avec réveil (tout aussi imaginaire).
Jean-François

Pour faire plus simple, vous parait ’il réaliste que des microorganismes extrêmement rudimentaires, mais toutefois vivants, aient pu arriver sur la terre en provenance de l’espace, résister à un voyage interminable, venant de je ne sais ou, ayant subi les pires agressions possibles et imaginables en terme de rayonnements, de températures etc., ils auraient été transportés sur un objet spatial quelconque, imaginons une comète par exemple ,serait-il possible qu’ils puissent atterrir vivant sur notre planète et se reproduire ?

Oui c'est plausible.
Avec un humain, non, avec des micro-organismes, même asses "complexes", oui. On le sais.
Quand au rayonnement, c'est manquer fortement d'imagination de penser que :
- Les micro-organismes serait tous aussi sensibles que nous aux rayonnements (on sais déjà que c'est pas le cas...).
- Ils eu été exposés à la surface d'un bolide dans l'espace, forcement... La surface d'un objet représentant en fait peu d'espace par rapport au reste de l'objet...

Mais, l’abiogenèse ne privilégie pas la panspermie, elle ne l'utilise que pour introduire plus de chance au processus de se réaliser. Mais elle privilégie l'apparition du vivant sur Terre.
Elle n'est pas prouvée cette hypothèse, mais la possibilité de créer des acides aminés, base de la vie, avec des composés chimiques qu'on trouve partout, est observable. On peu dire que c'est une avancée suffisamment puissante pour faire de l’abiogenèse une hypothèse scientifique tout a fait sérieuse et plausible.

Au final la probabilité d’une telle venue de cellules vivantes est plutôt mince, non ?

Trés mince. Mais on ne sais pas trop en fait. Difficile de quantifier des probas dans un univers aussi vaste.
Toute tentative de définir précisément des probas sur ces choses est asses délicat, si ce n'est pas grandement arbitraire.
Ceci-dit, pas de panique. La panspermie n'est pas le seul cas étudié par l’abiogenèse. Surtout depuis qu'on à pu récréer des composés organique à partir d'éléments chimique basiques et "inertes" présent dans tout l'univers...

D’où pourrait venir ces spores, de quelle planète la plus proche ?

Au dernière nouvelle, sur la planète LV-426 (Acheron) orbitant autour d'un système d'étoiles binaires appelé Zeta Reticuli situé à 39 A.L de la Terre et visible à l’œil nu dans la constellation du Réticule.

La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit, que les composants nécessaires à la vie ont été amenés par d'autres objets célestes.
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications.
Mais je ne suis pas un expert, seulement un passionné de l'histoire du vivant et de l'univers.

Par contre, j'avais entendu dans un documentaire, qu'il était probable qu' à la formation de la terre, que de l'eau ait pu résister à l'intérieur des roches, malgré les énormes températures de fusion. C'est faux ? Probable ? Vous avez déjà entendu cette histoire ?
Merci ! : )

Curieux_ a écrit : 16 avr. 2019, 01:33La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes

Pourquoi?

La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications

Pourtant, dire que la vie vient de l'espace n'explique rien sur l'apparition de la vie. Cela ne fait que repousser le problème, peut-être à un niveau où plus d'explications hypothétiques peuvent être envisagées mais aucune ne peut vraiment être testées.

Jean-François

Aggée a écrit : 15 avr. 2019, 22:03Vous avez cité des spores, la durée et La distance doivent certainement multiplier les risques de destruction

Les spores sont plus résistantes que les organismes actifs. Je n'accorde effectivement qu'une probabilité très faible à la survenue de cellules vivantes sur Terre à partir de l'espace.

Très faible mais quand même plus forte que la création de cellules vivantes par une entité divine. Faut pas charrier

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2019, 02:24

Curieux_ a écrit : 16 avr. 2019, 01:33La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes

Pourquoi?

La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications

Pourtant, dire que la vie vient de l'espace n'explique rien sur l'apparition de la vie. Cela ne fait que repousser le problème, peut-être à un niveau où plus d'explications hypothétiques peuvent être envisagées mais aucune ne peut vraiment être testées.

Jean-François

Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.
Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ? Ce qui pourrait laisser penser que les premiers organismes ait pu germer dés sa formation.

Curieux_ a écrit : 16 avr. 2019, 01:33 La vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes.
Il ne fait aucun doute dans mon esprit, que les composants nécessaires à la vie ont été amenés par d'autres objets célestes.
La panspermie a l'air d'être la plus probable des explications.

En fait, les deux hypothèses sont en accord...
La panspermie, logiquement, implique d’étendre le hasard à l'univers.
Mais pour expliquer l'apparition de la vie, il faut une "soupe primordiale" quelque part. Sur Terre ou non, ça n'y change rien.
La panspermie est un outil qui augmente les probas, avant tout. Mais en l’admettant vrai, on ne fait que repousser la question de l'apparition de la vie à plus loin...Et c'est tout...La panspermie ne répond PAS à la question de l'apparition de la vie.
Voila pour quoi tes certitudes sur la question et l'espèce de combat panspermie VS abiogenèse sont des formes de futilités.

Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.
Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ? Ce qui pourrait laisser penser que les premiers organismes ait pu germer dés sa formation.

Non, car des périodes de transitions entre une surface chaude et froide, active et plus calme, est obligatoire...La planète à bien refroidie...
La vie n'est pas apparue au moment de la formation de la planète...Mais probablement plus tardivement. Tu semble ne pas comprendre ce que veut dire "abiogenèse".
Rien ne dit qu'il n'y à pas des processus d'abiogenèse potentielle ou qui sont proche de ce que fut les conditions nécessaires (sans "produire de vie") en ce moment même sur Terre en fait...
Et puis, comment tu sais à quoi peu résister un organisme qui n'existe surement plus (et qui nécessairement était adapté aux conditions [mal connues] de l'époque) ?

Curieux_ a écrit : 16 avr. 2019, 02:30Au moment de la formation de la planète, il semble logique de penser qu'aucune forme de vie ait pu résister à tant d'explosions et de chaleur.

Et? Cela ne justifie pas votre "[l]a vie n'a pu apparaître en l'état sur notre ( où les autres ) planètes". La vie a pu (et même a dû) apparaitre après la formation de la Terre. On estime à 1-1,5 milliards d'années la durée entre la formation de la Terre et les premières formes de vie connues. Ça laisse de la place à de la génération pas particulièrement spontanée.

Je vous demandais si c'était plausible que l'eau ait pu être contenue dans des roches lors de sa formation ?

Je n'en ai aucune idée mais, même si c'était le cas, la vie ne serait probablement pas apparu immédiatement. Surtout que la Terre n'a pas dû être très stable au début de sa formation (surtout si l'hypothèse de la formation de la Lune par un planétoïde - Théia - est valide).

Vous seriez aimable d'éditer vos messages afin de ne pas faire inutilement de citation complète injustifiée. Merci par avance.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2019, 15:01 On estime à 1-1,5 milliards d'années la durée entre la formation de la Terre et les premières formes de vie connues. Ça laisse de la place à de la génération pas particulièrement spontanée.
Jean-François

Si l’abiogenèse s’est produite une fois, est-il déraisonnable de penser qu’elle a dû se produire à de multiples reprises ?

Aggée a écrit : 16 avr. 2019, 16:22Si l’abiogenèse s’est produite une fois, est-il déraisonnable de penser qu’elle a dû se produire à de multiples reprises ?

Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire: la vie unicellulaire est plus probable que la métazoaire, les métazoaire simples sont plus probables que les complexes, etc.

Jean-François

thewild a écrit : 15 avr. 2019, 09:07

Nicolas78 a écrit : 15 avr. 2019, 01:58C'est à dire quelques secondes ? Je comprend pas comment on atteint un point à 2Md'AL à la vitesse c en quelques seconde...Je crois qu'il y à un gros quiproquo entre nous la

Comme le dit Christian, pour le voyageur spatial le voyage est d'autant plus bref qu'il voyage vite (par rapport à la Terre et à son point d'arrivée).
De son point de vue les longueurs se contractent, plus il accélère et plus sa destination est proche. De notre point de vue, son temps se dilate.
Si ça t'intéresse, il y a un fil de discussion passionnant sur la RR ( humour ... ).

Je comprends pas non plus.

Si une étoile est à 1 année lumière de la Terre.

En négligeant l'expansion, si en partant de la terre je vais à 0.5 fois la vitesse de la lumière en direction de cette étoile, je vais mettre combien de temps dans mon référentiel pour l'atteindre ?

Même question avec 0.75 ?

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2019, 17:56 Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire.

Théoriquement, Cela pourrais signifier qu’il y aurait eu plusieurs foyers à l’origine de multiples évolutions, chaque nouvelle cellule vivante pourrait ne pas avoir la même structure biologique qu’une autre survenue ailleurs, (si on part bien évidemment du principe que ces phénomènes sont totalement aléatoires ou hasardeux).

Aggée a écrit : 16 avr. 2019, 18:27

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2019, 17:56 Il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle a pu se produire plusieurs fois. C'est le résultat qui me semble plus aléatoire.

Théoriquement, Cela pourrais signifier qu’il y aurait eu plusieurs foyers à l’origine de multiples évolutions, chaque nouvelle cellule vivante pourrait ne pas avoir la même structure biologique qu’une autre survenue ailleurs

J'ai répondu à votre question en pensant que vous parliez de l'univers et non de la Terre seule. Pour plusieurs apparitions de vie sur Terre, ce n'est pas impossible mais il est très improbable que ces diverses formes de vie ait évolué indépendamment des autres. Au cours des premiers millions d'années, l'une d'entre elle a pris le contrôle (ou il y a eu "fusion") car, dans l'ensemble, on observe une grande parenté biologique entre les organismes vivants (ex., code génétique). Cela même s'il y a des différences qui justifient les grandes catégories du vivant (règnes ou domaines).

D'ailleurs, même s'il existait actuellement sur Terre un endroit où les mécanismes abiogénétiques pourraient encore fonctionner, il est très peu probable que nous puissions nous en apercevoir: non seulement cet endroit serait certainement très peu accessible, mais en plus les êtres vivants (plus ou moins "proto-") qui pourraient en sortir seraient très certainement absorbés/éliminés/détruits par les êtres vivants qui résultent de ce milliard d'années d'évolution.

Jean-François

Etienne Beauman a écrit : 16 avr. 2019, 18:20 En négligeant l'expansion, si en partant de la terre je vais à 0.5 fois la vitesse de la lumière en direction de cette étoile, je vais mettre combien de temps dans mon référentiel pour l'atteindre ?

Même question avec 0.75 ?

Il y a des calculateur en ligne pour calculer la dilatation temporelle en fonction de la vitesse, comme ici par exemple.
Edit : celui-ci est dans le bon sens.
Donc 0.86 ans à 0.5c.

Et il y a des calculateurs encore plus sympathiques, avec l'accélération : https://www.omnicalculator.com/physics/space-travel

thewild a écrit : 16 avr. 2019, 21:10
Il y a des calculateur en ligne...

Merci !

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2019, 19:22 D'ailleurs, même s'il existait actuellement sur Terre un endroit où les mécanismes abiogénétiques pourraient encore fonctionner, il est très peu probable que nous puissions nous en apercevoir: non seulement cet endroit serait certainement très peu accessible, mais en plus les êtres vivants (plus ou moins "proto-") qui pourraient en sortir seraient très certainement absorbés/éliminés/détruits par les êtres vivants qui résultent de ce milliard d'années d'évolution.

Je vous remercie d’abord pour votre réponse et vos développements,je me permets ensuite de vous signaler qu 'ils me laissent perplexes, en partant de l’hypothèse que les mécanismes de l’évolutions seraient strictement aléatoires et hasardeux, pourquoi supposez-vous que la complexité des plus anciens serait un atout pour l’emporter sur les protos, je ne vois qu’une seule explication à cela, vous devez postuler que « la syntaxe biologique » des nouveaux arrivants devrait fatalement être semblable à leurs concurrents déjà évolués.
La question: un proto avec une nouvelle syntaxe biologique ne pourrait-il pas apparaitre?
Cette nouvelle syntaxe ne pourrait-elle pas, de par son « originalité », être un atout majeur pour l’emporter sur la concurrence ?

Aggée a écrit : 17 avr. 2019, 19:10en partant de l’hypothèse que les mécanismes de l’évolution seraient strictement aléatoires et hasardeux

Les mécanismes évolutifs ne sont pas "si aléatoires et hasardeux": ils sont contingentés par (i.e., ils doivent suivre) les principes physiques et chimiques (puis biologiques) de l'environnement. En ceci, l'évolution ne peut pas donner tous les (une infinité de) résultats possibles* mais seulement une proportion de ceux-ci. Le résultat de l'évolution, c. à d. la diversité du vivant, lui, est "aléatoire et hasardeux" parce que les interactions entre mécanismes et environnement sont "aléatoires et hasardeuses".

je ne vois qu’une seule explication à cela, vous devez postuler que « la syntaxe biologique » des nouveaux arrivants devrait fatalement être semblable à leurs concurrents déjà évolués

Je ne sais pas ce qu'est une "syntaxe biologique". La seule chose que je disais est que les formes de vie actuelles ont amplement eu le temps de devenir de bons prédateurs donc bien équipées pour faire disparaitre de nouvelles formes simples de vie ou de proto-vie.

La question: un proto avec une nouvelle syntaxe biologique ne pourrait-il pas apparaitre?

Il est fort douteux qu'une forme de vie soit très différente si elle résulte de conditions qui ont déjà permis l'apparition de la vie.

Cette nouvelle syntaxe ne pourrait-elle pas, de par son « originalité », être un atout majeur pour l’emporter sur la concurrence ?

On peut imaginer ce qu'on veut, ce qu'on observe ne supporte pas une telle idée.

Jean-François

* Par exemple, je ne vois pas de moyen de produire une créature avec une tête qui roule sur le cou tout en demeurant attachée à celui-ci ou encore une créature qui n'a besoin d'aucune forme d'énergie pour se maintenir en vie.

Etienne Beauman a écrit : 17 avr. 2019, 18:17

thewild a écrit : 16 avr. 2019, 21:10Il y a des calculateurS en ligne...

Merci !

De rien, mais tu aurais pu corriger cette vilaine faute d'orthographe dans ma citation !

oui , ils existent , je suis un , je blague!, ce soir j'ai regarde le ciel et j'étais effrayer de voir autant d'étoiles. il y a des milliard et des milliards d'étoiles. sachant qu'une étoile est un soleil le nombre de planète est supérieur au nombre d’étoile.les étoiles comme notre soleil créent la vie , c'est un morceau d'une énergie qui existait avant le big bang

ce que l'homme veut c'est s’accapare de la technologie et de la science des Et, 2000 ans d'histoire montre comment l'homme est mauvais, alors ils ne vont pas se montrer.

ramsamy a écrit : 18 déc. 2019, 00:30 ...2000 ans d'histoire montre comment l'homme est mauvais, alors ils ne vont pas se montrer.

Comment tu sais ce qu'E.T. aime ou n'aime pas ?
Peut-être qu'il aimerait venir sur Terre et apprendre comment être aussi mauvais que l'homme, non ?
Ou peut-être au contraire apprendre à l'homme comment être moins mauvais...

ramsamy a écrit : 18 déc. 2019, 00:30 ce que l'homme veut c'est s’accapare de la technologie et de la science des Et...

T'es bien certain de ça ?
Peut-être qu'E.T. est un microbe qui veut s'accaparer de la technologie de l'homme ?

ramsamy a écrit : 18 déc. 2019, 00:30 ce que l'homme veut c'est s’accapare de la technologie et de la science des Et, 2000 ans d'histoire montre comment l'homme est mauvais, alors ils ne vont pas se montrer.

Tu es un utopiste. C'est pour ça que tu penses que l'homme est "mauvais". Mais en réalité il n'est ni bon ni mauvais.